Diskussion rund ums Zölibat

[Domingo]

vor 22 Stunden schrieb Werner001:

“der“ Gott Jahwe ist der Sprecher, der „göttliche Logos“ Jesus das menschgewordene von Gott ausgesprochene Wort.

Nur widerspricht das völlig der christlichen Grundlehre.

Es ist genau betrachtet Arianismus.

 

Dein Seelenheil hängt von Deinem Verständnis grammatikalischer Feinheiten ab. Das ist wohl das beste Argument für das Erlernen der alten Sprachen: sie retten Dich vor der Hölle!

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

 

Dein Seelenheil hängt von Deinem Verständnis grammatikalischer Feinheiten ab. Das ist wohl das beste Argument für das Erlernen der alten Sprachen: sie retten Dich vor der Hölle!

Wie Schatz sagt: Beim Jüngsten Gericht überlass die Verhandlungen mir, Jesus spricht Aramäisch 

 

Werner

[pipa]

Zölibat - Der katholische Leidensweg

 

Doku auf arte - nur bis 11.11. in der Mediathek.

 

Zitat

Eine Umfrage unter Priestern, Gläubigen, Theologen und Bischöfen aus acht Ländern und drei Kontinenten hat ergeben, dass ein Großteil der Geistlichen den Zölibat nicht mehr befolgt. Die Befragten verurteilen die Heuchelei der Kirche, die über das Doppelleben von Priestern hinwegsieht und für den Leidensweg ihrer Familien verantwortlich ist. Im Hintergrund werden Fäden gezogen, um nicht noch mehr Priester zu verlieren: Betroffene berichten von Zwangsversetzungen, Ziehvätern, die Priesterkinder adoptieren, und Schweigegeld für Mütter.

 

[iskander]

Ist zwar ein älterer Thread, aber ich dachte, dass das Thema "Zölibat und Reformation" von Interesse sein könnte. Es hat den Anschein, dass der Zölibat tatsächlich eine wesentlichen Rolle dieser großen Kirchenspaltung gespielt hat. Ich beziehe mich im folgenden vor allem auf Hubert Wolfs Buch "Zölibat. 16 Thesen". (Soweit nicht anders angegeben, stammen alle Zitate von dort.)

 

Zuvor das folgende zur Ausgangssituation: Zur damaligen Zeit war es für Priester im allgemeinen offenbar durchaus möglich, mit einer Frau zusammenzuleben - sie mussten ihrem Bischof nur eben eine spezielle Abgabe, den sog. "Hurenzins" bezahlen. Diese Art der "Lösung" scheint aber den (angehenden) Protestanten nun überhaupt nicht zugesagt zu haben. So heißt es bei Deschner: 

 

"Die Reformatoren prangerten den »Hurenzins« scharf an. So verfocht Zwingli 1523 im Züricher Rathaus gegen den Generalvikar des Konstanzer Bischofs erfolgreich den Satz: »Er kenne kein größeres Ärgernis, als daß man den Pfaffen nicht erlaubt, Eheweiber zu haben, aber ihnen um Bezahlung Huren zu halten gestattet [1115].«
Schon ein Jahr zuvor hatte Zwingli dem Bischof Hugo von Landenberg geschrieben: »Wenn wir der Fleischeslust frönen wollten, so würden wir uns besser darein befinden, keine Eheweiber zu nehmen. Wir wissen wohl, wie viel Mühe, Sorgen und Beschwerden mit der Ehe verbunden sind.«
Darauf verlangte der Bischof für jedes Priesterkind einen Gulden Strafgeld mehr [1116]."

(Deschner, Das Kreuz mit der Kirche)

 

Ein weiteres großes Ärgernis für die Reformatoren bestand im kath. Verbot des "Laienkelchs", also der "Darreichung des konsekrierten eucharistischen Weines an Laien". Ursprünglich war dieses Verbot aus pragmatischen Gründen erlassen worden, doch reüssierte es zu einem entscheidenden Zankapfel. Die Forderung nach dem Laienkelch hatte schon für die hussitischen Bewegung eine prominente Rolle gespielt. (Seit dem 2. Vatikanum ist nun der Laienkelch in der kath. Kirche grundsätzlich wieder erlaubt.) Dies als Vorrede zum besseren Verständnis.

 

Laut Wolf wäre es auf dem Augsburger Reichstag 1530 fast zu einer Einigung gekommen:

 

"Von entscheidender Bedeutung für das Thema Priesterehe wurde der Augsburger Reichstag von 1530, auf dem ein letzter ernsthafter Versuch zur Überwindung der sich abzeichnenden Kirchenspaltung unternommen wurde. [...] Man erwartete in Augsburg heftige theologische Streitgespräche zwischen Protestanten und Katholiken, die Gräben schienen unüberwindbar, doch kam es zu einer Überraschung. Philipp Melanchthon, der Sprecher der evangelischen Stände und einer der Hauptverfasser der [Augsburger] Bekenntnisschrift, erklärte dem Päpstlichen Legaten Lorenzo Campegio, die Protestanten seien bereit, der römischen Kirche zu gehorchen, wenn diese «Kleinigkeiten» wie Priesterehe und Laienkelch erlauben würde. Denn «wir haben kein Dogma, das von der römischen Kirche abweicht» und «verehren auch ehrfürchtig die Autorität des Papstes».10

Campegio erkannte die Chance sofort. Mit zwei Zugeständnissen auf disziplinärer Ebene, Kleinigkeiten in der Tat im Vergleich zu den großen theologischen Streitthemen wie der Rechtfertigungslehre, könnten die Katholiken zu einem geringen Preis die Kirchenspaltung abwenden. Auch Kaiser Karl V. war vom Angebot Melanchthons angetan und bat ihn, seine Zugeständnisse schriftlich niederzulegen. Dazu war dieser gerne bereit. Alles schien auf eine Aufhebung des Pflichtzölibats für Priester und die Gewährung des Laienkelchs hinauszulaufen, da traf aus Rom eine eindeutig negative Antwort ein. An dieser «intransigenten Haltung der Kurie» auf einem Nebenkriegsschauplatz ist die Wiederherstellung der Kircheneinheit in Augsburg letztlich gescheitert.11"

 

Karl V. drohte nun dem Papst, ein ökumenisches Konzil einzuberufen, was dieser sehr gescheut habe. (Damals war es offenbar noch nicht so, dass ein Papst ohne Konzil alles konnte und ein Konzil ohne Papst absolut nichts.) Papst Clemens VII. habe daraufhin Kardinal Thomas Cajetan um die Erstellung eines ein Gutachtens zu den Streitfragen gebeten. Wolf dazu:

 

"Bei der Priesterehe kam der Kardinal zu dem Schluss, man solle den deutschen Pfarrern erlauben, Frauen zu haben, wie man es bereits den Griechen zugestanden habe.12 Cajetan führte damit geschickt einen historischen Präzedenzfall an, bei dem die Päpste schon einmal grundsätzlich von ihrem Dispensrecht Gebrauch gemacht hatten. Er konnte sich mit dieser entgegenkommenden Position aber bei den Hardlinern in Rom nicht durchsetzen. Andere Kardinäle waren der Ansicht, nur ein allgemeines Konzil könne die Frage verbindlich beantworten. Und weil es ein solches Konzil ihrer Ansicht nach nie geben würde, bedeutete das: Man wollte das Thema aussitzen. [...] Tatsächlich kam das vom Kaiser und den deutschen Ständen gewünschte Konzil nicht zustande, weil die Päpste immer neue Vorwände fanden, es zu verzögern."

 

Die Päpste waren auch später nicht bereit, beim Thema Zölibat einen Kompromiss einzugehen:

 

"Pius V. behauptete in einem Breve aus dem Jahr 1568 sogar, das «dauernde mit ehelicher Treue und Hingabe durchgeführte Zusammenleben eines Priesters mit einer Frau» sei für den Niedergang des kirchlichen und sittlichen Lebens überhaupt verantwortlich und stelle eine «ungeheure Belastung» für die einfachen Gläubigen in dessen Pfarrei dar.20"

 

Tatsächlich seien jedoch die Visitationsprotokolle jener Zeit zum genau gegenteiligen Ergebnis gekommen. Bischöfe und Fürsten hätten nämlich Kommissare in die einzelnen Pfarreien gesandt, um die Zustände vor Ort zu untersuchen. Das Ergebnis sei gewesen, dass Priester, die mit einer Frau zusammenlebten, weithin akzeptiert worden seien:

 

"Das Zusammenleben mit einer Frau wurde von den Pfarreiangehörigen und den Pfarrern selbst als Selbstverständlichkeit angesehen. Manch ausgezeichnete Seelsorger galten zugleich als ausgesprochen gute Familienväter. So heißt es etwa im Visitationsbericht über den Pfarrer von Emmering bei Fürstenfeldbruck: «Wirt durch die nachbarschafft seer gelobt seines wandels halber. Hat ain Köchin, dabai zwai Kindt.»" 

 

Der Zölibat habe auch zum Übertritt von kath. Pfarrern in die protestantischen Kirchen beigetragen. Wer sich als Pfarrer die Gebühren sparen wollte, die er an den Bischof zahlen musste, wenn er mit einer "Konkubine" zusammenleben wollte, sei oft eben deshalb Protestant geworden. "Dogmatische Motive für die Konversion lassen sich bei den Landpfarrern am Ende des sechzehnten Jahrhunderts dagegen kaum feststellen.22"

 

Später spielte das Thema "Zölibat" nochmals eine prominente Rolle beim 2. Vatikanischen Konzil, so Wolf:

 

"Bereits vor der feierlichen Eröffnung am 11. Oktober 1962 war das Thema – wie der Jesuit und Konzilstheologe Friedrich Wulf festgestellt hat – in mündlichen und schriftlichen Äußerungen von Theologen, Beratern und Konzilsvätern fast allgegenwärtig [...]"

 

Doch hätten eben Johannes XXIII. und wohl mehr noch Paul VI. dafür gesorgt, dass dabei nicht herauskam:

 

"Einige Bischöfe wollten in der letzten Konzilsphase im Herbst 1965 das Gesetz über den Zölibat für Priester auch für die westliche Kirche grundsätzlich infrage stellen, also für den Teil der römisch-katholischen Kirche, der anders als die Ostkirchen dem lateinischen Ritus folgt. Doch nun schritt Paul VI. massiv ein. Er verbot in einem Brief vom 11. Oktober den Konzilsvätern kurzerhand, über das Thema in der Konzilsaula auch nur zu reden. Der, um mit Klaus Schatz zu sprechen, «heißeste Kontroverspunkt» des Konzils, die Aufhebung des Zölibatsgesetzes für Priester, war damit durch eine päpstliche Intervention der Kompetenz des Konzils entzogen worden.10 Das zeigt erneut, dass das Zweite Vatikanische Konzil am Ende eben doch ein monarchisches und gerade kein kollegiales und konziliares Konzil gewesen ist."

 

Ich hätte den Beitrag auch im Thread "Synodaler Weg- schon versperrt?" posten können. Es zeigen sich hier nämlich die folgenden Punkte bzw. Parallelen:

 

- Die Forderungen nach Reformen schon sind schon sehr alt.

- Was den allermeisten Gläubigen willkommen war, und wozu die lokale Hierarchie bereit gewesen wäre, das störte damals schon Rom. 

- Auch seinerzeit behielt Rom das letzte Wort und konnte erfolgreich jede Reform verhindern.

- Die Verweigerung von Reformen war auch damals maßgeblichen Kreisen innerhalb der Kirche sehr wichtig - lieber ließ man es zum großen Bruch kommen, anstatt sich auch nur in einer disziplinarischen Frage kompromissbereit zu zeigen. 

 

bearbeitet 27. Juni von iskander

[SteRo]

Wortlaut: Meditation von Papst Leo XIV. über das Priesteramt

 

Die Worte Jesu „Ich habe euch Freunde genannt“ (Joh 15,15) sind nicht nur eine liebevolle Erklärung an die Jünger, sondern ein echter Schlüssel zum Verständnis des priesterlichen Dienstes. Der Priester ist tatsächlich ein Freund des Herrn – berufen, eine persönliche und vertrauensvolle Beziehung zu Ihm zu leben, die durch das Wort Gottes, die Feier der Sakramente und das tägliche Gebet genährt wird. Diese Freundschaft mit Christus ist das geistliche Fundament des geweihten Amtes, der Sinn unseres Zölibats und die Kraft des kirchlichen Dienstes, dem wir unser Leben widmen. Sie stützt uns in Zeiten der Prüfung und befähigt uns, das zu Beginn unserer Berufung ausgesprochene „Ja“ jeden Tag zu erneuern.

 

Papst Leo: Zölibat ist „anzuerkennen, zu schützen und zu pflegen“

Im Rahmen des Jubiläums des Klerus hat sich Papst Leo XIV. am Mittwoch mit einer Gruppe von Seminaristen aus Triveneto in Italien getroffen. Dabei wies er darauf hin, dass der Zölibat „ein Charisma ist, das es anzuerkennen, zu schützen und zu pflegen gilt“.

 

bearbeitet 28. Juni von SteRo

[iskander]

Am 27.6.2025 um 19:40 schrieb iskander:

Ich hätte den Beitrag auch im Thread "Synodaler Weg- schon versperrt?" posten können. Es zeigen sich hier nämlich die folgenden Punkte bzw. Parallelen:

 

Und einen Punkt habe ich vergessen: Auch damals nahm man es hin, wenn offizielle Regeln nicht eingehalten wurden. Wichtig war nur, dass sie offiziell weiterhin galten. 

[mn1217]

Beim br24, www.br.de unter deutschland&welt ist ein Artikel zu eine Telegramm des Papstes zu lesen,in dem es um personae probatae geht.

So lese ich das zumindest- und so revolutionär,wie der br das findet,ist das ja eigentlich nicht?

 

 

 

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Beim br24, www.br.de unter deutschland&welt ist ein Artikel zu eine Telegramm des Papstes zu lesen,in dem es um personae probatae geht.

So lese ich das zumindest- und so revolutionär,wie der br das findet,ist das ja eigentlich nicht?

Die Entkoppelung von Eucharistie und Priesteramt finde ich für katholische Verhältnisse zwar revolutionär (auch wenn es meinem Graswurzelverständnis von Religion sehr entgegenkommt).

 

Was ich allerdings etwas kritischer sehe - und ich kann mir nicht vorstellen, daß Leo das einfach übersehen hat - ist die Frage, wie die Leute ihre Sünden loswerden sollen um überhaupt an der Eucharistie teilnehmen zu können. Das ist hierzulande zwar eine eher theoretische Frage, da die wöchentliche oder monatliche Beichte bei uns ziemlich ausgestorben ist (ob wir dafür überhaupt noch genug Priester hätten, ist eine ganz andere Frage), aber angenommen, die Amazonier nehmen die Vorgaben der Kirche ernster und der Gnadenstand wird dort sehr viel wichtiger verstanden, würden die viri probati für die Eucharistie nicht viel reißen können. Außer diesen "Priestern anderer Art" würde eine Vollmacht zur Generalabsolution im Rahmen des Bußaktes der Messe oder in einer separaten Bußliturgie erteilt werden um so ihren Kommunikanten das "Essen des Gerichts" zu ersparen.

[mn1217]

ZU  flo: Das mit der Vollmacht ginge ja vielleicht. 

 

Frage an die Experzen hier: Wo genau ist der Unterschied zum Diakon bei den personae probatae?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

ZU  flo: Das mit der Vollmacht ginge ja vielleicht. 

Es hätte eine nicht ganz unbedeutende Verschiebung im kirchlichen Verständnis der Bußpraxis zur Folge.

 

Ich erinnere mich, daß noch vor Jahren darauf hingewiesen wurde, daß die Teilnahme an den Bußgottesdiensten vor den Feiertagen nicht die Beichte schwerer Sünden ersetzen könne. Hat in der Praxis nur kaum jemanden interessiert.

 

Kann natürlich sein, daß Leo eine Änderung der "Hierarchie der Sünden" vorschwebt, die die sakramentale Beichte bei einem Priester nur noch für "Kapitalsünden" wie Mord, Meineid, bestimmte Formen des Diebstahls, Vergewaltigung, Steuerhinterziehung, u.ä. erfordern würde, während ein Großteil der sexuellen Verfehlungen (die heute noch sämtlich unter "schwerer Sünde" laufen) zusammen mit den anderen "minderen" Vergehen in den Bußakten vergeben werden kann. Wobei die Art wie Vergebung geschieht, ohnehin eine eigene Frage ist.

 

 

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Frage an die Experzen hier: Wo genau ist der Unterschied zum Diakon bei den personae probatae?

Ich würde sagen, der Diakon hat - von der ursprünglichen Stellenbeschreibung her - eher caritative und katechetische Aufgaben, während die pp (zusätzlich?) sakramentale Aufgaben übernehmen sollen?

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Mord, Meineid, bestimmte Formen des Diebstahls, Vergewaltigung, Steuerhinterziehung

 

Wer betrachtet Steuerhinterziehung als ein "Kapitalverbrechen", das neben Mord und Vergewaltigung steht? Gesetzgeber und Gerichte vielleicht, aber außer womöglich in Extremfällen wohl so gut wie niemand sonst.  

 

Zitat

[...] während ein Großteil der sexuellen Verfehlungen (die heute noch sämtlich unter "schwerer Sünde" laufen) zusammen mit den anderen "minderen" Vergehen in den Bußakten vergeben werden kann.

 

Das würde eine Änderung der Sexuallehre voraussetzen - und dazu wird es vermutlich nicht kommen. Schon deshalb nicht, weil die Kirch dann sagen müsste, dass sie die ganze Zeit etwas Falsches und potentiell Verhängnisvolles gelehrt hat, und weil das dann außerdem die Glaubwürdigkeit der (dann noch verbleibenden) Sexuallehre infrage stellen würde. 

[Flo77]

vor 55 Minuten schrieb iskander:

Wer betrachtet Steuerhinterziehung als ein "Kapitalverbrechen", das neben Mord und Vergewaltigung steht? Gesetzgeber und Gerichte vielleicht, aber außer womöglich in Extremfällen wohl so gut wie niemand sonst.  

Es  geht um Sünde, nicht um Strafrecht.

 

vor 55 Minuten schrieb iskander:

Das würde eine Änderung der Sexuallehre voraussetzen - und dazu wird es vermutlich nicht kommen. Schon deshalb nicht, weil die Kirch dann sagen müsste, dass sie die ganze Zeit etwas Falsches und potentiell Verhängnisvolles gelehrt hat, und weil das dann außerdem die Glaubwürdigkeit der (dann noch verbleibenden) Sexuallehre infrage stellen würde

Alles eine Frage der Umsetzung...

[mn1217]

Am 22.8.2025 um 11:51 schrieb Flo77:

...

 

 

Ich würde sagen, der Diakon hat - von der ursprünglichen Stellenbeschreibung her - eher caritative und katechetische Aufgaben, während die pp (zusätzlich?) sakramentale Aufgaben übernehmen sollen?

 

Aber ja nicht alle.. 

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

 

Aber ja nicht alle.. 

Es wird wohl auf jeden Fall auf die "Volkssakramente" hinauslaufen: Taufe, Eucharistie und Eheschließung. 

 

Wie oben erwähnt sehe ich noch ein grundsätzliches Problem mit der Schaffung einer "kleinen Beichte". Wenn die allerdings käme, würde sich die Frage nach der Krankensalbung auch stellen. Die Orthodoxie kennt ja schon länger das Nebeneinander von Volkspriester und Mönchspriester - wo da das klassische Katholische zölibatäre Weltpriestertum einordnen soll, wird wohl die Zeit zeigen.

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Alles eine Frage der Umsetzung...

 

Wenn sexuelle Sünden weiterhin als schwere Sünden gelten, aber als einzige schwere Sünden nicht vor der Kommunion gebeichtet werden müssen, werden das die Konservativen - und zwar zurecht - als eine De-facto-Aufweichung der kath. Sexualmoral ansehen. Mit der fallweisen Zulassung wiederverheirateter Geschiedener hat man das im Grunde ja schon getan. Und es gab von konservativer Seite sehr viele negative Reaktionen. 

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

 

Wenn sexuelle Sünden weiterhin als schwere Sünden gelten, aber als einzige schwere Sünden nicht vor der Kommunion gebeichtet werden müssen, werden das die Konservativen - und zwar zurecht - als eine De-facto-Aufweichung der kath. Sexualmoral ansehen. Mit der fallweisen Zulassung wiederverheirateter Geschiedener hat man das im Grunde ja schon getan. Und es gab von konservativer Seite sehr viele negative Reaktionen. 

Das hatte ich ja schon angesprochen. Ich kann mir diese Zulassung von "Laienpriestern" oder "PP" kaum vorstellen, ohne ein entsprechendes Konzept für die Herstellung des Gnadenstandes in diesen Gegenden (daß Leo nur das Zuschauen meinte, aber nur von einem jährlichen oder selteneren Kommunionempfang ausgeht, kann ich mir fast nicht vorstellen). Und das geht halt nur entweder über eine Neubetonung der sündenvergebenden Riten außerhalb der Beichte - wo die Konservativen dann nur wieder grummeln werden, die hätte es doch schon immer so gegeben - und/oder über eine - schleichende Ent-Schwerung der schweren Sünden, die schwerer zu verkaufen wäre. Allerdings wird es in diesen Gebieten ohnehin schon einen praxisorientierten Umgang mit diesem Problem geben wird, der nicht zwangsläufig der Doktrin entspricht, über den allerdings auch nicht gesprochen wird.

bearbeitet Samstag um 12:52 von Flo77

[iskander]

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Und das geht halt nur entweder über eine Neubetonung der sündenvergebenden Riten außerhalb der Beichte

Das ist wohl das wahrscheinlichere: Dass dort, wo die Beichte über lange Zeit nicht möglich ist, die Kirche eine Dispens gewährt und ein alternatives Mittel des Sündenerlasses bietet. (In der Kirche heißt es offenbar die Dispens.)

 

Zitat

[...] eine - schleichende Ent-Schwerung der schweren Sünden, die schwerer zu verkaufen wäre. Allerdings wird es in diesen Gebieten ohnehin schon einen praxisorientierten Umgang mit diesem Problem geben wird, der nicht zwangsläufig der Doktrin entspricht, über den allerdings auch nicht gesprochen wird.

 

 

Die typische kath. Heuchelei eben - offiziell wird eine Doktrin hochgehoben und ihre absolute Gültigkeit betont, aber in der Praxis wird nicht erwartet, dass die Leute sie ernst nehmen.

 

Ich hatte ja mal geschrieben, dass die Priester eigentlich angesichts des geringen Wissens um gewisse Lehren und angesichts ihrer Nicht-Beachtung ebendiese Doktrinen eigentlich immer mal wieder explizit verkünden müssten - immerhin geht es um schwere Sünden und den Empfang der Eucharistie. Die Konservativen in diesem Forum waren davon allerdings gar nicht angetan: Wenn jemand Fragen habe, könne er sich ja an seinen Ortsbischof wenden.

bearbeitet Samstag um 13:40 von iskander