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Flo77

Split aus "Machtkampf im Vatikan"

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Flo77

 

 

Ich habe die Kultvorstellung der Kirche, zumindest hoffe ich das - und wünsche mir einfach nur ein Befolgen des letzten Konzils:

 

Sacrosanctum Concilium, Art. 22, §3:

Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

 

Warum ist das, was in den Ostkirchen so einfach zu gehen scheint, bei uns so schwierig?

Ich weiß nicht, welchen Stellenwert die Liturgie im Denken eines ostkirchlichen Gläubigen hat. Soweit ich weiß, ist es in der ostkirchlichen Liturgie nicht ungewöhnlich, nur zu Teilen des Prozederes anwesend zu sein, zwischendurch das Gebäude zu verlassen, etc. Das lässt mich zumindest vermuten, daß dem Gläubigen grundsätzlich eine andere Rolle bei der Feier zukommt als bei uns.

 

Unserem Traditionsstrang ist jedenfalls irgendwann aufgefallen, daß das reine "theatrum" den Menschen nicht ausreicht. Auf der anderen Seite sind die Gläubigen des römischen Ritus durch Gebot der Kirche zur Mitfeier verpflichtet. Nachdem derselbe Traditionsstrang über rund 1,2 Jahrtausende das "theatrum sacrum" und die über das spätchristianisierte fränkische Reich eingeschleppten heidnischen Vorstellungen von der korrekten Darbringung des Opfers gepflegt hat.

 

Das mit dem Kommen und Gehen war bei uns vor der Liturgiereform genauso. Zur Eucharistie kam man, den Wortteil konnte man sich sparen.

 

Was übrigens bei beiden Traditionen gleich ist - wenn man wiederum das Konzil in seinen Ergebnissen, den Texten, befolgen will - ist, daß nicht die Gläubigen die Liturgie "machen", sondern daß die Liturgie auf Erden ein Abbild der Ewigen Liturgie des Himmels ist und man gleichsam hinzutritt:

 

Art. 8 von SC: In der irdischen Liturgie nehmen wir vorauskostend an jener himmlischen Liturgie teil, die in der heiligen Stadt Jerusalem gefeiert wird, zu der wir pilgernd unterwegs sind, wo Christus sitzt zur Rechten Gottes, der Diener des Heiligtums und des wahren Zeltes.

 

Das heißt, wenn wir hier auf Erden Liturgie feiern, nehmen wir an etwas teil, was auch ohne uns beständig stattfindet.

Wir treten wie erwähnt zu etwas hinzu. Lapidar gesagt ginge das ganze auch ohne uns.

 

Daß in früheren Zeiten der Wortgottesdienst nicht als verpflichtender Teil der Messe bezeichnet wurde ist bekannt. Von einem stetigen Kommen und Gehen wie es aus orthodoxen Liturgien bekannt ist, kann bei uns allerdings kaum die Rede sein.

 

Das Phänomen der Messe ohne Volk ist ja auch dem lateinischen Ritus nicht grundsätzlich fremd (glaube aber nicht, daß die Orthodoxie das ebenfalls tut). Aber der lateinische Ritus hat diese Form der Feier als fehlerhaft markiert und die tätige Teilnahme und die Anwesenheit der Gläubigen zwingend gefordert.

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rorro

Was sagen denn die Kartäuser dazu und all die anderen Priester, die alleine das Opfer darbringen? Fehlerhaft? Zwingend gefordert? Woher hast Du das?

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rorro

Aber davon abgesehen verstehe ich immer noch nicht,

 

- warum die Priester nicht dem Konzil folgen (insbesondere die, die es am tollsten finden), sondern die Gläubigen mit ihrem eigenen Verständnis "beglücken" und teilweise auch Partizipation vorenthalten (wie bspw. das "Der Herr nehme das Opfer an...)

 

- warum etwas, was im Osten so einfach ist, bei uns so schwierig ist. Sind die im Osten liturgisch dümmer? Unpastoraler? Haben sie nicht verstanden, warum es die Liturgie gibt?

Edited by rorro

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Spadafora

 

 

 

Ich habe die Kultvorstellung der Kirche, zumindest hoffe ich das - und wünsche mir einfach nur ein Befolgen des letzten Konzils:

 

Sacrosanctum Concilium, Art. 22, §3:

Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

 

Warum ist das, was in den Ostkirchen so einfach zu gehen scheint, bei uns so schwierig?

Ich weiß nicht, welchen Stellenwert die Liturgie im Denken eines ostkirchlichen Gläubigen hat. Soweit ich weiß, ist es in der ostkirchlichen Liturgie nicht ungewöhnlich, nur zu Teilen des Prozederes anwesend zu sein, zwischendurch das Gebäude zu verlassen, etc. Das lässt mich zumindest vermuten, daß dem Gläubigen grundsätzlich eine andere Rolle bei der Feier zukommt als bei uns.

 

Unserem Traditionsstrang ist jedenfalls irgendwann aufgefallen, daß das reine "theatrum" den Menschen nicht ausreicht. Auf der anderen Seite sind die Gläubigen des römischen Ritus durch Gebot der Kirche zur Mitfeier verpflichtet. Nachdem derselbe Traditionsstrang über rund 1,2 Jahrtausende das "theatrum sacrum" und die über das spätchristianisierte fränkische Reich eingeschleppten heidnischen Vorstellungen von der korrekten Darbringung des Opfers gepflegt hat.

 

Das mit dem Kommen und Gehen war bei uns vor der Liturgiereform genauso. Zur Eucharistie kam man, den Wortteil konnte man sich sparen.

 

Was übrigens bei beiden Traditionen gleich ist - wenn man wiederum das Konzil in seinen Ergebnissen, den Texten, befolgen will - ist, daß nicht die Gläubigen die Liturgie "machen", sondern daß die Liturgie auf Erden ein Abbild der Ewigen Liturgie des Himmels ist und man gleichsam hinzutritt:

 

Art. 8 von SC: In der irdischen Liturgie nehmen wir vorauskostend an jener himmlischen Liturgie teil, die in der heiligen Stadt Jerusalem gefeiert wird, zu der wir pilgernd unterwegs sind, wo Christus sitzt zur Rechten Gottes, der Diener des Heiligtums und des wahren Zeltes.

 

Das heißt, wenn wir hier auf Erden Liturgie feiern, nehmen wir an etwas teil, was auch ohne uns beständig stattfindet.

Wir treten wie erwähnt zu etwas hinzu. Lapidar gesagt ginge das ganze auch ohne uns.

 

Daß in früheren Zeiten der Wortgottesdienst nicht als verpflichtender Teil der Messe bezeichnet wurde ist bekannt. Von einem stetigen Kommen und Gehen wie es aus orthodoxen Liturgien bekannt ist, kann bei uns allerdings kaum die Rede sein.

 

Das Phänomen der Messe ohne Volk ist ja auch dem lateinischen Ritus nicht grundsätzlich fremd (glaube aber nicht, daß die Orthodoxie das ebenfalls tut). Aber der lateinische Ritus hat diese Form der Feier als fehlerhaft markiert und die tätige Teilnahme und die Anwesenheit der Gläubigen zwingend gefordert.

 

das ist falsch das aktuelle Messbuch Ausgabe 2002 enthält extra einen Ordo für die Messe ohne Volk mit dem Titel

O R D O M I S S Æ
CUIUS UNUS TANTUM MINISTER
PARTICIPAT

im deutschen Messbuch Messe ohne Volk

In diesem Ordo ist sogar für den Fall gesorgt, daß kein Ministrant zur verfügung steht

Edited by Spadafora

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Franciscus non papa

Anmerkungen:

 

Die nur teilweise Anwesenheit der Gläubigen gab es durchaus.

 

Im Heimatdorf meines Vaters erhoben sie die Männer auf den beiden Emporen geschlossen nach dem Evangelium und gingen nach drausen. (Man konnte von aussen auf die erste Empore und von dort auf die Zweite gelangen.) Man stand dann vor der Kirche, rauchte und diskutierte die Dorfereignisse, oder ging gegenüber ins Gasthaus. Sobald die Orgel zum Credo einsetzte versammelt man sich wieder auf den Emporen.

 

Zu den Zeiten als die "Osternacht" noch am Samstag vormittag stattfand, gab es ein ständiges Kommen und Gehen. Die Frauen pflegten zwischendurch auf den Markt zu gehen und einzukaufen usw.

 

Bei der Privatmesse des alten Ordo mußte allerdings wenigstens ein Meßdiener zugegen sein.

 

Folge: In Klosterkirchen starteten die Einzelmessen häufig zeitversetzt, so konnte ein Meßdiener mehrere Messen gleichzeitig "bedienen".

 

Da kann man allerdings eher von einer nur körperlichen Anwesenheit des Ministranten ausgehen.

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Frank

Anmerkungen:

 

Die nur teilweise Anwesenheit der Gläubigen gab es durchaus.

 

Im Heimatdorf meines Vaters erhoben sie die Männer auf den beiden Emporen geschlossen nach dem Evangelium und gingen nach drausen. (Man konnte von aussen auf die erste Empore und von dort auf die Zweite gelangen.) Man stand dann vor der Kirche, rauchte und diskutierte die Dorfereignisse, oder ging gegenüber ins Gasthaus. Sobald die Orgel zum Credo einsetzte versammelt man sich wieder auf den Emporen.

 

Zu den Zeiten als die "Osternacht" noch am Samstag vormittag stattfand, gab es ein ständiges Kommen und Gehen. Die Frauen pflegten zwischendurch auf den Markt zu gehen und einzukaufen usw.

 

Bei der Privatmesse des alten Ordo mußte allerdings wenigstens ein Meßdiener zugegen sein.

 

Folge: In Klosterkirchen starteten die Einzelmessen häufig zeitversetzt, so konnte ein Meßdiener mehrere Messen gleichzeitig "bedienen".

 

Da kann man allerdings eher von einer nur körperlichen Anwesenheit des Ministranten ausgehen.

Ich darf gar nicht überlegen an wie vielen Messen ich in meiner Mini-Zeit nur körperlich anwesend war... 15Jahre Dienstzeit, da kommt sicher einiges zusammen

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Werner001

Wenn man die "viel hilft viel"-These zugrunde legt, die hinter den möglichst zahlreichen "Opferdarbringungen" steckt, dann reicht eine rein körperliche Anwesenheit von Dritten ja vollkommen

 

Werner

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Flo77

Wenn man die "viel hilft viel"-These zugrunde legt, die hinter den möglichst zahlreichen "Opferdarbringungen" steckt, dann reicht eine rein körperliche Anwesenheit von Dritten ja vollkommen

Das ist ja genau diese verquaste Opferidee, die immer noch nachwirkt.

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Werner001

Ich sach ma so: ich würde nicht generell ausschließen wollen, dass auch Konzilien in Einzelfällen verquaste Dinge beschließen

 

Werner

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Mecky

Ein Konzil, das mitten im Hexenwahn und unsäglicher Wirren nichts Besseres zu tun hat, als sich um solche Fragestellungen zu kümmern, ist selbstverständlich NICHT verquast,

sondern hat die Zeichen der Zeit klar und deutlich vor Augen genommen und perfekte, ewige und gottgefällige Lösungen erarbeitet.

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Spadafora

Ers ist immer leicht mit heutigem Wissen über die Vergangenheit zu richten

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Mecky

Darum wollen auch manche Türken den Genozid an den Armeniern nicht zu verurteilen. Ist ja schon so lange her.

Bei den Deutschen sage ich jetzt mal nichts dazu. Es weiß sowieso jeder, was ich meine.

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Spadafora

das ist Äpfel mit Birnen vergleichen daher ist eine Debatte offenbar sinnlos

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Flo77

alo ist das Konzil von Trient verquast?

Nicht das Konzil von Trient ist verquast, sondern die Lehre vom Sühnetod Jesu im Sinne germanischer und römisch-griechischer Opferkulte und die damit verbundenen Auswüchse (die beim Konzil von Trient allerdings auch schon rund 10 Jahrhunderte vor sich hingärten).

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Lothar1962

Ers ist immer leicht mit heutigem Wissen über die Vergangenheit zu richten

Das ist in der Tat ein systematischer Fehler. Allerdings hat ja gerade der Begriff der Tradition durchaus die Möglichkeit einer Weiterentwicklung in sich. Und wenn man feststellt, dass gewisse, früher getroffene Entscheidungen heute einfach nicht mehr passen (was ja nicht mal heißt, dass sie damals schon nicht gepasst haben müssten - dieser Aussage sollte man sich tatsächlich etwas enthalten), dann entwickelt man aus den von alleine gekommenen Veränderungen eben eine weiterentwickelte Theologie. Ich dachte immer, dass sei das Besondere der katholischen Glaubenssicht, im Vergleich zu den eher schrifttreuen Reformierten?

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rorro

 

alo ist das Konzil von Trient verquast?

Nicht das Konzil von Trient ist verquast, sondern die Lehre vom Sühnetod Jesu im Sinne germanischer und römisch-griechischer Opferkulte und die damit verbundenen Auswüchse (die beim Konzil von Trient allerdings auch schon rund 10 Jahrhunderte vor sich hingärten).

 

 

Kannst Du konkretisieren, was Dir nicht paßt?

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Flo77

 

 

alo ist das Konzil von Trient verquast?

Nicht das Konzil von Trient ist verquast, sondern die Lehre vom Sühnetod Jesu im Sinne germanischer und römisch-griechischer Opferkulte und die damit verbundenen Auswüchse (die beim Konzil von Trient allerdings auch schon rund 10 Jahrhunderte vor sich hingärten).

 

Kannst Du konkretisieren, was Dir nicht paßt?

 

Als Christus starb war das ein Akt völliger Auslieferung. In dieser unsteigerbaren Hingabe an den Vater liegt der Schlüssel für unsere Erlösung. Aber dieser Akt der Hingabe erfolgte nicht im Sinne eines römischen Vertragsopfers ("ich gebe einem Gott damit der mir etwas gibt") sondern war ein Statement des unerschütterlichen Gottvertrauens.

 

Indem die Gläubigen in der Kommunion und mit ihrem Leben in diese Hingabe eintreten erhalten Sie Anteil an dem Heilswirken der Passion und Auferstehung.

 

Das Opfer der Messe ist also zum einen die Feier der bleibenden Gegenwart des Opfers Christi und zum anderen die Aufopferung der Gläubigen, die sich mit dem Opfer d.h. dem Geschenk Jesu an den Vater.

 

Diese ursprüngliche Lehre der Kirche (siehe den Angenendt-Thread) wurde spätestens zum Ende des 1. Jahrtausends durch verschiedene Einflüsse verwischt.

Stattdessen wurde das Messopfer zur "Währung" mit dem man seine Sünden abbezahlen konnte (was zum einen aus der iro-schottischen Einzelbeichtpraxis hervorging zum anderen seine Parallelen in den Opfergaben an die römischen und germanischen Götter findet).

Von dieser Haltung hat sich die Kirche bis heute nicht erholt (ich bestelle selbst noch Messintentionen, obwohl ich weiß, woher dieser Brauch eigentlich stammt) und damit wären wir wieder beim Vagaggini-Text, der aufgrund seiner Geschichte überhaupt keine Chance hatte Elemente des ursprünglichen Wesens des Kreuzopfers zu bewahren - der Text wurde ja erst 1969f. gedichtet.

Daraus speisen sich aber auch meine Bedenken gegen die heutige Gestalt der Liturgie als "theatrum sacrum". Der Priester als Opfernder - und zwar als der Opfernde, der frei von Sexualstoffen ist und der die genauen Regeln kennt damit das Opfer einen gültigen Vertrag mit Gott ratifiziert - ist für mein Gefühl nicht so wirklich der geeignete Weg um die Gläubigen in die Hingabe Jesu hinzuführen.

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Flo77

Dazu empfehle ich mal folgende Videoreihe:

 

https://www.youtube.com/playlist?list=PLvkfaLKe0rL89OMZuaDvnVj1hPuNAz_tO

 

Wirklich sehr sehenswert - und keine Angst, nichts reaktionäres. Alles gut katholisch. Der Priester da geht auch auf Angenendt ein.

Ich habe im Moment keine Zeit mir 7 Stunden Filmmaterial anzusehen.

 

ABER: Der römische Kanon (alias 1. Hochgebet) stammt aus einer Zeit in der die ursprüngliche Sicht auf das Opfer Christi noch gelebt wurde. Insofern gehe ich in HG1 regelrecht auf, während mir bei HG3 das Amen regelmäßig im Halse stecken bleibt.

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rorro

Ist es dieser Satz aus HG3, der dich so stört?

"Denn sie stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde und uns nach deinem Willen mit dir versöhnt hat."

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Flo77

Ist es dieser Satz aus HG3, der dich so stört?

 

"Denn sie stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde und uns nach deinem Willen mit dir versöhnt hat."

Es ist die gesamte Komposition.

 

 

Und nebenbei: "nichts Reaktionäres" ist stark beschönigt.

Edited by Flo77

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rorro

Wieso DAS denn? Was bitte ist da reaktionär?

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Mecky

Der Zusammenhang zwischen dem Opfer Jesu und der Versöhnung zwischen Gott und der Welt wird nur behauptet, aber nirgends wirklich aufgegriffen.

Dadurch können bei den Gläubigen sehr seltsame Verknüpfungen entstehen. Zum Beispiel ein böser Gott, der sich nur durch ein brutales Menschenopfer beschwichtigen lässt.

Insofern diese Vorstellung eine lange Tradition hat, legt sie sich nahe.

 

Bevor man aber die Worte ändert, muss man sich erst einmal theologisch über den Zusammenhang zwischen Opfer und Versöhnung klar werden.

 

Und da solche theologische Diskussionen häufig entweder gar nicht zustande kommen oder zu noch furchtbareren Vorstellungen führen, ist es vielleicht gut, den Text so zu belassen, wie er ist.

Die Messe ist dank des Priesterschwundes sowieso auf der Titanic verortet. Für die paar Hansele, die nach dem Untergang noch übrig bleiben und eine Messe ergattern können, genügt auch der alte Text. Man könnte ihn auch wieder lateinisch, griechisch oder aramäisch zelebrieren. Spielt sowieso keine große Rolle mehr und hat nur äußerst begrenzte Auswirkungen.

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Flo77

Der Zusammenhang zwischen dem Opfer Jesu und der Versöhnung zwischen Gott und der Welt wird nur behauptet, aber nirgends wirklich aufgegriffen.

Dadurch können bei den Gläubigen sehr seltsame Verknüpfungen entstehen. Zum Beispiel ein böser Gott, der sich nur durch ein brutales Menschenopfer beschwichtigen lässt.

Insofern diese Vorstellung eine lange Tradition hat, legt sie sich nahe.

 

Bevor man aber die Worte ändert, muss man sich erst einmal theologisch über den Zusammenhang zwischen Opfer und Versöhnung klar werden.

 

Und da solche theologische Diskussionen häufig entweder gar nicht zustande kommen oder zu noch furchtbareren Vorstellungen führen, ist es vielleicht gut, den Text so zu belassen, wie er ist.

Die Messe ist dank des Priesterschwundes sowieso auf der Titanic verortet. Für die paar Hansele, die nach dem Untergang noch übrig bleiben und eine Messe ergattern können, genügt auch der alte Text. Man könnte ihn auch wieder lateinisch, griechisch oder aramäisch zelebrieren. Spielt sowieso keine große Rolle mehr und hat nur äußerst begrenzte Auswirkungen.

Die Versöhnung erfolgt durch die Hingabe des Gläubigen an Gott. Das ist theologisch nun wirklich keine harte Nuss. Der alte Text - sprich der römische Kanon - drückt das übrigens um Klassen besser aus als HG3.

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