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Zwiespalt zwischen zwei "Welten"


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Rorros Frage war sowieso nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Das Prinzip ist einfach: Frage nach "bei wem?" - obwohl das jedem klar ist.

Belege werden gemieden wie der Teufel das Weihwasser ... immer wieder spaßig ...

 

Aber ich hab doch.
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Rorros Frage war sowieso nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Das Prinzip ist einfach: Frage nach "bei wem?" - obwohl das jedem klar ist.

Belege werden gemieden wie der Teufel das Weihwasser ... immer wieder spaßig ...

 

Aber ich hab doch.

 

 

"Wirkt" ist Präsens, nicht wirkte. Und es wäre schön, das ganze auf deutschsprachige Beispiele einzugrenzen, denn nur damit kennen wir uns ja redlicherweise etwas aus.

 

Also, wo wirkt die Kirche heutzutage als Aufsichtsbehörde UND droht mit Schreckensbildern (Zitat: "wehe, wenn nicht") bei Nichtbefolgen der Auflagen?

Edited by rorro
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Also Präsens: Bei mir.

Und ich hab auch schon von Orthodoxen gehört, dass sie auf die so wirkt. Die können das in der Regel nicht nachvollziehen, wie die Lateiner mit Paragraphen und juristischen Begriffen um sich schmeißen, wenn sie von Glauben reden.

 

Werner

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GermanHeretic

Es würde mich freuen Eure Meinungen dazu zu hören.

Wenn Dich die Meinung eines komplett Außenstehenden interssiert, der ohne jede innere Bindung von wie gesagt außen daraufschaut:

Die kath. Lehre ist weitaus intelligenter als die evangelische, weil die Schlußfolgerungen in diversen Punkten inkl. der Jenseitsvorstellungen logisch von den Prämissen, die Christen in bezug auf ihren Gott setzen, ableitbar sind. Das sehe ich bei den Evangelen nicht, z.B. ist mir nicht einsichtig, wie man bei der Annahme eines gerechten UND barmherzigen Gottes ohne ein Fegefeuer auskommen sollte. Sprich, die Jenseitsvorstellung eines Fegefeuers (o. etwas ähnlichem) ist direkte logische Konsequenz der Prämisse eines gerechten und barmherzigen Gottes, der über die Taten der Menschen im Diesseits jenseitig richtet. Ergo, würde ich die Prämissen glauben (was ich ja nicht tue), wäre ich allein durch logisches Denken katholisch und nicht evangelisch.

Zudem hat der katholische Ritus viel mehr Stil. Ob der einem gefällt, steht auf einem anderen Papier, aber wenigstens ist einer da. Ev. Kirchen sehen von innen aus wie Luftschutzbunker, da kommt keine Spiritualität auf. Macht 2:0 für kath.

Das einzige was ich Staatsevangelen, also keinen Freikirchlern, zugute halten würde, wäre deren statistisch gesehen etwas unverbohrtere und nicht ganz so bigotte Moral. Aber wie gesagt, das ist Statistik, nicht prinzipielles.

Edited by GermanHeretic
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Daß es bei aller Katechese nur darum geht herauszufinden, wie das Leben gelingt ist für Dich anscheinend eine völlig absurde Idee.

Nein, die Idee ist gut. Kirche hat Lebenshilfe zu sein. Ich würde aber weder die Römisch-Katholische Kirche, noch eine evangelische Kirche, noch meine Kirche als Organisationen als qualifiziert ansehen, diese Idee umzusetzen.

 

Ich weiß, dass es in jeder dieser Kirchen Menschen gibt, die diese ganz und gar nicht absurde Idee gut umsetzen können, aber ich bin mir ebenso sicher, dass die Zugehörigkeit zur Geistlichkeit bzw. zum Seelsorgerteam der Kirchen nicht automatisch dazu qualifiziert, die Idee umsetzen zu können. Ich habe zu viele Gegenbeispiele kennengelernt.

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Also Präsens: Bei mir.

Und ich hab auch schon von Orthodoxen gehört, dass sie auf die so wirkt. Die können das in der Regel nicht nachvollziehen, wie die Lateiner mit Paragraphen und juristischen Begriffen um sich schmeißen, wenn sie von Glauben reden.

 

Werner

 

Okay, n=1. Noch mehr?

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Also Präsens: Bei mir.

Und ich hab auch schon von Orthodoxen gehört, dass sie auf die so wirkt. Die können das in der Regel nicht nachvollziehen, wie die Lateiner mit Paragraphen und juristischen Begriffen um sich schmeißen, wenn sie von Glauben reden.

 

Werner

 

Okay, n=1. Noch mehr?

 

Mach ne repräsentative Umfrage.

 

Werner

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Also Präsens: Bei mir.

Und ich hab auch schon von Orthodoxen gehört, dass sie auf die so wirkt. Die können das in der Regel nicht nachvollziehen, wie die Lateiner mit Paragraphen und juristischen Begriffen um sich schmeißen, wenn sie von Glauben reden.

 

Werner

 

Mein Punkt dazu: da zeigt sich nicht das Problem, daß man Glaubensüberzeugungen regelt, sondern daß irgendwann die Regeln selbst losgelöst vom theologischen Hintergrund instrumentalisiert werden - eine große Schwachstelle nicht der Theologie, sondern der Menschen, die sie anwenden.

 

Ich habe schon vor Jahren u.a. al hier angefragt, warum das Kirchenrecht eine theologische Disziplin ist. Ich sehe sie als soziologisch notwendig an (ist ja nicht, so als gäbe es bspw. in der Orthodoxie keine Regeln!), aber nicht als theologisch im Sinne der Rede von Gott.

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Also Präsens: Bei mir.

Und ich hab auch schon von Orthodoxen gehört, dass sie auf die so wirkt. Die können das in der Regel nicht nachvollziehen, wie die Lateiner mit Paragraphen und juristischen Begriffen um sich schmeißen, wenn sie von Glauben reden.

 

Werner

 

Okay, n=1. Noch mehr?

 

Mach ne repräsentative Umfrage.

 

Werner

 

 

Welche Behauptung habe ich denn aufgestellt?

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Mein Punkt dazu: da zeigt sich nicht das Problem, daß man Glaubensüberzeugungen regelt, sondern daß irgendwann die Regeln selbst losgelöst vom theologischen Hintergrund instrumentalisiert werden - eine große Schwachstelle nicht der Theologie, sondern der Menschen, die sie anwenden.

Und genau daswegen wird die Kirche oftmals so empfunden.

 

Werner

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Also Präsens: Bei mir.

Und ich hab auch schon von Orthodoxen gehört, dass sie auf die so wirkt. Die können das in der Regel nicht nachvollziehen, wie die Lateiner mit Paragraphen und juristischen Begriffen um sich schmeißen, wenn sie von Glauben reden.

 

Werner

 

Okay, n=1. Noch mehr?

 

Mach ne repräsentative Umfrage.

 

Werner

 

 

Welche Behauptung habe ich denn aufgestellt?

 

Wieso Behauptung? Danmn weißt du genau, wie groß n ist.

 

Werner

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Werner, Mecky stellt eine Behauptung auf, kann (mal wieder) nix belegen, argumentiert mit "ist eh jedem klar" - und ich soll eine Umfrage starten?

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Werner, Mecky stellt eine Behauptung auf, kann (mal wieder) nix belegen, argumentiert mit "ist eh jedem klar" - und ich soll eine Umfrage starten?

Wenn du genau wissen willst, wi groß "n" ist, wäre das die beste Methode.

Dass Kirche oft so empfunden wird, wie von Mecky behauptet, kann ich bestätigen.

Mag sein, dass dir das noch nie begenet ist, aber das wäre dann ja seit heute anders.

 

Werner

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Noch mal kurz zu dem Threaderöffner, der Rest ist eh sinnfreie Spielerei:

 

Jan; Du kannst natürlich als Katholik Marien- und Heiligenverehrung ablehnen. Allerdings für Dich, nicht für die ganze Kirche. Ich finde auch nicht alles toll, was in der Kirche so gelebt wird, kann mir aber keinen anderen Ort vorstellen (weil ich den Glauben einfach für wahr halte).

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Seit die Überwachungsmöglichkeiten und die Sanktionierungen in der Kirche nicht mehr greifen, geht's mit der Kirche deutlich bergab.

Menschen, die sich die Fragen wie oben genannt (nichts mit Heiligenverehrung anfangen kann, Tango tanzt, an den FKK-Strand geht, nackt duscht), sind inzwischen rar geworden. Die moralische Keule funktioniert nur noch bei wenigen. Dennoch wird gelegentlich versucht, sie um so heftiger zu schwingen. Auf die meisten mitteleuropäischen Zeitgenossen wirkt dies eher lächerlich.

 

Trotzdem ist der Wille zur Sanktionierung, zur Verurteilung, zum Räsonieren geradezu öffentlichkeitsprägend. So stellen sich viele Kirche bevorzugt vor.

 

.....

Ich stimme dir ja zu, dass Moral und Sanktionierung nicht der Mittelpunkt der Kirche sind.

Aber andererseits ist keine Gemeinschaft, erst Recht keine Kirche, denkbar, ohne Regeln und Sanktionierung derselbigen.

Ich lese nirgends im Evangelium, dass Jesus eine anarchische Kirche gründen wollte.

Edited by Udalricus
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Werner, Mecky stellt eine Behauptung auf, kann (mal wieder) nix belegen, argumentiert mit "ist eh jedem klar" - und ich soll eine Umfrage starten?

Wenn du genau wissen willst, wi groß "n" ist, wäre das die beste Methode.

Dass Kirche oft so empfunden wird, wie von Mecky behauptet, kann ich bestätigen.

Mag sein, dass dir das noch nie begenet ist, aber das wäre dann ja seit heute anders.

 

Statistiker haben was Besseres zu tun, als Belege für Offensichtliches zu eruieren.

Wenn Rorro dieses verbreitete Empfinden noch nicht mitbekommen hat, liegt das nicht an mangelnden Statistiken.

Vielleicht sollte er einfach mal von den Böhsen Onkels den Titel "Kirche" anhören - und geflissentlich meditieren, worin in diesem Titel die Wut auf die Kirche, besonders auf "den Vatikan und seine Sklaven" her kommt. Das Stück wurde, als es heraus kam, von den Anhängern der BO frenetisch gefeiert: Es hat in ein Wespennest getroffen.

Dass der CIC von Anweisungen strotzt ist ja noch irgendwie normal. Aber die hochrangige Bedeutung des CIC ist schon auffällig.

"Das Kirchenrecht ist das Rückgrat der Kirche!"

Ach ja? Ich würde sagen: Das verlängerte.

Die Laieninstruktion. Die Liturgie-Instruktion. Die Sexualmoral und die kirchliche Moral überhaupt. Lange Zeit noch als Deontologie betrieben. Die biblischen Gebote, die kirchlichen Gebote, die wasweißich Gebote. Zahlreiche gescheiterte Traugespräche. Moralpredigten. Katholische Sozialkontrolle (heute nicht mehr so ... weil das kath. Milieu zerplatzt ist und die Kirche am Boden liegt).

 

Das alles soll den Menschen noch gar nicht aufgefallen sein. Es gibt auch keinen Menschen, der durch diese vielfältigen Anweisungen und Kontrollen zum leidenden Skrupulaten würde, denn auch hierfür bräuchte man Belege. Vielerorts braucht es zur Patenschaft zwecks institutionalisiertem Misstrauen eines Patenscheines.

 

Das Meiste davon ist glücklicherweise Vergangenheit. So zum Beispiel tyrannische Pfarr-herren. Aber der Makel haftet der Kirche noch an - und nicht ganz zu Unrecht. Denn so manches vom eben Benannten gibt es ja noch heute.

 

Bestimmungen wie "Homosexuelle dürfen nicht vögeln" oder das Verbot von vorehelichem Sex und wilden Ehen. Ist es wirklich so unverständlich, dass sich die Leute innerlich dagegen wehren?

 

Kirche ist für sie ein Weg in die Heteronomie. Die Sexualmoral der Kirche wird als übergriffig ("Blick unter die Bettdecke") empfunden.

Dies alles prägt das öffentliche Bild von Kirche bis heute.

 

Für die meisten kommt noch hinzu, dass die Kirche ihre Heteronomie und ihre Bestimmerei (bis in den letzten Winkel der Privatsphäre) nicht mehr durchsetzen kann. Triumphale Schadenfreude kann man da erleben. Die SonntagsPFLICHT - welch eine Lachnummer für 70% der Katholiken. Die BeichtPFLICHT - welch eine Lachnummer für 95% der Katholiken. Und außenrum steht die Meute der Nichtkatholiken und belächelt noch mehr.

Dies alles prägt das öffentliche Bild von Kirche bis heute.

 

Die Strenge in katholischen Kinderheimen. Gezüchtigt wurde früher überall - die Katholen setzten aber durchaus noch eins drauf ... und haben den Absprung später geschafft, als die meisten anderen.

 

Jetzt bin ich wieder auf eine ABM hereingefallen. Aber irgendwie macht es mir manchmal auch Spaß, Offensichtliches noch mal niederzuschreiben.

Allerdings trägt das Gefühl, hierbei für eine ABM missbraucht zu werden nicht unbedingt zu meiner guten Laune bei.

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Ich stimme dir ja zu, dass Moral und Sanktionierung nicht der Mittelpunkt der Kirche sind.

Aber andererseits ist keine Gemeinschaft, erst Recht keine Kirche, denkbar, ohne Regeln und Sanktionierung derselbigen.

Ich lese nirgends im Evangelium, dass Jesus eine anarchische Kirche gründen wollte.

 

Ohne Regeln geht's nicht - zumindest in Deutschland und im alten Rom.

Wenn aber in der Öffentlichkeit primär die Anweisungen, Regeln und Sanktionierungen wahrgenommen werden, dann stimmt etwas nicht - und zwar ganz gehörig.

Wer will schon Anarchie? Aber eine Aufsichtsbehörde und ein Normenkontrollamt, also eine institutionalisierte Heteronomie braucht auch niemand. So was lehnen die meisten (nicht alle) ab.

 

Und so kommt Kirche eben immer wieder 'rüber. Und das ist fatal. Warum?

Weil es die wesentlichen Anliegen der Kirche überdeckt und verstellt. Da ist vom Reich Gottes, von Erlösung, von froher Botschaft, Vergebung, Hoffnung, Spiritualität, Geborgensein in Gott, und Glaubensfreude keine Rede mehr. Und ohne dies ist die Kirche nur noch ein sinnloser, abschreckender Apparat, der zusätzlich noch in Skandale und mafiöse Praktiken verwickelt ist.

 

Deine Worte, lieber Udalricus, waren gewiss aus einem vollen Herzen gesprochen - Du kennst und liebst ja all die von mir benannten Vorzüge der Kirche.

Aber wenn Deine Worte in den Ohren eines Menschen landen, der sowieso schon Kirche nur als machtgierige und korrupte Regelsammlung kennt, dann werden sie zu einem grausamen Unding. Dieser Mensch wird sich in seinem abschreckenden Kirchenbild durch Deine Worte bestätigt fühlen. Er wird sagen: "Typisch katholisches Verteidigen der Heteronomie!" Das hat er schon immer "gewusst". Und jetzt wird's auch noch von Dir bestätigt.

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Ich komme aus der evangelischen Kirche und möchte an sich konvertieren. ( In die katholische Kirche)

Das sind interessante Ansätze über die ich sehr gerne nachdenken werde. Danke !

gerne doch, Jan94.

 

aus meiner Erfahrung:

 

laß Dir einfach Zeit.

 

Peter.

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Ich habe schon vor Jahren u.a. al hier angefragt, warum das Kirchenrecht eine theologische Disziplin ist. Ich sehe sie als soziologisch notwendig an (ist ja nicht, so als gäbe es bspw. in der Orthodoxie keine Regeln!), aber nicht als theologisch im Sinne der Rede von Gott.

 

 

Und schon damals ist dir gesagt worden, daß das Kirchenrecht in dem Sinne auch keine genuin theologische Disziplin ist. Kirchenrecht redet nicht von Gott, sondern von der Organisation der Leute, die von Gott reden (sollen).

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In der katholischen Lehre kann ich der heiligen sowie Marienverehrung nichts positives abgewinnen.

 

Muß auch nicht.

 

Genau genommen werden die Heiligen in der katholischen Kirche als Vorbilder verehrt (wie andere Sänger oder Fußballspieler verehren) aber nicht angebetet. Ein kleiner, aber feiner Unterschied (der allerdings nicht allen Katholiken klar ist).

 

Wer glaubt, daß die Heiligen "im Himmel" sind, der kann sie um Fürsprache bei Gott bitten. In der Heiligenlitanei heißt es deshalb:

"Heilige® N.N., bitte für uns".

 

Maria ist dabei der Extremfall der Heiligenverehrung.

 

Aber: Man kann auch ohne Marienverehrung und Rosenkranzbeten ein guter Katholik sein. Glaub mir :wink:

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Kann man denn katholisch sein und die Marien / heiligenverehrung jedoch ablehnen ?

 

Ich denke Ja! Man kann ja auch BVB-Fan sein und trotzdem den Trainer ablehenen - man muss ja nicht jeden Quatsch mitmachen. Uund es gibt bestimmt viele Mitglieder der RKK die die übertriebene Marien- und Heiligenverehrung ihrer Kirche ablehnen.

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Katholizismus erschöpft sich nicht in Marien- und Heiligenverehrung. Ich würde eher sagen es handelt sich hierbei um ein bestimmtes Charisma. So sagt man beispielsweise dem hl. Johannes Paul II nach, er wäre ein 'marianischer Papst' gewesen.

 

Die Heiligen sind in erster Linie Glaubenszeugen und Vorbilder für die noch in weltlichen Niederungen streitende Kirche. Keiner ist verpflichtet, diese um ihre Fürbitte zu bitten (angebetet werden in der katholischen Kirche weder Heilige noch die allerseligste Gottesmutter Maria!).

 

Eine gewisse Liebe zur Gottesmutter steht sicher jedem Christen gut zu Gesicht. Deinen (katholischen) Glauben marianisch auszurichten ist allerdings deine persönliche Entscheidung.

 

An den von der Kirche vorgelegten Mariendogmen führt allerdings kein Weg vorbei, wenn man sich seine Katholizität bewahren will.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

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(weil ich den Glauben einfach für wahr halte).

 

 

Ein Widerspruch in sich.

 

 

das ganz cool feststellend..................tribald

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An den von der Kirche vorgelegten Mariendogmen führt allerdings kein Weg vorbei, wenn man sich seine Katholizität bewahren will.

Ist nicht so schlimm,. das erste versteht sowieso kein Mensch, und das zweite kann man unter "na gut, dann will ich das halt auch noch glauben" abtun.

 

Werner

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Higgs Boson

 

An den von der Kirche vorgelegten Mariendogmen führt allerdings kein Weg vorbei, wenn man sich seine Katholizität bewahren will.

Ist nicht so schlimm,. das erste versteht sowieso kein Mensch, und das zweite kann man unter "na gut, dann will ich das halt auch noch glauben" abtun.

 

Werner

 

 

Das erste besagt, dass Maria so voll der Gnade war, dass sie nicht sündigte. Was ich ihr gerne gönne, sie aber dann als Vorbild ein Fail ist, ich bin nicht so begnadigt, dass ich das nicht täte. Bei der katholischen Maria entfällt damit die Vorbildfunktion.

 

Da der Tod der Sünde Lohn ist, so hat es mir mal ein evangelischer Pastor erklärt, wäre es nur zu logisch, dass die kathlische Maria direkt in den Himmel aufgenommen wurde, gerüchteweise starb sie nämlich nicht. Finde ich jetzt sogar irgendwie plausibel.

 

Mir liegt da die evangelische Maria mehr, die zu den Jüngern sagt: Alles, was er euch sagt, das tut. Und das habe ich von einem freikirchlichen Pastor zu hören bekommen, als er nach seiner Beziehung zu Maria gefragt wurde.

 

Die Mariendogmen sind Hindernisse des Glaubens. Die Evangelen haben da einen besseren Zugang.

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