Offener Machtkampf im Vatikan?

[Merkur]

Ich halte die Vorstellung, irgendwelche höchsttheologischen Anspielungen in Hochgebeten oder Wortklaubereien bei der Wandlung hätten etwas mit Gläubigkeit und Kirchenbesuch zu tun für vollkommen absurd.

Die Leute sind in Scharen in die Kirchen geströmt, als der Glaube noch Teil ihrer Kultur war. Der Inhalt des Glaubens war damals auch schon zweitrangig, behaupte ich, er setzte sich größtenteils aus kulturen Überlieferungen und sogenanntem Volksglauben zusammen, theologischen Feinheiten haben damals auch nur eine kleine Minderheit interessiert.

Wenn man dort, wo die Kirchen voll sind, mal genau hinschaut, findet man genau diese von mir aufgezählten Beweggründe, und nicht etwa tiefes theologisches Wissen oder auch nur größeres Interesse dafür.

Man wird keinen einzigen Menschen mehr in die Kirche bekommen, wenn man Hochgebete austauscht oder "für viele" statt "für alle" sagt, und selbst von denen, die noch kommen, würde nur eine klitzekleine Minderheit die Änderung überhaupt bemerken. ...

Natürlich ist das so. Bei diesen Fragen geht es weniger um Religion, als um Abgrenzung der Fraktionszugehörigkeit. Als Marketing für die Kirche sind solche Themen völlig ungeeignet. Die Frage, wie man der Kirche Fernstehende überzeugt, wird mE von beiden Fraktionen nicht überzeugend beantwortet.

bearbeitet 13. Januar 2017 von Merkur

[Franciscus non papa]

Abgesehen davon, daß ich die Verschwörungstheorien von rorro für einen Schmarren halte, gebe ich ihm insofern recht, daß die Gläubigen ein Recht haben, die authentische Liturgie der Kirche vor Ort zu erleben und mitzufeiern.

 

Wir haben in den letzten Jahren da viel erreicht. Es gibt grundsätzlich beide Lesungen und das Evangelium, die so oft üblichen Notstände, die es erlauben eine Lesung ausfallen zu lassen, gibt es nun nicht mehr. Fast überall gibt es Antwortpsalm und Halleluja. Ja - man kann auch das Hochgebet I zu hören bekommen. Es gibt wieder die Händewaschung, die irgendwann unter den Tisch gefallen ist.

 

Die neue Struktur, der Großpfarrei, hat den Vorteil, daß Kinder und Jugendliche auch wieder junge Priester in Gestalt unserer beiden Kapläne erleben. An allen Kirchorten gibt es entweder Kinderwortgottesdienst oder Familiengottesdienst, die nicht in liturgisches Freistilringen ausarten. Da es zwei Choralscholen gibt, gibt es in der Pfarrei alle zwei Wochen ein Choralamt. Die ehemals teils chaotischen örtlichen Traditionen der Messfeiern wurde vereinheitlicht. Früher habe ich oft gesagt, wenn ich kurz in die Sakristei kam: "alles römisch-Katholisch" und meinte einfach, Gottesdienst gemäß der AEM. Ich bin ganz zufrieden, was ich da hinterlasse. Es war manchmal schon ein harter Kampf.

[rorro]

 

Ich halte die Vorstellung, irgendwelche höchsttheologischen Anspielungen in Hochgebeten oder Wortklaubereien bei der Wandlung hätten etwas mit Gläubigkeit und Kirchenbesuch zu tun für vollkommen absurd.

Die Leute sind in Scharen in die Kirchen geströmt, als der Glaube noch Teil ihrer Kultur war. Der Inhalt des Glaubens war damals auch schon zweitrangig, behaupte ich, er setzte sich größtenteils aus kulturen Überlieferungen und sogenanntem Volksglauben zusammen, theologischen Feinheiten haben damals auch nur eine kleine Minderheit interessiert.

Wenn man dort, wo die Kirchen voll sind, mal genau hinschaut, findet man genau diese von mir aufgezählten Beweggründe, und nicht etwa tiefes theologisches Wissen oder auch nur größeres Interesse dafür.

Man wird keinen einzigen Menschen mehr in die Kirche bekommen, wenn man Hochgebete austauscht oder "für viele" statt "für alle" sagt, und selbst von denen, die noch kommen, würde nur eine klitzekleine Minderheit die Änderung überhaupt bemerken. ...

Natürlich ist das so. Bei diesen Fragen geht es weniger um Religion, als um Abgrenzung der Fraktionszugehörigkeit. Als Marketing für die Kirche sind solche Themen völlig ungeeignet. Die Frage, wie man der Kirche Fernstehende überzeugt, wird mE von beiden Fraktionen nicht überzeugend beantwortet.

 

 

Kannst Du Dir vorstellen, daß es nicht um Gewinnen oder Verlieren oder sonst irgendwelche politische Spielchen geht? Die Liturgie ist auch kein katechetischer Schauplatz, war sie nie und ist auch vollkommen ungeeignet dafür. Und Du hast Recht, Liturgie ist auch kein Marketingschauplatz (weswegen ich es auch für grudweg falsch halte, wenn die sog. "Alte Messe" mancherorts so eingesetzt wird. Ich habe nichts gegen sie, aber Liturgie darf nie instrumentalisiert werden).

bearbeitet 13. Januar 2017 von rorro

[rorro]

 

 

 

Linguistisch ist die Auslegung "für viele" die bei weitem plausibelste, wenn nicht die einzig mögliche.

Sie passt nur nicht zur Theologie, und zwar nicht nur nicht zur katholischen, sondern ganz allgemein nicht zur christlichen.

 

Werner

 

 

Nun wird der Herr im Johannes-Evangelium mit den Worten zitiert, daß der Vater größer als er sei. Nähme man diese Aussage für sich absolut als Lehre (die Übersetzung des Begriffes Häresie), dann würde man beim frühchristlich verurteilten Subordinationismus landen.

 

Heißt das wir ändern die Stelle, weil sie uns ins theologische Gesamtbild nicht paßt?

 

Wir können sie jedenfalls nicht zur Basis irgendwelcher Theologie machen, auch wenn sie so im Evangelium steht.

Und weil während der Wandlung nicht aus der Bibel vorgelesen wird, sondern ein völlig eigenständiger Text rezitiert wird (die Einsetzungsworte sind in der während der Wandlung benutzten Form nirgends im NT zu finden), ist es völlig legitim, vom biblischen Text abzuweichen.

 

Über die Liturgie des römischen Ritus entscheidet aber nun einmal Rom, das liegt schon im Namen. Natürlich wäre es legitim vom Schrifttext abzuweichen, aber die Entscheidungskompetenz liegt nicht bei uns oder beim lokalen Priester. Das Vaterunser in der allgemeinen Form steht so auch nirgends im NT. Das bedeutet nicht, daß wir jetzt VaterundMutterunser beten können, bloß weil Gottvater kein biologisches Geschlecht hat.

[rorro]

Abgesehen davon, daß ich die Verschwörungstheorien von rorro für einen Schmarren halte, ...

 

Glaub mir, ich würde sie lieber heute als morgen für ebenso albern halten ...

[rorro]

Eine Nachbemerkung zum Prinzip Lex orandi - lex credendi: was bedeutet dies anderes als die Erwartung, dass sich der Glaube der Kirche an der real gefeierten Liturgie auszurichten habe? Die Kurzformel wird jedoch hohl, wenn ich in ihr nur jene Liturgie zu beachten gedenke, die sich selbst an der lex credendi ausrichtet. Dann habe ich einen Zirkelschluss! Dies zum weiteren selbst denken - leider ruft die Arbeit.

 

Nur kurz dazu, die anderen Ansätze würden jetzt zu lang führen: Lex orandi - lex credendi ist viel mehr als das von Dir beschriebene. Die Liturgie ist beide bzw. soll eben beides sein, wenn man diesen Grundsatz befolgt: Abbild des überlieferten Glaubens im Sinne eines - meine Wortwahl - "lebendigen Archivs", also kein Museum, sondern inspirierend und Vergewisserung der Identität und des Glaubens und auch Abbild der Fortentwicklung des Glaubens. So kann es natürlich immer neue Gebete und Lieder geben, aber sie dürfen das alte nicht abschütteln wollen und dem alten nicht widersprechen.

[Merkur]

 

Kannst Du Dir vorstellen, daß es nicht um Gewinnen oder Verlieren oder sonst irgendwelche politische Spielchen geht? ...

 

Bei Themen wie "für alle/für viele" geht es mE genau darum. Bei religiös Interessierten, die mit diesen innerkirchlichen Zwistigkeiten nicht vertraut sind, sorgt das allenfalls für Befremden.

[Franciscus non papa]

Es ist bei Übersetzungen immer zu fragen, was ist damit gemeint. Wenn ein Engländer sagt, es regne Katzen und Hunde, dann meint er, daß es stark regnet, nicht aber es würden Katzen und Hunde vom Himmel fallen.

[kam]

Immer noch kein toter Kardinal. Langweilig.

[Sokrates]

Immer noch kein toter Kardinal. Langweilig.

zumindest bei Brandmüller braucht man nicht mehr lange zu warten.

[kam]

 

Immer noch kein toter Kardinal. Langweilig.

zumindest bei Brandmüller braucht man nicht mehr lange zu warten.

 

Natürliche Tode zählen hier nicht.

[Frank]

Ach du meinst "Du bist nicht loyal, du bist gefeuert!"

Passt das zu Franzens Stil?

[Franciscus non papa]

Machen wir uns da nichts vor. Das ist letztlich der Stil des Franciscus papa.

 

Hinter dem für so viele netten Äußeren steht ein knallharter und machtbewußter Mensch.

[rorro]

Davon bin ich ebenfalls überzeugt. Franziskus hat sich im engsten Umfeld noch nicht allzu barmherzig gezeigt.

bearbeitet 15. Januar 2017 von rorro

[kam]

Davon bin ich ebenfalls überzeugt. Franziskus hat sich im engsten Umfeld noch nicht allzu barmherzig gezeigt.

Die Herren (und einzelne Damen) sind alle weich gefallen. Den Kampf gegen illoyale Mitarbeiter konnte Benedikt nicht mehr führen, da war klar, daß ein harter Hund gebraucht würde, der nicht mit alten Seilschaften verquickt war.

[Sokrates]

Nach allem, was man in der Endphase Benedikts mitbekommen hat, ist die Kurie ein Augiasstall, den es auszumisten gilt. Für diese Herkules-Aufgabe wurde Franziskus gewählt. Dass es dagegen Widerstand geben würde, war vorherzusehen. Wer nun auf die Leier hereinfällt, das Vorgehen sei unbarmherzig, macht sich zum nützlichen ldioten der Seilschaften.

[Petrus]

wann werden endlich mal die Kelchworte in den Hochgebeten geändert?

 

Der korrekte Text wäre doch: "Schauet hin und einer trinke daraus".

bearbeitet 15. Januar 2017 von Petrus

[rorro]

Nach allem, was man in der Endphase Benedikts mitbekommen hat, ist die Kurie ein Augiasstall, den es auszumisten gilt. Für diese Herkules-Aufgabe wurde Franziskus gewählt. Dass es dagegen Widerstand geben würde, war vorherzusehen. Wer nun auf die Leier hereinfällt, das Vorgehen sei unbarmherzig, macht sich zum nützlichen ldioten der Seilschaften.

 

Ich sage nicht, daß das Vorgehen schlecht oder falsch sei, aber es ist definitiv unbarmherzig. Natürlich mussm man ihm zugute halten, daß er genau das tut, was er vor seiner Wahl für notwendig erklärt hat und in Evangelii Gaudium geschrieben hat. Er zieht seine Agenda durch. Das darf er ja auch, er ist ja unser Papst. Und wer nicht mit ihm ist, ist gegen ihn.

[Frank]

 

Nach allem, was man in der Endphase Benedikts mitbekommen hat, ist die Kurie ein Augiasstall, den es auszumisten gilt. Für diese Herkules-Aufgabe wurde Franziskus gewählt. Dass es dagegen Widerstand geben würde, war vorherzusehen. Wer nun auf die Leier hereinfällt, das Vorgehen sei unbarmherzig, macht sich zum nützlichen ldioten der Seilschaften.

 

Ich sage nicht, daß das Vorgehen schlecht oder falsch sei, aber es ist definitiv unbarmherzig. Natürlich mussm man ihm zugute halten, daß er genau das tut, was er vor seiner Wahl für notwendig erklärt hat und in Evangelii Gaudium geschrieben hat. Er zieht seine Agenda durch. Das darf er ja auch, er ist ja unser Papst. Und wer nicht mit ihm ist, ist gegen ihn.

 

Wie bitte sähe ein "barmherziges Vorgehen" aus?

[rorro]

 

 

Nach allem, was man in der Endphase Benedikts mitbekommen hat, ist die Kurie ein Augiasstall, den es auszumisten gilt. Für diese Herkules-Aufgabe wurde Franziskus gewählt. Dass es dagegen Widerstand geben würde, war vorherzusehen. Wer nun auf die Leier hereinfällt, das Vorgehen sei unbarmherzig, macht sich zum nützlichen ldioten der Seilschaften.

 

Ich sage nicht, daß das Vorgehen schlecht oder falsch sei, aber es ist definitiv unbarmherzig. Natürlich mussm man ihm zugute halten, daß er genau das tut, was er vor seiner Wahl für notwendig erklärt hat und in Evangelii Gaudium geschrieben hat. Er zieht seine Agenda durch. Das darf er ja auch, er ist ja unser Papst. Und wer nicht mit ihm ist, ist gegen ihn.

 

Wie bitte sähe ein "barmherziges Vorgehen" aus?

 

 

Barmherzig wäre es bspw., nicht vor aller Welt in der kurialen Weihnachtsansprache über die Krankheiten der Kurie zu sprechen und somit alle bloß zu stellen, sondern das hinter verschlossenen Trüen zu tun (und dann auch Roß und Reiter zu nennen).

[rorro]

Abgesehen davon, daß ich die Verschwörungstheorien von rorro für einen Schmarren halte, gebe ich ihm insofern recht, daß die Gläubigen ein Recht haben, die authentische Liturgie der Kirche vor Ort zu erleben und mitzufeiern.

 

Wir haben in den letzten Jahren da viel erreicht.

 

Das Trauerspiel, das wirklich Schlimme ist doch, daß man dafür kämpfen muss, in einer Hl. Messe, die sich römisch-katholisch nennt, auch den römisch-katholischen Ritus zu erleben. Und dann darf man darauf auch noch stolz sein, daß das eigentlich Selbstverständliche wieder öfters da ist. Wie das Identität stiften und einladend sein soll, ist mir ein absolutes Rätsel.

bearbeitet 15. Januar 2017 von rorro

[Marcellinus]

Barmherzig wäre es bspw., nicht vor aller Welt in der kurialen Weihnachtsansprache über die Krankheiten der Kurie zu sprechen und somit alle bloß zu stellen, sondern das hinter verschlossenen Trüen zu tun (und dann auch Roß und Reiter zu nennen).

Könnte es sein, daß er das tut, weil es die einzige Möglichkeit ist, daß sich etwas ändert?

[rorro]

Wenn er glaubt, daß ein öffentliches Zurschaustellen (wie es bspw. auch der dennoch Hl. JP2 mit Ernesto Cardenal damals auf dem Flughafen von Nicaragua gemacht hat) die einizge Möglichkeit ist etwas zu ändern, dann istbdas ein Armutszeugnis für denjenigen (also ihn), der das glaubt - da er selbst in Führungsverantwortung ist.

 

Natürlich haben Kleriker schon mit der Weihe keine professionellen Führungsqualitäten mehr zu lernen, das kommt alles mit dem Hl. Geist ...

[Sokrates]

Es ist grundsätzlich sachfremd, das Verhalten des Papstes gegenüber der Kurie mit dem Kriterium 'Barmherzigkeit' messen zu wollen. Das Gewicht eines Menschen misst man ja auch nicht in Metern. Hätte man Anus Amri aus 'Barmherzigkeit' laufen lassen sollen? Soll man es aus 'Barmherzigkeit' zulassen, das ein in seiner Ehre verletzter Mann seine Frau umbringt?

Nein, ich vergleiche das nicht. Ich bringe nur weitere Beispiele, bei denen die Kategorie 'Barmherzigkeit' auch unpassend ist.

[Frank]

Wenn man "Barmherzigkeit" mit "Fairness" übersetzt passts dann doch wieder.

Anis Amri hätte ein faires Verfahren verdient (damit ich nicht missverstanden werde: Wer das Feuer auf Polizisten eröffnet ist selber Schuld wenn er dabei erschossen wird, Anis Amri wurde nichts weg genommen)

Der Mann der seine Ehefrau umbringt hat ein faires Verfahren verdient.

 

Man kann diskutieren ob die Diagnosen die Papst Franziskus recht hat, aber wenn er recht hat seh ich nichts unfaires darin dies so - zur Not auch in dieser Form - offen anzusprechen.

Der Unterschied zu JP2 und Ernesto Cardenal ist das JP2 Ernesto Cardenal bloss gestellt hat, und das vor der Öffentlichkeit. Damit dieser Vergleich gilt hätte F1 bei seiner Weihnachtsansprache jeden einzelnen Kardinal aufrufen müssen:

"Kardinal Müller - Diagnose

Kardinal Marx - Diagnose

Kardinal Werauchimmer - Diagnose

So, und jetzt erkläre ich euch was ich damit meine"

Franzens Global-Einlauf hat niemanden bloss gestellt und so seh ich weder was daran unbarmherzig noch unfair gewesen sein soll. Die Frage ist ob es kluge Personalführung war - in dem Sinne das die gewünschten Veränderungen in der Arbeitseinstellungen so erreichbar sind - oder ob ein Individual-Einlauf unter vier Augen im Arbeitszimmer in Santa Marta produktiver ist.

bearbeitet 17. Januar 2017 von teofilos
Korrekturen auf Wunsch des Autoren