Nestorius und die Christusgebärerin - OT´s aus Kirchenrechtliches

[Karfunkel]

Dieser Threat wurde nicht von Karfunkel eröffnet, sondern wurde aus Kirchenrechtliches extrahiert.

Frank als Mod

Am 22.2.2017 um 23:12 schrieb rorro:

 

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Edited August 30, 2018 by Karfunkel

[nannyogg57]

Danke, danke, danke. Ab sofort bin ich bekennende Nestorianerin.

Der gute Mann hat Chalkedon offensichtlich konsequent auf eine Weise weiter gedacht, die dem Eigenanteil der Mutter Maria an dem, was Jesus war, gerecht wurde.

Denn wenn es etwas gibt, was allgemeine, nie widersprochene, da orthodox klingende Häresie ist, dann:

Das Ignorieren des Bekenntnisses von Chalkedon, Jesus, der Herr, sei zu 100 Prozent und unvermischt Mensch.

 

Kein Halbgott, kein Mischwesen - dreimaliges Bekreuzigen.

Kein Superman, Antman, Hulk, genmanipuliertes, radioaktives Wesen aus dem Marveluniversum - Bekreuzigen (ununterbrochen).

 

100 Prozent Mensch, 100 Prozent Gott.

[nannyogg57]

Ja, aber, ich dachte, der Nestorius kam damit klar, dass man Maria "Christusgebärerin" nannte?

[nannyogg57]

Kyrill meinte, Jesus war bis zur Taufe zwar Gottes Sohn, aber noch nicht Christus?

[Werner001]

 

Kyrill meinte, Jesus war bis zur Taufe zwar Gottes Sohn, aber noch nicht Christus?

 

Kyrill erklärt es so: "Wie konnte das Wort, das doch Gott ist, gesalbt werden, wenn nicht ausschließlich deshalb, weil dieses Wort die Knechtsgestalt angenommen hat, welch letzterer es durchaus entspricht, auch die Salbung zu empfangen?" (Gegen diejenigen, welche nicht zugeben wollen, dass die heilige Jungfrau Gottesgebärerin ist, 7.Abschnitt) Er bezieht sich mit der Knechtsgestalt denn auf den Philipperhymnus, somit die Kenosis. Die hypostatische Union muss also der Salbung durch Heiligen Geist vorausgehen. Er wiederholt das noch mehrfach und recht umständlich in diesem Schreiben, ohne aber dabei den Zeitpunkt der Salbung zu benennen.

 

Also wenn ich das richtig verstehe, meint er, Jesus, der Gott ist, können nicht richtig Mensch gewesen sein, wenn er gleich als Christus geboren worden wäre? Maria also als Mutter Gottes aber nicht als Mutter von Christus?

Tragisch, dass man wegen solcherlei alberner Spitzfindigkeiten sich von Anfang an die Köpfe eingeschlagen hat.

 

Werner

[nannyogg57]

Christus wurde aber von Johannes getauft, nicht gesalbt. Gesalbt hat ihn eine unbekannte Frau in Bethanien.

 

Ich bin fasziniert und verwirrt gleichermaßen. Kyrill war doch Monophysitist, wenn ich mich recht erinnere.

 

Das heißt, Chalkedon war nicht mehr sein Ding.

 

Hat Nestorius den Monophysitismus kritisiert, als er - aber Christusgebärerin war doch für ihn drin, oder?

 

Ist das Problem etwas, dass Chalkedonanhänger, Duophysitisten wie dich und mich, kalt lassen könnte, wenn wir nicht theologisch so furchtbar neugierige Leute wären?

[nannyogg57]

Wir sind hier in den GG, KGG, K steht für Katholisch.

 

Das heißt: Salbung ist konkret. Wir reden hier nicht von Salbung und meinen etwas anderes.

 

Bodylotion ist Salbung.

 

Mit Öl.

 

Und, wie uns die Chemie lehrt: Wasser ist nicht Öl, Öl ist nicht Wasser, um das zu verbinden, braucht man Tenside.

 

Kein biblisches Wort, nicht mal die Apokryphen kennen es.

 

What means: Kein Gesalbter ohne ölhaltige Substanzen. Sollte der Jordan nicht einer prähistorischen Umweltverschmutzung zum Opfer gefallen sein, dann bleibt (für Katholiken): Ohne Öl gibt es keinen Gesalbten.

 

Ich plädiere für den Ausweg, den Lukas anbietet.

[Werner001]

Beschreiben Lukas und Matthäus überhaupt den künftigen Messias oder ist bei ihnen das Kind schon als Kind der Messias? Das geht aus diesen Texten eben nicht hervor.

 

"Heute ist euch in der Stadt Davids der Retter geboren; er ist der Messias, der Herr."

Also das ist sowas von eindeutig, eindeutiger geht es gar nicht mehr.

 

Werner

Edited March 1, 2017 by Werner001

[Werner001]

 

 

Du, Nanny, meinst also, dass man - wegen der Tenside - nur die Füße Jesu christologisch deuten kann, aber nicht sein Haupt, Lk 7,46?

Ich, Werner, meine mit Lukas, mit Simeon, mit Johannes dem Täufer dass der Messias in Bethlehem geboren wurde, dass der nicht erst "gemacht" werden musste.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Schade, dass Jesus das nicht wusste. Der sprach vom Messias und Menschensohn nämlich stets in der dritten Person.

Das ist aber jetzt nicht dein Ernst, oder?

Wenn Elisabeth I von England immer wieder gedrängt wurde, zu heiraten, pflegte sie zu sagen "Die Königin von England ist mit England verheiratet". Bedeutet das, sie wusste nicht, dass sie Königin ist?

 

Werner

[nannyogg57]

Nun. Ich beziehe mich auf die Frau in BETHANIEN. Wie ein kurzer Blick in die Bibel lehrt, findet Lk 7 nicht in Bethanien statt.

 

Die Salbung in Bethanien, wie sie Mk erzählt, ist eine Salbung des Hauptes nach dem Einzug nach Jerusalem.

 

Und wie ein Blick in ein Chemiebuch verraten würde, sind Tenside nicht Öl, sondern Substanzen, die Öl und Wasser verbinden können und eher dem Bereich Seife, bzw. Emulgatoren zugeordnet werden können.

[Werner001]

 

 

Schade, dass Jesus das nicht wusste. Der sprach vom Messias und Menschensohn nämlich stets in der dritten Person.

 

Das ist aber jetzt nicht dein Ernst, oder?

Wenn Elisabeth I von England immer wieder gedrängt wurde, zu heiraten, pflegte sie zu sagen "Die Königin von England ist mit England verheiratet". Bedeutet das, sie wusste nicht, dass sie Königin ist?

 

Für ein solches Messiasverständnis würde aber eine Einsetzung Jesu in das Amt des Königs der Juden fehlen. So ein Engelchen, das ein paar Hirten auf freiem Feld geschaut hatten, oder eine Sünderin, die mit einem Salböl ihm die Füße eincremt, wären dafür nicht ausreichend. Da könnte ja jeder kommen.

 

Wie lautete doch gleich der Anklage, die die Hohepriester bei Piltaus vorbrachten? Ach ja "er gibt sich als König der Juden aus"

 

Werner

[gouvernante]

 

 

Dann war die Hinrichtung Jesu also legitim und notwendig.

Aus einem bestimmten Blickwinkel mit Sicherheit.

 

 

Die Gefahr war bloß, dass nach Jesus dann der nächste auftauchte: Le roi est mort, vive le roi!

Diese Erfahrung hat die Besatzungsmacht sowohl davor als auch in Folge durchaus gemacht.

[Werner001]

Selbsterklärte Messiasse gab es wie Sand am Meer. Nja, vielleicht nicht ganz so viele, aber jede Menge.

 

Werner

[nannyogg57]

 

Und wie ein Blick in ein Chemiebuch verraten würde, sind Tenside nicht Öl, sondern Substanzen, die Öl und Wasser verbinden können und eher dem Bereich Seife, bzw. Emulgatoren zugeordnet werden können.

 

Du willst also sagen, dass Petrus mit der Salbung Jesu durch Heiligen Geist deshalb irrte, weil Jesus im Jordan kein Schaumbad genommen hatte?

 

 

Nun. Ich beziehe mich auf die Frau in BETHANIEN. Wie ein kurzer Blick in die Bibel lehrt, findet Lk 7 nicht in Bethanien statt.

Die Salbung in Bethanien, wie sie Mk erzählt, ist eine Salbung des Hauptes nach dem Einzug nach Jerusalem.

 

Zu spät!

 

Vorher hattest Du noch geschrieben:

 

Ich plädiere für den Ausweg, den Lukas anbietet.

 

Da ich nicht der Papst bin, darf ich mich korrigieren.

 

Es geht um die etwas weit hergeholte Behauptung des Kyrill, Jesus sei erst später Christos geworden. Exegetisch steht er da auf wirklich dünnem Eis. An der Taufe Jesu haben sich schon die Evangelisten abgearbeitet, weswegen man sie mit der Herabkunft des heiligen Geistes überhöhte.

 

Und, da ich gerade dabei bin, meine Fehler zu bekennen - es ist Aschermittwoch: Meinem Gedächtnis war die Abfolge Konzil von Ephesos 431 - Konzil von Chalkedon 451 entfallen.

 

Demzufolge konnte Kyrill kein Monophysitist sein.

[nannyogg57]

 

 

 

Dann war die Hinrichtung Jesu also legitim und notwendig.

Aus einem bestimmten Blickwinkel mit Sicherheit.

Das ist aber nicht das Messiasverständnis, das heutige Christen meinen, wenn sie Jesus als den Christus bekennen.

 

Sicher man kann es so sehen: Jesus wäre eigentlich ein irdischer König der Juden gewesen, hätten die das erkannt, wäre der Weltfrieden ausgebrochen. Weil er aber von den Juden verworfen wurde, musste er mit dieser Mission scheitern. Seinen Kreuzestod als Heilswerk zu deuten, kann dann nur bedeuten sich dieses Scheitern schönzureden, denn Jesus hatte ganz was anderes mit seinem Leben vorgehabt. Die arme Sau!

 

Dass Jesus sich in einem ganz anderen Sinn als Messias erweisen musste, wenn er doch vorab davon ausging, dass der Menschensohn noch vieles leiden müsse, scheint man hier nicht in Betracht zu ziehen. Bei Nanny kommt noch hinzu, dass sie unbedingt was mit Parfüm, Seifen und Hautcremes drin haben möchte. Viele Frauen ticken so. Ist kein Vorwurf, einfach eine Feststellung. Demnach hätte also eine Frau Jesum mit einem Haargel zum irdischen König der Juden gesalbt und ihm eins ihrer glitzernden Diadems ins lockige Haar gesteckt, nur leider konnten die übrigen Juden mit diesem emanzipatorischen Akt, dass eine Frau nämlich Jesum zum König der Juden salbte, nichts anfangen, weshalb Jesus um der Frauen willen am Kreuz starb. Seither wurde es auch nichts mehr mit dem Frauenpriestertum in der katholischen Kirche. "Jesus, der Messias der Frauen. Weltfrieden und Matriarchat" heißt die Schrift, die demnächst zu diesem Thema verfertigt wird. Mit einem Geleitwort von Karl Funkel.

Ja, ich denke, hier hast du mich wirklich komplett widerlegt.

 

Ist ja auch egal, ob Seife, Lotion oder Öl, im Zweifelsfall spielt man die chauvinistische Karte aus und Argumente haben sich erledigt.

[Werner001]

 

 

Und, da ich gerade dabei bin, meine Fehler zu bekennen - es ist Aschermittwoch: Meinem Gedächtnis war die Abfolge Konzil von Ephesos 431 - Konzil von Chalkedon 451 entfallen. Demzufolge konnte Kyrill kein Monophysitist sein.

Warum nicht? Es ist ja nicht so, dass der sogenannte Monophysitismus in Chalzedon erfunden wurde. Den gab es auch schon in Ephesos.

 

Werner

[nannyogg57]

Genau deshalb, weil die Salbung durch eine Frau in Bethanien erzählt wird, erlangt diese Geschichte eine gewisse historische Glaubwürdigkeit.

 

Kyrill hätte daran vermutlich keine Freude gehabt.

 

Exegetisch ist die Frage nach dem Selbstverständnis Jesu momentan ein offenes Thema. Ich persönlich bin mir nicht einmal sicher, ob das, was Kyrill denkt, wenn er von "Christos" sprach, dem entspricht, was sich die Evangelisten dabei dachten, was Juden unterschiedlichster Richtung damals darüber dachten usw.

 

Ich finds nur sehr interessant, dass Kyrill wegen dem Zeitpunkt so einen Stress gemacht hat, nur weil er als Protomonophystitist sich christologisch ins Knie geschossen hatte.

[Werner001]

 

 

Ich finds nur sehr interessant, dass Kyrill wegen dem Zeitpunkt so einen Stress gemacht hat, nur weil er als Protomonophystitist sich christologisch ins Knie geschossen hatte.

Das ging damals in erster Linie darum, dass Konstantinopel langsam aber sicher Alexandria als (nicht nur theologisch) führendes Patriarchat ablöste.

Ungefähr so, wie die Päpste bis vor 50 Jahren stets zu allen möglichen Kompromissen bereit waren, aber wenn es um ihre Machtstellung ging, waren sie unerbittlich.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Ich würde hier die Versuchung Jesu nach seiner Taufe noch hinzuziehen. Er erfährt sich in der Taufe als der Sohn Gottes, Mk 1,11, Mt 3,17, Lk 3,22, doch die Versuchungen bestehen in damit möglicherweise einhergehenden Ansprüchen: Wenn du der Sohn Gottes bist, dann.... Woraufhin Jesus die Versuchungen zurückweist und ganz Gott die Ehre gibt. Die drei Versuchungen Jesu lassen sich übrigens im Hinblick auf die Trinität lesen.

Du nimmst hier Symbolerzählungen her und sagst: Weil das so und so geschehen ist, muss Jesus so und so gedacht haben.

Aus solchen Symbolerzählungen kann man ergründen, wie die, die die Evangelien geschrieben haben, gedacht haben, aber nicht wie Jesus gedacht hat.

 

Werner

[Werner001]

 

Du nimmst hier Symbolerzählungen her und sagst: Weil das so und so geschehen ist, muss Jesus so und so gedacht haben.

Aus solchen Symbolerzählungen kann man ergründen, wie die, die die Evangelien geschrieben haben, gedacht haben, aber nicht wie Jesus gedacht hat.

 

Kam das so rüber? Dann hab ich mich wohl schlecht ausgedrückt.

 

Ja. Du antwortest auf die Frage nach dem Selbstverständnis Jesu mit den Symbolerzählungen von den Versuchungen.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Kam das so rüber? Dann hab ich mich wohl schlecht ausgedrückt.

 

Ja. Du antwortest auf die Frage nach dem Selbstverständnis Jesu mit den Symbolerzählungen von den Versuchungen.

 

Ach so. Ich dachte, es wäre bekannt, dass wir bei solchen Fragen auf die symbolischen Verdichtungen der Evangelien angewiesen sind. Symbolverständnis muss man dafür freilich mitbringen oder sich erarbeiten.

 

Und gerade weil das bekannt ist, kann man die Frage nach dem Selbstverständnis Jesu nicht mit Symbolerzählungen von Evangelienschreibern beantworten. Aber das muss ich dir ja nicht erklären, du weißt das natürlich.

 

Werner

[Werner001]

Die biblische Symbolsprache ist das eine, Jesu Selbstverständnis das andere.

Letzteres kenne wir schlicht und einfach nicht.

Unser Jesusbild ist von ersterem geprägt.

Das ganze Christentum ist auf ersteres aufgebaut.

Man könnte sogar sagen, letzteres ist für das Christentum ohne Belang.

Und tatsächlich ist es ja wohl so, dass schon für Paulus der historische Jesus ohne große Bedeutung war.

 

Werner