Papsttreue

[gouvernante]

Papsttreue in Zeiten von Franziskus
Mir fällt dazu nur *pruust* ein... (sorry, eine seriöse Quelle dafür habe ich leider nicht )

[Chrysologus]

Dafür gibt es auch keine seriöse Quelle - die nähmen das gar nicht erst an.

[nannyogg57]

Ich beantrage aus Gewissensgründen einen Kotzsmiley.

[Flo77]

http://www.mykath.de/topic/27997-katechesen/?p=1924300

[Mat]

Eine kurze Erwiderung auf den oben verlinkten Artikel.

 

Zunächst: Es wundert mich, dass die Frage, ob man diesem Papst als Konservativer treu sein könne, überhaupt aufkommt. Soweit ich sehe, hat Papst Franziskus kein Jota der Lehre verändert. Wer also in der vom Autor des Artikels postulierten Weise an der Lehre festhalten will, kann das tun, ohne auch nur ein Deut von der Kirche abzuweichen. Ja, man darf an der Unauflöslichkeit der Ehe festhalten und auch davon ausgehen, dass die geistlichen Ämter allein unverheirateten Männern vorbehalten sind. Und man glaubt dann im Einklng mit der Kirche. Selbst aus der Umfrage zu Ehe und Familie hat Franziskus keineswegs weitreichende Konsequenzen für die kichliche Morallehre gezogen.

 

Wenn ich es richtig sehe, geht es bei der Kritik doch eher darum, wie Franziskus mit "Abweichlern" umgeht, also mit denen, die sich nicht in der gleichen Weise an die Lehre halten wollen wie die "Konservativen", die Adressaten des Artikels. Es geht also darum, wie mit den "Anderen" verfahren wird, nicht um die Konservativen selbst. Und da löst Barmherzigkeit und Zurückhaltung im Urteil eine solche Verunsicherung aus, dass man dem Papst nur mit äußerster Mühe folgen kann?

 

Der Artikel bezieht sich unter anderem auf die vier Kardinäle um Kardinal Meisner? Ich frage mich, warum es Leute, die genau wissen, wie sie leben sollen, verunsichert, barmherzig gegenüber Anderen zu sein?

 

Die offensichtlichste Erklärung, die mir einfällt (es mag hier plausiblere geben) ist: Es scheint Menschen zu geben, für des wichtig ist zu wissen, dass sie "richtig" glauben, gleichzeitg aber Andere nicht. Sie scheinen verunsichert zu werden, wenn es mehrere gleichwertige Möglichkeiten gibt. Das Richten über Andere scheint sie genauso zu motivieren wie die Versicherung, selbst das Richtige zu tun.

 

Eigentlich sollten sie froh sein, dass Franziskus keine lehramtlichen Entscheidungen trifft. Sie könnten ggf. noch mehr verunsichert sein.

 

Franzsikus hat durch seine Art die Tür dafür geöffnet, sich seiner Glaubensentscheidungen bewusst zu werden und selbst dafür Verantwortung zu übernehmen. Ist das ein Risiko: ja, klar, vor allem, wenn man von einem Gott ausgeht, dem vor allem an Saktionen gegenüber Abweichungen gelegen ist - oder eigentlich nicht, wenn man davon ausgeht, dass es Gott wichtiger ist, nach guten Lösungen zu suchen.

[Gabriele]

 

 

Es scheint Menschen zu geben, für des wichtig ist zu wissen, dass sie "richtig" glauben, gleichzeitg aber Andere nicht. Sie scheinen verunsichert zu werden, wenn es mehrere gleichwertige Möglichkeiten gibt.

 

Und manchmal sind Menschen besorgt darüber, dass andere verunsichert werden dadurch, dass es mehrere Möglichkeiten gibt.

Rorro schrieb an anderer Stelle:

 

Erlaubt ist, was nicht sanktioniert wird.

Ich nehme nicht an, dass rorro selbst verunsichert ist ob der verschiedenen Möglichkeiten, aber er fürchtet wohl, dass die Barmherzigkeit das Unrechtsbewußtsein "anderer" Menschen einschläfert und damit der Sünde Tür und Tor geöffnet wird.

[kam]

Was wurde hier nicht schon über Päpste abgelästert. Jetzt lästern halt andere. - Eine Mutter von sechs Kindern hat mir neulich erzählt, daß sie sich persönlich von F angegriffen fühle, weil der was von maximal drei Kindern pro Ehepaar erzählt hätte. War eben intellektuell etwas schlicht die Gute. - F. ist jetzt 80, mal schauen, ob er von selbst geht oder ob er den Hl Geist walten läßt. Wir haben so oder so dann eine gute Chance wieder einen neuen Papst zu erleben. Da muß sich unsere Generation nach der langen JoPa/B XVI Zeit auch erst daran gewöhnen.

[Mecky]

"Der Papst der armen Kirche der Armen ist zugleich ein Papst, der Liturgie und Lehre nicht selten zu Gunsten der Pastoral zu vergessen scheint." (Aus dem Artikel)

 

Eine Aufspaltung von Liturgie/Pastoral und Lehre ist tatsächlich fragwürdig. Wenn es im einen Bereich hapert, muss man sich tatsächlich um beide Bereiche kümmern. Eine alleinige Veränderung der Praxis ohne dass man die Begründung in der Lehre ändert, kann zu einem kontraproduktiven Selbstwiderspruch führen. Es sei denn, dass man die bisherige Praxis als schlechte Verwirklichung der Lehre erweisen kann.

 

"Ich frage mich, warum es Leute, die genau wissen, wie sie leben sollen, verunsichert, barmherzig gegenüber Anderen zu sein?" (Mat)

Das scheint mir die Konsequenz aus einer unbarmherzigen Lehre zu sein. Wer zum Beispiel die Unbarmherzigkeit gegen Wiederverheiratete ins Programmheft der Lehre schreibt, wird im Falle von päpstlicher Barmherzigkeit verunsichert. Eine unbarmherzige Lehre ist mit einer barmherzigen Praxis nicht vereinbar.

 

Deshalb stellt sich die Frage nach der "Lehre" der Papstkritiker. Ich vermute: Deren Gedankenwelt ist nicht mit Barmherzigkeit vereinbar. Wie sollen sie dann eine barmherzige Praxis tolerieren oder gar akzeptieren?

 

Tragisch ist allerdings, dass es auch in der offiziellen kirchlichen Lehre immer wieder zu völlig barmherzigkeitsfreien Bereichen gekommen ist. Im Matthäusevangelium finden sich recht viele solcher barmherzigkeitsfreien Bereiche. Weite Teile der Bergpredigt. Oder das große Gerichtsgemälde in Mt 25, in dem die Böcke für ihr Fehlverhalten bar jeder Barmherzigkeit furchtbar bestraft werden. "Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!" (Mt 25,41)

 

Und die Bibel lässt es an solchen unbarmherzigen Stellen wahrlich nicht mangeln. Besonders, wenn es um das Thema Bestrafung geht.

 

Wenn Papst Franziskus nun

wider all diese vielen Aufrufen zu brutaler Unbarmherzigkeit

zu Barmherzigkeit aufruft (für die es natürlich auch biblische und nachbiblische Belege gibt),

können sich die beiden Prinzipien "Barmherzigkeit" und "Unbarmherzigkeit" eben trefflich koppen. Aus der Bibel und der kirchlichen Tradition kann man eben wirklich alles herausholen. Oder auch das genaue Gegenteil.

bearbeitet 5. Januar 2017 von Mecky

[Mariamante]

 

 

Ich vermute: Deren Gedankenwelt ist nicht mit Barmherzigkeit vereinbar

Diese Vermutung kann aber auch grundfalsch und unbarmherzig sein.

[Mariamante]

Im Matthäusevangelium finden sich recht viele solcher barmherzigkeitsfreien Bereiche.

Das ist einseitig. In der Bergpredigt und in manchen starken Vergleichen geht es darum, etwas besonders pointiert zur Sprache zu bringen. Mit lindem Gefasel kommt man da nicht durch- so wie Jesus auch nicht "unbarmherzig" gegenüber den Pharisäern war, weil er ihre Verstocktheit mit manchen wilden Worten aufzubrechen suchte. Barmherzigkeitsfreie in den zitieren Worten zu sehen ist auf Unverständnis zurückzuführen, was damit gesagt und erzielt werden sollte. Wenn ein Arzt einen Raucher mit sehr starken Worten davon abhalten will, sich durch Rauchen weiter zu schaden ist er nicht unbarmherzig- sondern barmherzig. Wer also tiefer sieht, der kann in den oberflächlich unbarmherzigen Worten und Mahnungen tiefe Barmherzigkeit sehen. Aber dafür muss man über die Oberflächenbarmherzigkeit, die oft unbarmherzig ist, hinwegkommen.

 

Wer z.B. pauschal alle Geschiedenen- Wiederverheirateten zur Kommunion zulassen will handelt unbarmherzig, weil ihn die Heiligkeit der Ehe einen Dreck schert und er einem Ausverkauf der Sakramente huldigt- der letzlich im Wischiwaschiglauben landet.

bearbeitet 5. Januar 2017 von Mariamante

[Flo77]

Wer z.B. pauschal alle Geschiedenen- Wiederverheirateten zur Kommunion zulassen will handelt unbarmherzig, weil ihn die Heiligkeit der Ehe einen Dreck schert und er einem Ausverkauf der Sakramente huldigt- der letzlich im Wischiwaschiglauben landet.

 

Wie kommst Du auf diesen Unfug?

[Mariamante]

 

 

Wenn Papst Franziskus nun wider all diese vielen Aufrufen zu brutaler Unbarmherzigkeit zu Barmherzigkeit aufruft

will ja nicht stänkern- aber man sollte die Realität schon auch sehen: Wenn Papst Franziskus auf der einen Seite gegen Andersgläubigen Barmherzigkeit zeit und zelebriert, indem er z.B. Musliminnen am Gründonnerstag die Füße wäscht- aber auf der anderen Seite mit harschen, derben und verletztenden Worten die Kardinäle geisselt und ihm nicht genehme Würdenträger ent- würdigt, dann ist die Sache mit der Barmherzigkeit auch in Gefahr. Man sollte also nicht nur zur All- Barmherzigkeit aufrufen, sondern sie auch pflegen- das wirkt dann glaugwürdig.

[Mariamante]

 

Wer z.B. pauschal alle Geschiedenen- Wiederverheirateten zur Kommunion zulassen will handelt unbarmherzig, weil ihn die Heiligkeit der Ehe einen Dreck schert und er einem Ausverkauf der Sakramente huldigt- der letzlich im Wischiwaschiglauben landet.

 

Wie kommst Du auf diesen Unfug?

 

 

Nun- mir ist eine Frau bekannt, die Geschieden- Wiederverheiratet ist aber trotz der "toleranten" und im übrigen falschen Aussage des zuständigen Pfarrers, dass ALLE Wiederverheiratet- Geschiedenen in folge dieses Papstes zur Kommunion eingeladen sind NICHT zur Kommunion geht. Aus diesen Beobachtungen schließe ich, dass manche einen Ausverkauf der Sakramente betreiben, den gewissenhaftere Menschen nicht mit vollziehen können

[Flo77]

Dir ist schon klar, daß Jesus keine Dogmatik durchgepaukt hat, sondern situativ gelehrt hat.

[Flo77]

 

 

Wer z.B. pauschal alle Geschiedenen- Wiederverheirateten zur Kommunion zulassen will handelt unbarmherzig, weil ihn die Heiligkeit der Ehe einen Dreck schert und er einem Ausverkauf der Sakramente huldigt- der letzlich im Wischiwaschiglauben landet.

 

Wie kommst Du auf diesen Unfug?

 

 

Nun- mir ist eine Frau bekannt, die Geschieden- Wiederverheiratet ist aber trotz der "toleranten" und im übrigen falschen Aussage des zuständigen Pfarrers, dass ALLE Wiederverheiratet- Geschiedenen in folge dieses Papstes zur Kommunion eingeladen sind NICHT zur Kommunion geht. Aus diesen Beobachtungen schließe ich, dass manche einen Ausverkauf der Sakramente betreiben, den gewissenhaftere Menschen nicht mit vollziehen können

 

Das hat mit Gewissenhaftigkeit nichts zu tun, sondern scheint mir eher eine Frage des persönlichen Hochmutniveaus zu sein.

 

Die Dame verweigert denen die Kommunion die den Arzt am meisten brauchen. Diese Verweigerung beruht letztlich nicht auf einem festen Glauben sondern auf der Idee die Kommunion sei eine Belohnung für ein tadelloses Leben oder schlimmer der Club der Kommunikanten sei eine "bessere Gesellschaft".

 

Und letztlich verweigert sie sich selbst den Arzt.

bearbeitet 5. Januar 2017 von Flo77

[Mariamante]

Dir ist schon klar, daß Jesus keine Dogmatik durchgepaukt hat, sondern situativ gelehrt hat.

 

"Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt"- hat das jemand in die Evangelien hinein geschmuggelt?

 

"Gehe hin und sündige nicht mehr, damit dir nicht noch Schlimmeres widerfährt" - auch hinein geschmuggelt?

 

Das situative Handeln JESU zielte nach meiner Einschätzung nicht darin, die Sünde zu beschönigen oder ungeordnete Verhältnisse zu leugnen (siehe das Gespräch mit der Frau am Jakobsbrunnen)- sondern dem Sünder die Kraft zur Umkehr zu geben.

[Mariamante]

 

 

Das hat mit Gewissenhaftigkeit nichts zu tun, sondern scheint mir eher eine Frage des persönlichen Hochmutniveaus zu sein.

Die Gebote, die Sakramente ernst zu nehmen hat mit Hochmut m.E. nichts zu tun.

[Flo77]

 

Das hat mit Gewissenhaftigkeit nichts zu tun, sondern scheint mir eher eine Frage des persönlichen Hochmutniveaus zu sein.

Die Gebote, die Sakramente ernst zu nehmen hat mit Hochmut m.E. nichts zu tun.

 

Wenn man daraus ableitet etwas Besseres zu sein als die anderen durchaus.

[Mariamante]

 

 

Die Dame verweigert denen die Kommunion die den Arzt am meisten brauchen

Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt? Die Dame verweigert nicht anderen die Kommunion- sondern da sie nach ihrer Einschätzung in einem Zustand lebt, der sich mit der göttlichen Ordnung und den Geboten Gottes nicht verträgt, geht sie selbst nicht zur Kommunion. Da sie sowohl caritativ als auch anderweitig mehr christliche Taten ausübt als einige, die vielleicht täglich zur Kommunion gehen, bin ich der Meinung, dass sie vom göttlichen Arzt sehr viel Kraft und Gnade bekommt.

[Mariamante]

 

 

Das hat mit Gewissenhaftigkeit nichts zu tun, sondern scheint mir eher eine Frage des persönlichen Hochmutniveaus zu sein.

Die Gebote, die Sakramente ernst zu nehmen hat mit Hochmut m.E. nichts zu tun.

 

Wenn man daraus ableitet etwas Besseres zu sein als die anderen durchaus.

 

 

Wie kommst du darauf, dass sie das meint? Das ist doch absurd! Gerade weil sie demütig genug ist, hält sie sich nicht für würdig.

[Flo77]

 

Dir ist schon klar, daß Jesus keine Dogmatik durchgepaukt hat, sondern situativ gelehrt hat.

 

"Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt"- hat das jemand in die Evangelien hinein geschmuggelt?

 

"Gehe hin und sündige nicht mehr, damit dir nicht noch Schlimmeres widerfährt" - auch hinein geschmuggelt?

 

Das situative Handeln JESU zielte nach meiner Einschätzung nicht darin, die Sünde zu beschönigen oder ungeordnete Verhältnisse zu leugnen (siehe das Gespräch mit der Frau am Jakobsbrunnen)- sondern dem Sünder die Kraft zur Umkehr zu geben.

 

Das ist doch überhaupt nicht die Frage. Es geht doch nur um die Definitionshoheit darüber, was Sünde ist. Und den Kampf bestimmter Gruppen diese Hoheit nicht an den Papst oder - horrible dictu - an die Gläubigen abtreten wollen.

 

Der einzig interessante Aspekt an einer Zivilehe nach einer kirchlich anerkannten Eheschließung mit einem anderen Partner ist doch die Frage, worin die Sünde besteht. Und da hängen manche nunmal auf der Idee, jeder folgende Geschlechtsakt sei ein neuer Ehebruch - der Papst scheint das anders zu sehen und setzt darauf, daß zerbrochene Ehen der Heilung bedürfen anstatt des Ausschlusses.

[Flo77]

 

Die Dame verweigert denen die Kommunion die den Arzt am meisten brauchen

Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt? Die Dame verweigert nicht anderen die Kommunion- sondern da sie nach ihrer Einschätzung in einem Zustand lebt, der sich mit der göttlichen Ordnung und den Geboten Gottes nicht verträgt, geht sie selbst nicht zur Kommunion. Da sie sowohl caritativ als auch anderweitig mehr christliche Taten ausübt als einige, die vielleicht täglich zur Kommunion gehen, bin ich der Meinung, dass sie vom göttlichen Arzt sehr viel Kraft und Gnade bekommt.

 

Die Kommunion ist nicht nur die Kommunion mit Christus sondern mit allen, die durch die Kommunion Teil des mystischen Leibes sind. Wer also nicht zu Kommunion geht, verweigert damit auch seinem Bischof und seinen Mitchristen die Communio.

[Mariamante]

 

 

Das ist doch überhaupt nicht die Frage. Es geht doch nur um die Definitionshoheit darüber, was Sünde ist. Und den Kampf bestimmter Gruppen diese Hoheit nicht an den Papst oder - horrible dictu - an die Gläubigen abtreten wollen.

Nun ja- es muss gewisse Regeln geben- sonst ist die Anarchie unabdingbare Folge. Manche Katholiken scheinen auch heute noch der Meinung zu sein, dass Gott die Kirche als Instrument und Autorität einsetzte, den Menschen auf dem Weg zum Heil zu helfen- und dazu gehört es nun mal auch, Wege die in die Irre führen ( Sünde) klarer zu sehen. Dass die Gläubigen gerne selbst bestimmen würden, dass z.B. Lüge, Ehebruch, Diebstahl nicht als Sünde zu sehen und zu werten ist- kann ich nachvollziehen, halte ich aber für gefährlich. Und so sehe ich auch manche Bestrebungen einer Pauschalen Entsündigung (geschieden- Wiederverheiratete zur Kommunion zu lassen) skeptisch.

[Moriz]

 

Die Dame verweigert denen die Kommunion die den Arzt am meisten brauchen

Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt? Die Dame verweigert nicht anderen die Kommunion- sondern da sie nach ihrer Einschätzung in einem Zustand lebt, der sich mit der göttlichen Ordnung und den Geboten Gottes nicht verträgt, geht sie selbst nicht zur Kommunion. Da sie sowohl caritativ als auch anderweitig mehr christliche Taten ausübt als einige, die vielleicht täglich zur Kommunion gehen, bin ich der Meinung, dass sie vom göttlichen Arzt sehr viel Kraft und Gnade bekommt.

 

Ein interessanter Aspekt.

 

Wenn die Kritik am Papst (nur) von denen käme, die 'gescheitert' sind; von Geschiedenen, die sich eine Wiederheirat verkneifen, oder von geschiedenen Wiederverheirateten, die sich den Kommuniongang verkneifen, dann wäre sie sogar glaubhaft. Ich weiß nicht, was die von Mariamante erwähnte Frau von der Pastoral des Papstes hält (und ich fürchte, auch Mariamante weiß das nicht).

Interessanterweise kommt diese Kritik aber nicht von den 'Gescheiterten', sondern von den 'Gerechten'. Ein Sachverhalt, über den von Jesus diverse böse Sprüche überliefert sind

[Moriz]

 

Die Kommunion ist nicht nur die Kommunion mit Christus sondern mit allen, die durch die Kommunion Teil des mystischen Leibes sind. Wer also nicht zu Kommunion geht, verweigert damit auch seinem Bischof und seinen Mitchristen die Communio.

 

 

Den letzten Satz halte ich für eine sehr gewagte (um nicht zu sagen: falsche) Ansicht.