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Theologie in der Krise?

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Mecky

Ich bin skeptisch, ob Gott für viele wirklich irrelevant geworden ist - allerdings haben sich Gott, Glaube, Kirche und Theologie erfolgreich voneinander getrennt. Viele Menschen, die durchaus so etwas wie einen Gottesbezug in ihrem Leben ahnen, erwarten weder von der Kirche noch von der Theologie Hilfe oder gar Antworten.

 

Das dürfte den Kern des Problems ganz gut darstellen.

 

Man erwartet Hilfe oder gar Antworten - und bekommt stattdessen unverständliche, selbstwidersprüchliche Aussagen, die mit dem normalen Leben kaum etwas zu tun haben.

 

Gerade gestern hatten wir Herbstkonferenz der Hauptamtlichen im Dekanat. Die Diözese will wieder einmal ein Pastoralkonzept herauswerfen. Inzwischen hat man gelernt, dass man Wörter wie "Gott" und "Verkündigung" und "Glaube" öfters mal einflechten muss. Der Entwurf ist (aus Perspektive des Glaubens) trotzdem nicht einmal das Papier wert, auf den er gedruckt ist.

Hilfe? Ja schon: Für organisatorische, soziale und kirchenpolitische Fragen wird man hier ganz gut geholfen. Wer aber erwartet, dass man in diesem Papier für Glaube und Verkündigung etwas Hilfreiches findet, geht leer aus.

Unser Dekan hat dementsprechend ein paar süffisante Bemerkungen gemacht.

 

Theologie erstickt in Richtigkeiten, meist partikulärer Art. Seeeeehr partikulär. Da haben Theologen durch Stiluntersuchungen herausgefunden, dass Jesus Plattfüße hatte - und das präsentieren sie dann als große, weltverändernde und vor allem neue Erkenntnis. Da schaue ich mir doch lieber eine Sitcom im Fernsehn an - davon habe ich mehr.

 

Okay, das mit den Plattfüßen habe ich jetzt kolportiert. Aber es zeigt eine sehr reale Tendenz. Theologie ist sehr oft die höchst angestrengte Beschäftigung mit Themen, die kaum Glaubensrelevanz haben. Und Auswirkungen haben theologische Erkenntnisse auch nur in allerbescheidenstem Maße: Es ändert sich in der Kirche nicht viel durch theologische Erkenntnisse. Und die wenigen Miniaturveränderungen, die dennoch kommen, werden dann regelmäßig auch noch von Theologen beschossen. Theologen, die auf mehr Veränderung drängen, werden abgeschossen.

 

Folge ist: Traditionelle Glaubenszugänge werden als unangemessen erkannt. Dann hält man noch einige Jahrzehnte oder Jahrhunderte trotz der Erkenntnisse an der alten Praxis fest. Und dann lässt man die alten Glaubenszugänge sang- und klanglos fallen. Ohne einen neuen Glaubenszugang gleicher Wirksamkeit einzuführen. Auf diese Weise stehen wir vor einer glaubens-zugangs-mäßig verarmten Kirche, die von den Menschen als glaubens-mäßig inkompetent gesehen wird.

 

Die Bibel muss man nicht wirklich lesen: Da steht eh nur was drin für die Leute von Vorgestern. Das Meiste stimmt nicht oder ist ethisch grauenhaft oder völlig illusionär.

In die heilige Messe muss man ja auch nicht gehen: Wenn ich nichtfruchtbare Öde will, kann ich ja auch Schneckenwettrennen veranstalten.

Theologenbücher braucht man nicht lesen oder kann man nicht lesen: Es gibt haufenweise Literatur und Fachbücher, aus denen man weitaus mehr gewinnen kann. Ich kolportiere erneut: Ein Vortrag von Harald Lesch bringt mehr Verstehen, als 3000 theologische Bücher. Für den Glauben ist allerdings weder bei Lesch noch in der theologischen Literatur etwas Erkleckliches dabei.

 

Theologie ist schon lange nicht mehr der Auferbauung des Glaubens verpflichtet. Theologie erzeugt widersprüchliche und fruchtlose Richtigkeiten. Mal (Paulus) sind Frauen prima Mitarbeiterinnen, mal (Deuteropaulinen) soll die Frau einfach nur die Klappe halten. Das hat man prima isoliert und nach Paulus und Deuteropaulinen sortiert. Und was nu? Wie soll das den Glauben befruchten, dass man eine 2000 Jahre alte Meinungsverschiedenheit ausfindig gemacht hat, ohne dass eine Deutung der Rolle der Frau vorgenommen wird? Und was hat das Ganze denn mit dem Glauben zu tun?

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Werner001

"Bruder" muss im Hebräischen bzw. Aramäischen nicht notwendigerweise der Sohn des gleichen Vaters und der gleichen Mutter sein, sondern kann auch Halbbruder, Cousin usw. sein.

Im Aramäischen gibt es unterschiedliche Bezeichnungen für den Bruder der Mutter, den Bruder das Vaters, den Mann der Schwester der Mutter und den Mann der Schwester des Vaters. Auf Deutsch heißt das alles "Onkel".

Ebensolches gilt für die deutschen Tanten, Vettern und Basen.

"Bruder" ist auf Aramäisch genau das: Ein Bruder.

Dass mit "Bruder" die halbe Verwandtschaft gemeint gewesen sein könnte, ist zwar eine beliebte Erklärung, allerdings eine ziemlich abwegige. Man sollte sich mal eine bessere einfallen lassen.

 

Werner

Edited by Werner001
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Mecky

Nö, Theologie ist die Kunst, zu erklären, dass die Bibel eben nicht ursprünglich in heutigem Deutsch verfasst wurde und daher nicht wortwörtlich verstanden werden kann.

 

"Bruder" muss im Hebräischen bzw. Aramäischen nicht notwendigerweise der Sohn des gleichen Vaters und der gleichen Mutter sein, sondern kann auch Halbbruder, Cousin usw. sein.

 

Theologie ist weiter die Kunst, über die Bedeutung einer Aussage nachzudenken: Was konkret würde sich für den christlichen Glauben ändern, wenn Maria und Josef noch (weitere) gemeinsame Kinder gehabt hätten?

 

Schönes Beispiel.

 

Der chinesische, philippinische, us-amerikanische und ghanesische Katholik liest "Bruder" und muss sich dann noch über die Details des hebräischen und aramäischen Jargons informieren.

Nach diesem Aufwand hat er dann das Gefühl, dass in die Bibel auch "Verwandter" statt "Bruder" stehen könnte. Dann hätte er sich den Aufwand ersparen können.

 

Und nu? Diese Erkenntnis wird ihn glaubensmäßig umwerfen. Voll Freude rennt er auf die Straße und ruft "Halleluja!"? Nein! Er kommt sich, wenn er darüber nachdenkt, wie ein Trottel vor, den man mit bedeutungslosen Erkenntnissen abgespeist hat, die ihm für sein Vertrauen auf Gott überhaupt nichts bringen.

 

Wenn man schon so konzentriert über die Frage nachdenken muss: "Was konkret würde sich für den christlichen Glauben ändern, wenn Maria und Josef noch (weitere) gemeinsame Kinder gehabt hätten?", dann handelt es sich also nicht um etwas Naheliegendes. Sondern es steht der nächste Aufwand ins Haus.

 

Es war einmal anders. Es war einmal so, dass "Bruder" automatisch als "Verwandter" gehört wurde. In diese Welt hinein sind die Evangelien geschrieben. Damals hat man sich keinen Kopf über diese Frage machen müssen. Uns Nachgeborenen aber wird eine Last auferlegt, die den Zeitgenossen Jesu gar nicht bekannt war. Die ganze Theologie von "Bruder" oder "Verwandter" könnte man sich sparen.

 

Der Theologie ermangelt es an Offensichtlichkeit und Direktheit und an Lebensbezug. Über die Frage, was es an meinem Glauben ändern würde, wenn Jesus Geschwister hätte, müsste ich ellenlang nachdenken. Und die Wahrscheinlichkeit, dass ich durch dieses Nachdenken wirklich zu etwas Hilfreichem gelangen würde, ist miserabel. Da wird aus einem Mückendetail ein angeblicher Glaubenselefant gemacht. Mir ist es so was von egal, ob Jesus Geschwister hatte, oder nicht. Wenn ich zu wesentlichen Prägungen meines Glaubens nur durch die Beschäftigung mit solchen Nichtigkeiten gelangen kann, dann stimmt doch was nicht. Das alles klingt nach Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Ich verbringe meine Zeit lieber mit sinnvollen Dingen, von denen ich mir einen Gewinn erwarte.

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kam

Für den Gläubigen wäre es allenfalls ein Halbbruder. Nebenbei: hätte dieser Halbbruder nach orientalischer Sitte nicht nach der Himmelfahrt Jesu die Versorgung Marias übernehmen müssen?

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MartinO

 

"Bruder" muss im Hebräischen bzw. Aramäischen nicht notwendigerweise der Sohn des gleichen Vaters und der gleichen Mutter sein, sondern kann auch Halbbruder, Cousin usw. sein.

Im Aramäischen gibt es unterschiedliche Bezeichnungen für den Bruder der Mutter, den Bruder das Vaters, den Mann der Schwester der Mutter und den Mann der Schwester des Vaters. Auf Deutsch heißt das alles "Onkel".

Ebensolches gilt für die deutschen Tanten, Vettern und Basen.

"Bruder" ist auf Aramäisch genau das: Ein Bruder.

Dass mit "Bruder" die halbe Verwandtschaft gemeint gewesen sein könnte, ist zwar eine beliebte Erklärung, allerdings eine ziemlich abwegige. Man sollte sich mal eine bessere einfallen lassen.

 

Werner

 

Dann hatte also Abimelech 70 leibliche Brüder?

 

Nb.: Ich hätte kein Problem damit, wenn Maria und Josef gemeinsame Kinder hätten.

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Petrus

 

Was konkret würde sich für den christlichen Glauben ändern, wenn Maria und Josef noch (weitere) gemeinsame Kinder gehabt hätten?

nichts.

 

Aus Sicht der Alten Kirche durfte halt Jesus keine Brüder haben, sonst hätte das mit der "immerwährenden Jungfrau" nicht geklappt.

 

Aus Sicht der Antike mußte halt Gottes Sohn von einem Gott gezeugt werden, sonst wäre er nicht Gottes Sohn.

 

Aus Sicht des frühen Christentums mußte halt die "Junge Frau" (Altes Testament) in die "Jungfrau" umgeschrieben werden, um die Erfüllung einer Prophezeiung zu dokumentieren.

 

Aus Sicht des frühen Christentums mußte halt Jesus in Bethlehem geboren werden (Prophezeiung AT wurde erfüllt!), und nicht in Nazareth, wo er meiner Meinung nach geboren wurde ...

 

Aufgabe der Theologie ist es auch, meiner Meinung nach, diese Sachen zu "übersetzen". Aber wer traut sich das?

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Werner001

 

 

"Bruder" muss im Hebräischen bzw. Aramäischen nicht notwendigerweise der Sohn des gleichen Vaters und der gleichen Mutter sein, sondern kann auch Halbbruder, Cousin usw. sein.

Im Aramäischen gibt es unterschiedliche Bezeichnungen für den Bruder der Mutter, den Bruder das Vaters, den Mann der Schwester der Mutter und den Mann der Schwester des Vaters. Auf Deutsch heißt das alles "Onkel".

Ebensolches gilt für die deutschen Tanten, Vettern und Basen.

"Bruder" ist auf Aramäisch genau das: Ein Bruder.

Dass mit "Bruder" die halbe Verwandtschaft gemeint gewesen sein könnte, ist zwar eine beliebte Erklärung, allerdings eine ziemlich abwegige. Man sollte sich mal eine bessere einfallen lassen.

 

Werner

 

Dann hatte also Abimelech 70 leibliche Brüder?

 

Nb.: Ich hätte kein Problem damit, wenn Maria und Josef gemeinsame Kinder hätten.

 

Nun muss ich dir aber sicher nicht die Bedeutung der Zahl 70 in der Bibel erklären, oder?

 

Werner

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Mecky

MartinO: "Nb.: Ich hätte kein Problem damit, wenn Maria und Josef gemeinsame Kinder hätten."

 

Die Frage stellt sich aber andersrum, wenn man auf eine hilfreiche Theologie achtet:

"Welchen Gewinn bringt es, welchen Weg zum Glauben erschließt es, wie stärkt es mein Vertrauen auf Gott, wenn Jesus keine Geschwister hat? Oder wenn er x Geschwister hat?"

 

Wenn hier nichts Hilfreiches benennbar ist, dann ist die ganze Diskussion um die Anzahl der Geschwister ein eitles Haschen nach dem Wind.

Sollte aber etwas benennbar sein, dann kann man weiterdiskutieren - und zwar über die Frage, wie man das Fruchtbare so darstellen kann, dass es auch wahrnehmbar ist und den Gläubigen Wege eröffnet. Und dann müsste man sich überlegen, wo dieses Glaubenselement in welcher Form den Gläubigen vor die Augen gestellt wird. Und ob die Darstellungsweise, wie sie in der Bibel gegeben wird, nicht verändert werden muss, damit die Glaubensbotschaft beim Leser eine Chance hat anzukommen.

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Mecky

Nun muss ich dir aber sicher nicht die Bedeutung der Zahl 70 in der Bibel erklären, oder?

Doch, erklär mal. Fülle mindestens dreißig DIN A4 - Blätter mit einer tiefgründigen Erklärung.

Ich werde mich revanchieren, indem ich in wenigen Zeilen die Bedeutung der Zahl Pi erläutere.

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Petrus

Für den Gläubigen wäre es allenfalls ein Halbbruder. Nebenbei: hätte dieser Halbbruder nach orientalischer Sitte nicht nach der Himmelfahrt Jesu die Versorgung Marias übernehmen müssen?

Achtung, nicht ernstgemeint.

 

ich "spiele" jetzt mal den Theologen. Ich kann sowas, habe ich gelernt.

 

Also, kam, wenn Du das Neue Testament gelesen hättest, wäre Dir doch wohl klar, dass in der christlichen Gemeinde dafür die Diakone zuständig waren.

 

Lies die Bibel! Da bekommst Du alle Antworten.

 

so. Ende nicht ernstgemeint.

 

ich habe da mehrere böse Sachen gemacht:

 

1) Böse Unterstellung. ich habe kam so ganz nebenbei (nebenbei ist wichtig, niemals direkt!) unterstellt, dass er niemals in der Bibel liest.

 

2) ich habe kam die Bibel sozusagen "um die Ohren gehaut". Und mich aus dem Gespräch zurückgezogen. Ich muß nicht persönlich etwas dazu sagen.

 

-------------

 

hallo kam,

 

ich hoffe, Du nimmst mir das nicht übel :)

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Mecky

Ich frage bei Taufen standardmäßig die Täuflings-Babys, ob sie daran glauben, dass Gott in drei distinkten Weisen subsistent ist ... oder ob sie diese These für modalistisch erachten. Die meisten Taufgottesdienstbesucher fangen dann an zu lachen, denn diese Frage trifft nahezu perfekt das Bild, das sie sich von Theologie machen.

 

Und - wie schade! - diese Aussage von Karl Rahner ist tatsächlich tiefsinnig und sogar fruchtbar. Wenn man sich zuvor das ganze, wilde Gestrüpp rahnerscher Theologie zu Gemüte geführt hat ... natürlich respektive der Kommentare die Joseph Ratzinger dazu abgelassen hat. Dannnnnn ... ja dann gelangt man womöglich tatsächlich zu einer Perle. Perle im Schlamm-Mantel.

Ein Theologiestudent fragte einmal nach einer Vorlesung den Karl Rahner: "Hätten Sie das nicht einfacher sagen können?" Rahner überlegte kurz, dann antwortete er schlicht mit "nein!".

 

Harald Lesch besitzt die Gabe, komplexe Dinge einfach auszusprechen und damit ein großes Publikum astronomisch Halbgebildeter zu erreichen und ihnen etwas zu vermitteln.

Theologen haben im Gegensatz hierzu die Gabe, einfache Dinge so zu verkomplizieren, dass sie zwar bedeutungsschwer wirken, aber nur im Club der Klugscheißer verstanden werden.

Dies ist zwar nicht immer so, aber die Theologie steht in diesem Rufe. Fremdwortgewürzte, hochgestochene Sophisterei.

 

Es ist geradezu tragisch, dass die Theologie ausgerechnet jetzt in diesem Rufe steht, wo es doch immerhin ab und zu Theologen gibt, die sich halbwegs allgemeinverständlich ausdrücken können. Aber genau diese Theologen stehen des öfteren in der kirchlichen Kritik. Und manchmal teilen sie das Los der Unfruchtbarkeit, weil die allgemeinverständlichen Aussagen ebenso unfruchtbar sind, wie die kluggeschissenen. Sogar noch schlimmer: Durch die Allgemeinverständlichkeit steht die Fruchtlosigkeit der Aussagen auch noch aller Welt offen vor Augen, wird verstanden und belächelt, bevor man sich wichtigeren Themen zuwendet.

Edited by Mecky

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MartinO

 

 

 

"Bruder" muss im Hebräischen bzw. Aramäischen nicht notwendigerweise der Sohn des gleichen Vaters und der gleichen Mutter sein, sondern kann auch Halbbruder, Cousin usw. sein.

Im Aramäischen gibt es unterschiedliche Bezeichnungen für den Bruder der Mutter, den Bruder das Vaters, den Mann der Schwester der Mutter und den Mann der Schwester des Vaters. Auf Deutsch heißt das alles "Onkel".

Ebensolches gilt für die deutschen Tanten, Vettern und Basen.

"Bruder" ist auf Aramäisch genau das: Ein Bruder.

Dass mit "Bruder" die halbe Verwandtschaft gemeint gewesen sein könnte, ist zwar eine beliebte Erklärung, allerdings eine ziemlich abwegige. Man sollte sich mal eine bessere einfallen lassen.

 

Werner

 

Dann hatte also Abimelech 70 leibliche Brüder?

 

Nb.: Ich hätte kein Problem damit, wenn Maria und Josef gemeinsame Kinder hätten.

 

Nun muss ich dir aber sicher nicht die Bedeutung der Zahl 70 in der Bibel erklären, oder?

 

Werner

 

Mir nicht.

Dem Durchschnittskatholiken, der sagt "Aber das steht doch da", vielleicht schon,.

Und dem "liberalen" Theologen, der sagt, wenn man mit der Bibel so beliebig umgehen dürfte, dann müsste das auch für die Auferstehung gelten, möglicherweise auch.

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Mecky

Auf der (schon oben erwähnten) Diskussion in der Herbstkonferenz des Dekanates wurde mir klar:

Die zu erarbeitende Konzeption SOLL überhaupt keine theologischen Aussagen machen. Es soll lediglich das diözesane Getriebe effektiver gestaltet werden. Das Ganze soll dann in eine Art Qualitätsmanagement münden, bei dem jeder weiß, was er zu tun hat. Und Gremien sollen auch wissen, was sie zu fördern haben. Das Dumme ist: Glauben gehört nur nominell dazu. Glaube ist das fromme Gesülze, das in katholischen Konzeptionen zwar standardmäßige Pflicht ist. Das Ziel eines "Handelns aus dem Glauben" oder einer "Stärkung und Prägung des Glaubens" ist längst durch Anderes ersetzt. Die Caritas soll die Effektivität ihrer sozialen Hilfestellungen optimieren. Da wirken Glaubensthemen geradezu störend. Wo kommen wir denn hin, wenn Caritasmitarbeiter ihren Hilfsdienst durch Gelaber über Glaubensthemen von ihrem "eigentlichen" Dienst ablenken lassen.

Was für eine Denkweise!

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MartinO

Ich frage bei Taufen standardmäßig die Täuflings-Babys, ob sie daran glauben, dass Gott in drei distinkten Weisen subsistent ist ... oder ob sie diese These für modalistisch erachten. Die meisten Taufgottesdienstbesucher fangen dann an zu lachen, denn diese Frage trifft nahezu perfekt das Bild, das sie sich von Theologie machen.

 

Und - wie schade! - diese Aussage von Karl Rahner ist tatsächlich tiefsinnig und sogar fruchtbar. Wenn man sich zuvor das ganze, wilde Gestrüpp rahnerscher Theologie zu Gemüte geführt hat ... natürlich respektive der Kommentare die Joseph Ratzinger dazu abgelassen hat. Dannnnnn ... ja dann gelangt man womöglich tatsächlich zu einer Perle. Perle im Schlamm-Mantel.

Ein Theologiestudent fragte einmal nach einer Vorlesung den Karl Rahner: "Hätten Sie das nicht einfacher sagen können?" Rahner überlegte kurz, dann antwortete er schlicht mit "nein!".

 

Harald Lesch besitzt die Gabe, komplexe Dinge einfach auszusprechen und damit ein großes Publikum astronomisch Halbgebildeter zu erreichen und ihnen etwas zu vermitteln.

Theologen haben im Gegensatz hierzu die Gabe, einfache Dinge so zu verkomplizieren, dass sie zwar bedeutungsschwer wirken, aber nur im Club der Klugscheißer verstanden werden.

Dies ist zwar nicht immer so, aber die Theologie steht in diesem Rufe. Fremdwortgewürzte, hochgestochene Sophisterei.

 

Es ist geradezu tragisch, dass die Theologie ausgerechnet jetzt in diesem Rufe steht, wo es doch immerhin ab und zu Theologen gibt, die sich halbwegs allgemeinverständlich ausdrücken können. Aber genau diese Theologen stehen des öfteren in der kirchlichen Kritik. Und manchmal teilen sie das Los der Unfruchtbarkeit, weil die allgemeinverständlichen Aussagen ebenso unfruchtbar sind, wie die kluggeschissenen. Sogar noch schlimmer: Durch die Allgemeinverständlichkeit steht die Fruchtlosigkeit der Aussagen auch noch aller Welt offen vor Augen, wird verstanden und belächelt, bevor man sich wichtigeren Themen zuwendet.

Das ist nicht typisch für die Theologie.

Auch in naturwisssenschaftlichen Fächern lehrt man auf der Uni anders als an der Schule. Ein Physiklehrer erklärt etwa Achtklässlern zunächst, dass die Formel für Bewegungsenergie 1/2 mv2 ist - ohne (zunächst) darauf hinzuweisen, dass dies nur gilt, wenn die Geschwindigkeit sich ändert, wenn die Bewegung konstant in eine Richtung geht und dass die ganze Formel eigentlich nur näherungsweise stimmt und auch nur dann, wenn die Geschwindigkeit geringer als ein Zehntel der Lichtgeschwindigkeit ist.

Für den Schüler, der den Zusammenhang zwischen Energie, Masse und Geschwindigkeit verstehen soll, reicht die Grundformel erst einmal. Für jemanden, der wirklich höher in die Physik einsteigen will, ist der zweite Teil interessant.

"Lügt" nun der Lehrer im Anfangsunterricht oder verkompliziert der Professor, der auf die eingeschränkte Gültigkeit solcher Formeln hinweist, die Sache unnötig? Genau diese beiden Vorwürfe gibt es im Bereich der Theologie.

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Mecky

 

Harald Lesch besitzt die Gabe, komplexe Dinge einfach auszusprechen und damit ein großes Publikum astronomisch Halbgebildeter zu erreichen und ihnen etwas zu vermitteln. Theologen haben im Gegensatz hierzu die Gabe, einfache Dinge so zu verkomplizieren, dass sie zwar bedeutungsschwer wirken, aber nur im Club der Klugscheißer verstanden werden. Dies ist zwar nicht immer so, aber die Theologie steht in diesem Rufe. Fremdwortgewürzte, hochgestochene Sophisterei.

 

Sorry aber das halte ich für Quatsch. Was du schreibst ist letztlich eine (mMn unberechtigte) Generalkritik an wissenschaftlichem Arbeiten an sich. Jeder, der sich auf wissenschaftlichem Niveau mit einem Thema auseinander setzt, muss sich einer entsprechenden Fachsprache bedienen. Das gilt in der Mathematik ebenso wie in der Informatik oder der Chemie. Es ist nicht die primäre Aufgabe von Wissenschaftlern, ihre Ergebnisse für klein Stefan verständlich aufzubereiten.

 

In der Kirche haben wir eigentlich eine entsprechende Aufgabenteilung. Die theologische Wissenschaft betreibt Forschung und veröffentlicht ihre Erkenntnisse eben in ihrer Fachsprache. Es ist die Aufgabe des Lehramtes auf dem Weg der Katechese die Ergebnisse der Theologie für die theologisch ungebildeten Gläubigen zu vermitteln.

 

Ob letzteres gelingt, ist eine andere Frage. Das ist aber nicht der Theologie anzulasten, sondern den Bischöfen, Priestern und Katecheten.

 

Zwei Probleme:

1. Manche Ergebnisse der theologischen Forschung lassen sich nicht vermitteln, weil sie für den Glauben völlig unbedeutend sind. "Manche"? Ziemlich viele.

2. Die Vermittlung der Bischöfe, Priester und Katecheten kümmert sich meistens nicht sonderlich um die theologischen Erkenntnisse. Warum auch? Bedeutsames für das Leben und den Glauben kann man da sowieso nur mit der Lupe (manchmal auch nur mit dem Mikroskop) oder gar nicht finden. Die Theologie hat abgehoben und ist nicht mehr Impulsgeber für die katechetische oder gläubige Praxis, sondern Selbstzweck für Klugscheißer.

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MartinO

 

 

Harald Lesch besitzt die Gabe, komplexe Dinge einfach auszusprechen und damit ein großes Publikum astronomisch Halbgebildeter zu erreichen und ihnen etwas zu vermitteln. Theologen haben im Gegensatz hierzu die Gabe, einfache Dinge so zu verkomplizieren, dass sie zwar bedeutungsschwer wirken, aber nur im Club der Klugscheißer verstanden werden. Dies ist zwar nicht immer so, aber die Theologie steht in diesem Rufe. Fremdwortgewürzte, hochgestochene Sophisterei.

 

Sorry aber das halte ich für Quatsch. Was du schreibst ist letztlich eine (mMn unberechtigte) Generalkritik an wissenschaftlichem Arbeiten an sich. Jeder, der sich auf wissenschaftlichem Niveau mit einem Thema auseinander setzt, muss sich einer entsprechenden Fachsprache bedienen. Das gilt in der Mathematik ebenso wie in der Informatik oder der Chemie. Es ist nicht die primäre Aufgabe von Wissenschaftlern, ihre Ergebnisse für klein Stefan verständlich aufzubereiten.

 

In der Kirche haben wir eigentlich eine entsprechende Aufgabenteilung. Die theologische Wissenschaft betreibt Forschung und veröffentlicht ihre Erkenntnisse eben in ihrer Fachsprache. Es ist die Aufgabe des Lehramtes auf dem Weg der Katechese die Ergebnisse der Theologie für die theologisch ungebildeten Gläubigen zu vermitteln.

 

Ob letzteres gelingt, ist eine andere Frage. Das ist aber nicht der Theologie anzulasten, sondern den Bischöfen, Priestern und Katecheten.

 

Zwei Probleme:

1. Manche Ergebnisse der theologischen Forschung lassen sich nicht vermitteln, weil sie für den Glauben völlig unbedeutend sind. "Manche"? Ziemlich viele.

2. Die Vermittlung der Bischöfe, Priester und Katecheten kümmert sich meistens nicht sonderlich um die theologischen Erkenntnisse. Warum auch? Bedeutsames für das Leben und den Glauben kann man da sowieso nur mit der Lupe (manchmal auch nur mit dem Mikroskop) oder gar nicht finden. Die Theologie hat abgehoben und ist nicht mehr Impulsgeber für die katechetische oder gläubige Praxis, sondern Selbstzweck für Klugscheißer.

 

Genau die Unterscheidung ist nun aber die Aufgabe eines Seelsorgers oder Katecheten (So wie im weltlichen Bereich die des Lehrers): Was muss ich vermitteln und was kann ich guten Gewissens verschweigen?

Die Aufgabe des höheren Lehramtes ist es, dafür Richtlinien zu erstellen. Im weltlichen Bereich wären das die Kultusbehörden.

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Mecky

Das ist nicht typisch für die Theologie.

Auch in naturwisssenschaftlichen Fächern lehrt man auf der Uni anders als an der Schule. Ein Physiklehrer erklärt etwa Achtklässlern zunächst, dass die Formel für Bewegungsenergie 1/2 mv2 ist - ohne (zunächst) darauf hinzuweisen, dass dies nur gilt, wenn die Geschwindigkeit sich ändert, wenn die Bewegung konstant in eine Richtung geht und dass die ganze Formel eigentlich nur näherungsweise stimmt und auch nur dann, wenn die Geschwindigkeit geringer als ein Zehntel der Lichtgeschwindigkeit ist.

Für den Schüler, der den Zusammenhang zwischen Energie, Masse und Geschwindigkeit verstehen soll, reicht die Grundformel erst einmal. Für jemanden, der wirklich höher in die Physik einsteigen will, ist der zweite Teil interessant.

"Lügt" nun der Lehrer im Anfangsunterricht oder verkompliziert der Professor, der auf die eingeschränkte Gültigkeit solcher Formeln hinweist, die Sache unnötig? Genau diese beiden Vorwürfe gibt es im Bereich der Theologie.

 

Bei den naturwissenschaftlichen Fächern springt aber was für die Technik heraus. Die akademische Lehre der Naturwissenschaften befruchtet die Praxis. Die Kompliziertheit der naturwissenschaftlichen Lehre hat einen Sinn und hat Wirkung auf erfahrbare Teile des Lebens. Dies schreibe ich mit einem hochkomplexen Computer und sende es durch das hochkomplexe Internet - und das funktioniert prima.

 

Die Theologie dagegen steht in dem Ruf, der Praxis nicht viel zu geben.

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Werner001

 

 

 

 

"Bruder" muss im Hebräischen bzw. Aramäischen nicht notwendigerweise der Sohn des gleichen Vaters und der gleichen Mutter sein, sondern kann auch Halbbruder, Cousin usw. sein.

Im Aramäischen gibt es unterschiedliche Bezeichnungen für den Bruder der Mutter, den Bruder das Vaters, den Mann der Schwester der Mutter und den Mann der Schwester des Vaters. Auf Deutsch heißt das alles "Onkel".

Ebensolches gilt für die deutschen Tanten, Vettern und Basen.

"Bruder" ist auf Aramäisch genau das: Ein Bruder.

Dass mit "Bruder" die halbe Verwandtschaft gemeint gewesen sein könnte, ist zwar eine beliebte Erklärung, allerdings eine ziemlich abwegige. Man sollte sich mal eine bessere einfallen lassen.

 

Werner

 

Dann hatte also Abimelech 70 leibliche Brüder?

 

Nb.: Ich hätte kein Problem damit, wenn Maria und Josef gemeinsame Kinder hätten.

 

Nun muss ich dir aber sicher nicht die Bedeutung der Zahl 70 in der Bibel erklären, oder?

 

Werner

 

Mir nicht.

Dem Durchschnittskatholiken, der sagt "Aber das steht doch da", vielleicht schon,.

Und dem "liberalen" Theologen, der sagt, wenn man mit der Bibel so beliebig umgehen dürfte, dann müsste das auch für die Auferstehung gelten, möglicherweise auch.

 

Das Problem mit der Auferstehung hat man aber auch, wenn die namentlich genannten Brüder gar keine sind. Dann ist die Auferstehung ja vielleicht auch keine.

 

Werner

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MartinO

 

Das ist nicht typisch für die Theologie.

Auch in naturwisssenschaftlichen Fächern lehrt man auf der Uni anders als an der Schule. Ein Physiklehrer erklärt etwa Achtklässlern zunächst, dass die Formel für Bewegungsenergie 1/2 mv2 ist - ohne (zunächst) darauf hinzuweisen, dass dies nur gilt, wenn die Geschwindigkeit sich ändert, wenn die Bewegung konstant in eine Richtung geht und dass die ganze Formel eigentlich nur näherungsweise stimmt und auch nur dann, wenn die Geschwindigkeit geringer als ein Zehntel der Lichtgeschwindigkeit ist.

Für den Schüler, der den Zusammenhang zwischen Energie, Masse und Geschwindigkeit verstehen soll, reicht die Grundformel erst einmal. Für jemanden, der wirklich höher in die Physik einsteigen will, ist der zweite Teil interessant.

"Lügt" nun der Lehrer im Anfangsunterricht oder verkompliziert der Professor, der auf die eingeschränkte Gültigkeit solcher Formeln hinweist, die Sache unnötig? Genau diese beiden Vorwürfe gibt es im Bereich der Theologie.

 

Bei den naturwissenschaftlichen Fächern springt aber was für die Technik heraus. Die akademische Lehre der Naturwissenschaften befruchtet die Praxis. Die Kompliziertheit der naturwissenschaftlichen Lehre hat einen Sinn und hat Wirkung auf erfahrbare Teile des Lebens. Dies schreibe ich mit einem hochkomplexen Computer und sende es durch das hochkomplexe Internet - und das funktioniert prima.

 

Die Theologie dagegen steht in dem Ruf, der Praxis nicht viel zu geben.

 

Nun, ich verstehe nicht, wie genau ein Computer funktioniert. Ich setze voraus, dass er es tut und wende mich an einen Fachmann, wenn nicht. Umgekehrt weiß ein Wissenschaftler, der ein bestimmtes Phänomen entdeckt, oft auch noch nicht, welchen praktischen Nutzen (oder auch Schaden) es hat. Ich glaube nicht, dass Becquerel (oder auch das Ehepaar Curie) sich groß Gedanken über Nuklearmedizin oder auch über die verheerende Wirkung einer Atombombe gemacht haben (oder überhaupt machen konnten).

 

Ich kenne auch nicht bei allen rechtlichen Diskussionen die Meinungen maßgeblicher Juristen zum Für und Wider einer bestimmten Gesetzesänderung. Ich muss mich auch auf das verlassen, was ich beurteilen kann und im Übrigen auf das Urteil kompetenterer Personen.

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Harald Lesch besitzt die Gabe, komplexe Dinge einfach auszusprechen und damit ein großes Publikum astronomisch Halbgebildeter zu erreichen und ihnen etwas zu vermitteln. Theologen haben im Gegensatz hierzu die Gabe, einfache Dinge so zu verkomplizieren, dass sie zwar bedeutungsschwer wirken, aber nur im Club der Klugscheißer verstanden werden. Dies ist zwar nicht immer so, aber die Theologie steht in diesem Rufe. Fremdwortgewürzte, hochgestochene Sophisterei.

 

Sorry aber das halte ich für Quatsch. Was du schreibst ist letztlich eine (mMn unberechtigte) Generalkritik an wissenschaftlichem Arbeiten an sich. Jeder, der sich auf wissenschaftlichem Niveau mit einem Thema auseinander setzt, muss sich einer entsprechenden Fachsprache bedienen. Das gilt in der Mathematik ebenso wie in der Informatik oder der Chemie. Es ist nicht die primäre Aufgabe von Wissenschaftlern, ihre Ergebnisse für klein Stefan verständlich aufzubereiten.

 

In der Kirche haben wir eigentlich eine entsprechende Aufgabenteilung. Die theologische Wissenschaft betreibt Forschung und veröffentlicht ihre Erkenntnisse eben in ihrer Fachsprache. Es ist die Aufgabe des Lehramtes auf dem Weg der Katechese die Ergebnisse der Theologie für die theologisch ungebildeten Gläubigen zu vermitteln.

 

Ob letzteres gelingt, ist eine andere Frage. Das ist aber nicht der Theologie anzulasten, sondern den Bischöfen, Priestern und Katecheten.

 

Zwei Probleme:

1. Manche Ergebnisse der theologischen Forschung lassen sich nicht vermitteln, weil sie für den Glauben völlig unbedeutend sind. "Manche"? Ziemlich viele.

2. Die Vermittlung der Bischöfe, Priester und Katecheten kümmert sich meistens nicht sonderlich um die theologischen Erkenntnisse. Warum auch? Bedeutsames für das Leben und den Glauben kann man da sowieso nur mit der Lupe (manchmal auch nur mit dem Mikroskop) oder gar nicht finden. Die Theologie hat abgehoben und ist nicht mehr Impulsgeber für die katechetische oder gläubige Praxis, sondern Selbstzweck für Klugscheißer.

 

Genau die Unterscheidung ist nun aber die Aufgabe eines Seelsorgers oder Katecheten (So wie im weltlichen Bereich die des Lehrers): Was muss ich vermitteln und was kann ich guten Gewissens verschweigen?

Die Aufgabe des höheren Lehramtes ist es, dafür Richtlinien zu erstellen. Im weltlichen Bereich wären das die Kultusbehörden.

 

Die Lehrer, die ich hatte, haben aber immer darauf hingewiesen, dass sie vereinfachen ("wir vernachlässigen jetzt also den Luftwiderstand" etc.), während die theologischen Vereinfachungen meines Erachtens in der Regel wie die absolute Wahrheit vermittelt werden. Nur wer hartnäckig dranbleibt, erfährt das überhaupt erst.

Und das funktioniert so überzeugend, dass es nicht wenige Menschen gibt, die meinen, beim Theologiestudium würde man um seinen Glauben gebracht (weil man dann nämlich erfährt, dass das, was einem bisher als heiliger gottgeoffenbarter Glaube vermittelt wurde, nur gröbste Vereinfachungen waren)

 

Werner

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"Bruder" muss im Hebräischen bzw. Aramäischen nicht notwendigerweise der Sohn des gleichen Vaters und der gleichen Mutter sein, sondern kann auch Halbbruder, Cousin usw. sein.

Im Aramäischen gibt es unterschiedliche Bezeichnungen für den Bruder der Mutter, den Bruder das Vaters, den Mann der Schwester der Mutter und den Mann der Schwester des Vaters. Auf Deutsch heißt das alles "Onkel".

Ebensolches gilt für die deutschen Tanten, Vettern und Basen.

"Bruder" ist auf Aramäisch genau das: Ein Bruder.

Dass mit "Bruder" die halbe Verwandtschaft gemeint gewesen sein könnte, ist zwar eine beliebte Erklärung, allerdings eine ziemlich abwegige. Man sollte sich mal eine bessere einfallen lassen.

 

Werner

 

Dann hatte also Abimelech 70 leibliche Brüder?

 

Nb.: Ich hätte kein Problem damit, wenn Maria und Josef gemeinsame Kinder hätten.

 

Nun muss ich dir aber sicher nicht die Bedeutung der Zahl 70 in der Bibel erklären, oder?

 

Werner

 

Mir nicht.

Dem Durchschnittskatholiken, der sagt "Aber das steht doch da", vielleicht schon,.

Und dem "liberalen" Theologen, der sagt, wenn man mit der Bibel so beliebig umgehen dürfte, dann müsste das auch für die Auferstehung gelten, möglicherweise auch.

 

Das Problem mit der Auferstehung hat man aber auch, wenn die namentlich genannten Brüder gar keine sind. Dann ist die Auferstehung ja vielleicht auch keine.

 

Werner

 

Richtig. Gilt aber für die Zahlen 70 und 40 genauso.

 

Praktisch sage ich über die Brüder und Schwestern Jesu folgendes: Von ihrer Existenz wird berichtet; die Brüder werden in mindestens einem Evangelium mit Namen genannt.

Für die weitere Entwicklung des Christentums scheint keiner von ihnen eine Rolle gespielt zu haben. Daher muss man sich mit ihnen ebensowenig beschäftigen wie mit der wirklichen Zahl der Söhne Gideons.

Jesus war wirklich Mensch, ob er nun Geschwister hatte oder nicht. Das ist, was zählt.

Nein, nicht ganz: Die leibliche Verwandtschaft zu Jesus spielt im Christentum keine Rolle - im Unterschied zum jüdischen Priesteramtsverständnis.

 

Wäre Jesus dagegen nicht auferstanden, dann wäre er letztlich ein gescheiterter Idealist gewesen, wie viele andere auch. Es gäbe keine Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod und sinnvoll wäre es ausschließlich, im diesseitigen Leben möglichst glücklich zu werden.

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MartinO

 

 

 

 

Harald Lesch besitzt die Gabe, komplexe Dinge einfach auszusprechen und damit ein großes Publikum astronomisch Halbgebildeter zu erreichen und ihnen etwas zu vermitteln. Theologen haben im Gegensatz hierzu die Gabe, einfache Dinge so zu verkomplizieren, dass sie zwar bedeutungsschwer wirken, aber nur im Club der Klugscheißer verstanden werden. Dies ist zwar nicht immer so, aber die Theologie steht in diesem Rufe. Fremdwortgewürzte, hochgestochene Sophisterei.

 

Sorry aber das halte ich für Quatsch. Was du schreibst ist letztlich eine (mMn unberechtigte) Generalkritik an wissenschaftlichem Arbeiten an sich. Jeder, der sich auf wissenschaftlichem Niveau mit einem Thema auseinander setzt, muss sich einer entsprechenden Fachsprache bedienen. Das gilt in der Mathematik ebenso wie in der Informatik oder der Chemie. Es ist nicht die primäre Aufgabe von Wissenschaftlern, ihre Ergebnisse für klein Stefan verständlich aufzubereiten.

 

In der Kirche haben wir eigentlich eine entsprechende Aufgabenteilung. Die theologische Wissenschaft betreibt Forschung und veröffentlicht ihre Erkenntnisse eben in ihrer Fachsprache. Es ist die Aufgabe des Lehramtes auf dem Weg der Katechese die Ergebnisse der Theologie für die theologisch ungebildeten Gläubigen zu vermitteln.

 

Ob letzteres gelingt, ist eine andere Frage. Das ist aber nicht der Theologie anzulasten, sondern den Bischöfen, Priestern und Katecheten.

 

Zwei Probleme:

1. Manche Ergebnisse der theologischen Forschung lassen sich nicht vermitteln, weil sie für den Glauben völlig unbedeutend sind. "Manche"? Ziemlich viele.

2. Die Vermittlung der Bischöfe, Priester und Katecheten kümmert sich meistens nicht sonderlich um die theologischen Erkenntnisse. Warum auch? Bedeutsames für das Leben und den Glauben kann man da sowieso nur mit der Lupe (manchmal auch nur mit dem Mikroskop) oder gar nicht finden. Die Theologie hat abgehoben und ist nicht mehr Impulsgeber für die katechetische oder gläubige Praxis, sondern Selbstzweck für Klugscheißer.

 

Genau die Unterscheidung ist nun aber die Aufgabe eines Seelsorgers oder Katecheten (So wie im weltlichen Bereich die des Lehrers): Was muss ich vermitteln und was kann ich guten Gewissens verschweigen?

Die Aufgabe des höheren Lehramtes ist es, dafür Richtlinien zu erstellen. Im weltlichen Bereich wären das die Kultusbehörden.

 

Die Lehrer, die ich hatte, haben aber immer darauf hingewiesen, dass sie vereinfachen ("wir vernachlässigen jetzt also den Luftwiderstand" etc.), während die theologischen Vereinfachungen meines Erachtens in der Regel wie die absolute Wahrheit vermittelt werden. Nur wer hartnäckig dranbleibt, erfährt das überhaupt erst.

Und das funktioniert so überzeugend, dass es nicht wenige Menschen gibt, die meinen, beim Theologiestudium würde man um seinen Glauben gebracht (weil man dann nämlich erfährt, dass das, was einem bisher als heiliger gottgeoffenbarter Glaube vermittelt wurde, nur gröbste Vereinfachungen waren)

 

Werner

 

Hast du in Physik in der Mittelstufe wirklich so genau aufgepasst? Ich bekenne: Ich nicht. Ich habe mitunter geschlafen, mich unterhalten, Briefchen geschrieben etc. und dann vor der Schulaufgabe gelernt (oder auch dazwischen; man könnte ja abgefragt werden oder ein Ex schreiben). Da stand in meinem Heft aber nichts von Vereinfachung; bei der Abfrage musste ich es auch nicht wissen.

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Mecky

Genau die Unterscheidung ist nun aber die Aufgabe eines Seelsorgers oder Katecheten (So wie im weltlichen Bereich die des Lehrers): Was muss ich vermitteln und was kann ich guten Gewissens verschweigen?

 

Die Aufgabe des höheren Lehramtes ist es, dafür Richtlinien zu erstellen. Im weltlichen Bereich wären das die Kultusbehörden.

 

Die Aufgabe eines Seelsorgers oder Katecheten besteht aber momentan gar nicht in der Vermittlung theologischer Ergebnisse.

Leite einmal einen Abend mit Erstkommunionkatechetinnen. Wenn Du den Auftrag gibst: "Bitte vermitteln Sie den Kindern die Transsubstanziationslehre!" wirst Du erst ausgelacht ... und dann stehst Du nach kurzer Zeit ohne Katechetinnen da. Die Theologie ist nicht einmal den Vermittlern vermittelbar.

 

Das sind alles völlig sinnlose Vorgehensweisen. Für das Thema: "Jesus kommt zu mir, kommt in mich hinein, wirkt in mir, heilt und heiligt mich, verändert mich und stärkt meinen Glauben!" hat die Transsubstanziationstheologie überhaupt nichts zu bieten. Außerdem sind deren Grundlagen höchst zweifelhaft und von Kant längst unter den Füßen weggezogen.

 

Wenn im Messbuch "Maria" steht, dann steht mit großer Wahrscheinlichkeit gleich dabei, dass sie Jungfrau war. Die theologischen Grundlagen dafür werden nirgends im Messbuch erklärt oder vermittelt. Ein gigantischer Spalt zwischen der theologischer Bedeutung und der liturgischen Praxis tut sich auf. Und die Theologie der Jungfräulichkeit Mariens ist ja selbst wieder schon eine hochkomplexe Sache, von der man sich fragen kann, ob sie überhaupt wert ist, angemessen vermittelt zu werden. Am besten bekommt man Jungfrau-Ideale noch im Islam vermittelt, wo sich zumindest die martyriumswilligen Märtyrer auf die erwarteten 72 Jungfrauen so richtig freuen.

 

Also erklärt man das "Theothokos". Es geht also um eine Aussage über Jesus Christus. Aha. Und diese Aussage über Jesus wird über Maria abgehandelt. Man spricht von Maria, meint aber nicht Maria, sondern zielt auf die Gottmenschlichkeit Jesu ab, von der die Gemeinde aber auch nur schemenhafte Vorstellungen hat. Zur Jungfräulichkeit hat die Gemeinde ein eher gespaltenes Verhältnis. Nicht jeder Zeitgenosse der heutigen Zeit kann damit überhaupt etwas anfangen, geschweige denn etwas Religiöses.

 

Und die Theologen? Da gibt es tausend verschiedene Lehrmeinungen. Welche von denen soll man denn vermitteln? Die traditionell-katholische? Oder nicht besser eine aktuell weltverseuchte, die dem "Zeitgeist" entspricht, aber religiös gar nicht viel zu bieten hat.

 

Das ganze Vermittlungsdenken halte ich für zweifelhaft, ebenso wie das Umsetzungs-Denken. Das ist nicht original. Da wird immer "aus Verständlichkeitsgründen" manipuliert. Wenn Theologie nicht die Wirkung hat, mich beim Reflektieren meines Glaubens zu unterstützen (fides quaerens intellectus), so dass ich hinterher automatisch vermittelnd wirke (also ohne diese Umsetzungs-Taktik), dann ist mir schon klar, warum die Glaubensweitergabe nicht funktionieren kann.

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Mecky

Die Lehrer, die ich hatte, haben aber immer darauf hingewiesen, dass sie vereinfachen ("wir vernachlässigen jetzt also den Luftwiderstand" etc.), während die theologischen Vereinfachungen meines Erachtens in der Regel wie die absolute Wahrheit vermittelt werden. Nur wer hartnäckig dranbleibt, erfährt das überhaupt erst.

Das mit dem vernachlässigten Luftwiderstand ist ein gutes Beispiel.

 

Für ganz viele Berechnungen ist der Luftwiderstand nämlich wirklich vernachlässigbar. Die ollen newtonschen Regeln sind nämlich praktisch sehr oft anwendbar und haben Praxisbezug, auch wenn man den Luftwiderstand oder relativitätstheoretische Betrachtungen vernachlässigt.

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