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Welchen praktischen Nutzen hat die Soutane?


Frank
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Nein, sind sie nicht.

Doch, sind sie. In Artikel 10:

 

„ÄčDer Gebrauch geistlicher Kleidung oder des Ordensgewandes durch Laien oder durch Geistliche oder Ordenspersonen, denen dieser Gebrauch durch die zust√§ndige Kirchenbeh√∂rde durch endg√ľltige, der Staatsbeh√∂rde amtlich bekanntgegebene Anordnung rechtskr√§ftig verboten worden ist, unterliegt staatlicherseits den gleichen Strafen wie der Missbrauch der milit√§rischen Uniform.„Ää

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Steht wo? Und wo steht das sich der Staat an das römisch-katholische Amtsverständnis zu halten hat?
Habe ich doch oben geschrieben. Im Konkordat zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich von 1933. Federf√ľhrend dabei der damalige Nuntius und sp√§tere Papst Eugenio Cardinal Pacelli. Dem haben wir es zu verdanken, dass wir u. a. Religionslehre als festgeschriebenes Fach an deutschen Schulen in staatlicher Tr√§gerschaft haben.

 

Des Weiteren will ich der Darstellung von Higgs Boson widersprechen, in Deutschland sei das Tragen von Klerikerkleidung durch Seminaristen vor Diakonen- bzw. Priesterweihe zu beobachten. Mit dem Wegfall der Tonsur bei Eintritt ins Seminar (woran sich meist die Einkleidung mit der Soutane anschloss) und der niederen Weihen im Zuge von 'Ministeria quaedam' (1970) erfolgt die Aufnahme in den Klerikerstand und damit die kirchliche Erlaubnis Klerikerkleidung zu tragen regelm√§√üig erst mit der Weihe zum Diakon. Also so ziemlich gegen Ende der Seminarzeit. Eine Entwicklung, die ich √ľbrigens f√ľr vollkommen falsch und sch√§dlich erachte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Du schriebst "Artikel 10" jedoch nicht ob es sich um den zehnten Artikel des Reichskonkordat oder der zehnte Artikel des Märchen vom lila-blaßblauen-Einhorns. Aber geschenkt, jetzt weiss ich ja worauf du dich beziehst.

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Marcellinus

Habe ich doch oben geschrieben. Im Konkordat zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich von 1933. Federf√ľhrend dabei der damalige Nuntius und sp√§tere Papst Eugenio Cardinal Pacelli. Dem haben wir es zu verdanken, dass wir u. a. Religionslehre als festgeschriebenes Fach an deutschen Schulen in staatlicher Tr√§gerschaft haben.

 

Nur ein paar kurze Anmerkungen dazu:

 

1. w√§re es mir peinlich, mich in einer solchen Sache auf solch ein problematisches Schriftst√ľck zu berufen.

2. in dem ominösen Art. 10 ging nur um das Verbot, Klerikerkleidung unberechtigt zu tragen. Von einer Pflicht steht da nichts.

3. der Staat wird sich wohl kaum in die Frage einmischen, welche Kleidung welcher Komfession zusteht. :)

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Nun, das Konkordat wurde von der BRD √ľbernommen und ist geltendes Recht. Das hei√üt Verballhornung religi√∂ser Kleidung ist tats√§chlich strafbewehrt - k√ľmmert nur keinen.

 

(Und kann m.E. nach ersatzlos gestrichen werden - wie von mir aus das ganze Konkordat)

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1. w√§re es mir peinlich, mich in einer solchen Sache auf solch ein problematisches Schriftst√ľck zu berufen.

 

 

Wann wäre es den Kirchen je peinlich gewesen auf Reichtum und Macht zu bestehen? Ganz egal durch wen oder was. Aktuell sehr schön an den östlichen Partnern innerhalb der EU zu sehen.

 

 

kurz einwerfend..................tribald

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Ich bin gerade am Threattitel "hängengeblieben".

Was soll da eigentlich das "praktisch"? Einen praktischen Nutzen hatten -wie wir weiter oben gelernt haben-- die Beffchen, die den Talar vor Verschmutzung bewahren sollten. Aber eine Soutane? "Praktisch" ist da nur, dass man sich √ľber die Kleiderwahl nicht den Kopf zerbrechen braucht (√§hnlich wie bei Uniformen).

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Marcellinus

Nun, das Konkordat wurde von der BRD √ľbernommen und ist geltendes Recht.

So ganz einfach ist das nun auch wieder nicht. Das Bundesverfassungsgericht hat damals ziemlich rumgeeiert und die Frage der G√ľltigkeit nur im Bezug auf die Au√üenpolitik bejaht. Das ist auch der Grund, warum einige Teile des Konkordats in einigen Bundesl√§ndern nicht gelten.

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Des Weiteren will ich der Darstellung von Higgs Boson widersprechen, in Deutschland sei das Tragen von Klerikerkleidung durch Seminaristen vor Diakonen- bzw. Priesterweihe zu beobachten.

 

Das konnten die B√ľrger der St√§dte, die Priesterseminare beherberg(t)en, als diese noch st√§rker bev√∂lkert waren, alle Jahre wieder am√ľsiert beobachten, wenn die neuen Anw√§rter eingezogen waren: Mindestens einmal die Hauptstra√üe rauf und wieder runter gegockelt, das war der Probelauf, der eigentlich schon zum Ritual geh√∂rte.

Edited by Julius
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"Praktisch" ist da nur, dass man sich √ľber die Kleiderwahl nicht den Kopf zerbrechen braucht (√§hnlich wie bei Uniformen).

Naja, wir Christen der streitenden Kirche sollen ja auch 'milites Christi' sein. Insofern finde ich den Vergleich mit der Uniform persönlich gar nicht so schlecht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

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"Praktisch" ist da nur, dass man sich √ľber die Kleiderwahl nicht den Kopf zerbrechen braucht (√§hnlich wie bei Uniformen).

Naja, wir Christen der streitenden Kirche sollen ja auch 'milites Christi' sein. Insofern finde ich den Vergleich mit der Uniform persönlich gar nicht so schlecht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Wobei sich die Einsicht, dass Uniform praktisch ist, bei mir auch in Grenzen hält.

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"Praktisch" ist da nur, dass man sich √ľber die Kleiderwahl nicht den Kopf zerbrechen braucht (√§hnlich wie bei Uniformen).

Naja, wir Christen der streitenden Kirche sollen ja auch 'milites Christi' sein. Insofern finde ich den Vergleich mit der Uniform persönlich gar nicht so schlecht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Wobei sich die Einsicht, dass Uniform praktisch ist, bei mir auch in Grenzen hält.

 

Wobei es drauf ankommt. Der Feldanzug ist rein auf praktikabilit√§t getrimmt, der Dienstanzug auf Optik. Beides hab ich nie getragen. Aber wenn man mal drauf schaut: Ich kann mir nicht vorstellen dass das praktisch ist, allerdings ist das auch nicht sch√∂n... (Dieses Kleidungsst√ľck hat eine Kollegin zum Fasching ihrem Mann geklaut... Sah schon lecker aus... das aber eher wegen dem Inhalt)

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Marcellinus

Wobei es drauf ankommt. Der Feldanzug ist rein auf praktikabilit√§t getrimmt, der Dienstanzug auf Optik. Beides hab ich nie getragen. Aber wenn man mal drauf schaut: Ich kann mir nicht vorstellen dass das praktisch ist, allerdings ist das auch nicht sch√∂n... (Dieses Kleidungsst√ľck hat eine Kollegin zum Fasching ihrem Mann geklaut... Sah schon lecker aus... das aber eher wegen dem Inhalt)

Du darfst nicht vergessen, aus welcher Zeit die Uniformen urspr√ľnglich stammen. Damals waren sich die Menschen noch n√§her. Die Waffen trugen n√§mlich noch nicht so weit. Da sie au√üerdem viel Pulverdampf verbreiteten, mu√üten sie recht bunt sein, um die Seinen von den Anderen unterscheiden zu k√∂nnen. Au√üerdem hatten sie auch immer einen Modeaspekt ("des K√∂nigs Rock"). Als dann die Waffen weiter trugen, und genauer wurden, begann man sich vor dem Gegner zu verstecken, und dazu geh√∂rte immer auch einen der Umgebung angepa√üte Kleidung; allerdings mit oft merkw√ľrdigen Ergebnissen. Wenn ein Soldat in der W√ľste √ľber seiner sandfarbenen Uniform eine gr√ľne Splitterweste tr√§gt, ist das suboptimal. Wenn ein Soldat am Schreibtisch sitzt, macht der Tarnanzug auch nicht viel Sinn; beim General in der Pressekonferenz √ľbrigens auch nicht.

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"Des K√∂nigs Rock" - ein wundersch√∂nes Bild. Auch die Priester tragen den Rock eines K√∂nigs. Ihres K√∂nigs, der Jesus Christus ist. Danke f√ľr diese Inspiration, auch wenn sie einigen wieder zu "volkst√ľmlich" sein d√ľrfte.

 

Sollte ich je Bischof werden und Seminaristen einkleiden, werde ich mich dieses Gedankens erinnern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

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Marcellinus

"Des K√∂nigs Rock" - ein wundersch√∂nes Bild. Auch die Priester tragen den Rock eines K√∂nigs. Ihres K√∂nigs, der Jesus Christus ist. Danke f√ľr diese Inspiration, auch wenn sie einigen wieder zu "volkst√ľmlich" sein d√ľrfte.

 

Sollte ich je Bischof werden und Seminaristen einkleiden, werde ich mich dieses Gedankens erinnern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Lieber Studiosus, das war nicht im √ľbertragenen Sinne gemeint. Der Begriff "des K√∂nigs Rock" stammt aus der Zeit, als man versuchte, den Kriegeradel zu domestizieren, aus freien Rittern abh√§ngige Offiziere zu machen, und dazu unter anderem zu einer gemeinsamen, standardisierten Kleidung zu bewegen. Das ging nur, weil man ihre Neigung nutzte, den K√∂nig zu imitieren. Wenn du Bilder von Friedrich II. von Preu√üen siehst, so tr√§gt er eine ganz normale Uniform. Selbst heute tragen zB Mitglieder des britischen K√∂nigshauses bei bestimmten formellen, militi√§rischen Anl√§ssen Uniformen der jeweiligen Regimenter. Das ist damit gemeint.

 

Die Priesterkleidung, die ihr hier diskutiert, dient meiner Ansicht nach dem gleichen Zweck. Sie soll Individualit√§t unterdr√ľcken, die (untergeordnete) Position in der kirchlichen Hierarchie betonen und den Amtscharakter des kirchlichen Personals gegen√ľber den Laien betonen. Je nachdem, ob man dieses Bild heute noch f√ľr zeitgem√§√ü h√§lt oder nicht, verteilen sich hier nach meiner Ansicht Zustimmung und Ablehnung unter den hiesigen Kirchenmitgliedern.

 

Dagegen behauptet meines Wissens niemand, dieser Jesus sei in Priesterkleidung welcher Art auch immer herumgelaufen. Das Bild mit "des Königs Rock" paßt also nicht.

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"Des K√∂nigs Rock" - ein wundersch√∂nes Bild. Auch die Priester tragen den Rock eines K√∂nigs. Ihres K√∂nigs, der Jesus Christus ist. Danke f√ľr diese Inspiration, auch wenn sie einigen wieder zu "volkst√ľmlich" sein d√ľrfte.

 

Sollte ich je Bischof werden und Seminaristen einkleiden, werde ich mich dieses Gedankens erinnern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Lieber Studiosus, das war nicht im √ľbertragenen Sinne gemeint. Der Begriff "des K√∂nigs Rock" stammt aus der Zeit, als man versuchte, den Kriegeradel zu domestizieren, aus freien Rittern abh√§ngige Offiziere zu machen, und dazu unter anderem zu einer gemeinsamen, standardisierten Kleidung zu bewegen. Das ging nur, weil man ihre Neigung nutzte, den K√∂nig zu imitieren. Wenn du Bilder von Friedrich II. von Preu√üen siehst, so tr√§gt er eine ganz normale Uniform. Selbst heute tragen zB Mitglieder des britischen K√∂nigshauses bei bestimmten formellen, militi√§rischen Anl√§ssen Uniformen der jeweiligen Regimenter. Das ist damit gemeint.

 

Die Priesterkleidung, die ihr hier diskutiert, dient meiner Ansicht nach dem gleichen Zweck. Sie soll Individualit√§t unterdr√ľcken, die (untergeordnete) Position in der kirchlichen Hierarchie betonen und den Amtscharakter des kirchlichen Personals gegen√ľber den Laien betonen. Je nachdem, ob man dieses Bild heute noch f√ľr zeitgem√§√ü h√§lt oder nicht, verteilen sich hier nach meiner Ansicht Zustimmung und Ablehnung unter den hiesigen Kirchenmitgliedern.

 

Dagegen behauptet meines Wissens niemand, dieser Jesus sei in Priesterkleidung welcher Art auch immer herumgelaufen. Das Bild mit "des Königs Rock" paßt also nicht.

Dass Du es nicht im √ľbertragenen Sinne sondern als historische Realie gemeint hast, verstehe ich.

 

Klar, Jesus trug keine Soutane (soweit bekannt). Aber ein Kleid, das durchgewebt und ohne Naht war. Also Lumpen trug er sicher nicht. Auch wenn das mehr dem Bild des Revolutionärs der sozialen Unterschicht entspricht, den man heute gerne konstruiert.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

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Einen r√∂mischen Kragen traf ich mal in der Stra√üenbahn auf der Ignatz-Bubis-Br√ľcke neben dem Ikonenmuseum in Frankfurt. Ich tippte auf einen 24h Pflegeimport aus Osteuropa, der sich damit als Novize tarnte. Eine Soutane h√§tte ihm sicher auch gefallen.

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Higgs Boson

 

 

"Des K√∂nigs Rock" - ein wundersch√∂nes Bild. Auch die Priester tragen den Rock eines K√∂nigs. Ihres K√∂nigs, der Jesus Christus ist. Danke f√ľr diese Inspiration, auch wenn sie einigen wieder zu "volkst√ľmlich" sein d√ľrfte.

 

Sollte ich je Bischof werden und Seminaristen einkleiden, werde ich mich dieses Gedankens erinnern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Lieber Studiosus, das war nicht im √ľbertragenen Sinne gemeint. Der Begriff "des K√∂nigs Rock" stammt aus der Zeit, als man versuchte, den Kriegeradel zu domestizieren, aus freien Rittern abh√§ngige Offiziere zu machen, und dazu unter anderem zu einer gemeinsamen, standardisierten Kleidung zu bewegen. Das ging nur, weil man ihre Neigung nutzte, den K√∂nig zu imitieren. Wenn du Bilder von Friedrich II. von Preu√üen siehst, so tr√§gt er eine ganz normale Uniform. Selbst heute tragen zB Mitglieder des britischen K√∂nigshauses bei bestimmten formellen, militi√§rischen Anl√§ssen Uniformen der jeweiligen Regimenter. Das ist damit gemeint.

 

Die Priesterkleidung, die ihr hier diskutiert, dient meiner Ansicht nach dem gleichen Zweck. Sie soll Individualit√§t unterdr√ľcken, die (untergeordnete) Position in der kirchlichen Hierarchie betonen und den Amtscharakter des kirchlichen Personals gegen√ľber den Laien betonen. Je nachdem, ob man dieses Bild heute noch f√ľr zeitgem√§√ü h√§lt oder nicht, verteilen sich hier nach meiner Ansicht Zustimmung und Ablehnung unter den hiesigen Kirchenmitgliedern.

 

Dagegen behauptet meines Wissens niemand, dieser Jesus sei in Priesterkleidung welcher Art auch immer herumgelaufen. Das Bild mit "des Königs Rock" paßt also nicht.

Dass Du es nicht im √ľbertragenen Sinne sondern als historische Realie gemeint hast, verstehe ich.

 

Klar, Jesus trug keine Soutane (soweit bekannt). Aber ein Kleid, das durchgewebt und ohne Naht war. Also Lumpen trug er sicher nicht. Auch wenn das mehr dem Bild des Revolutionärs der sozialen Unterschicht entspricht, den man heute gerne konstruiert.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

 

Schon als Kind, des N√§hens von Puppenkleidern kundig, habe ich mich immer gefragt, wie das mit ganz ohne Naht denn bitte blo√ü gehen sollte. Bis ich drauf kam: Das ist ein Poncho. Gro√ües St√ľck Stoff, Loch f√ľr Kopf.

 

Simpelstes Kleidungsst√ľck der Welt.

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Meine Freundin, diewelche sich im MA auskennt, half mir beim Gewand vom Franz auf die Spr√ľnge: Arme Leute tragen Gew√§nder, die nicht (nur) geflickt sind, sondern aus kleineren Stoffst√ľcken zusammengesetzt sind, aus Stoffresten.

 

Und dann war das wohl, nach Johannes' Erz√§hlung, bei Jesu Untergewand auch so. Hier ist nat√ľrlich Ps 22 im Spiel und Johannes erkl√§rt das sehr genau: Sie verteilen unter sich meine Kleider und werfen das Los um mein Gewand. Ich vermute, er hatte eine Sch√ľlerin, die sehr genau nachfragte, weswegen er es sehr genau erkl√§ren musste.

 

H√§tte er "Obergewand" geschrieben, w√ľrde ich der Ponchol√∂sung eine Chance geben.

Edited by nannyogg57
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Das verstehe ich nicht. Außer Du hast dich verschrieben, und meintest, es wäre beim Leibrock Jesu n i c h t

so gewesen wie bei Franziskus.

 

W√§re der Leibrock aus Flicken zusammengesetzt gewesen, erg√§be es keinen Sinn, dass die Soldaten als Ganzes darum losen. Dann h√§tte man die Flicken verteilen k√∂nnen. Aber genau das tat man nicht. Da es eben nahtlos, "aus einem St√ľck" und somit entsprechend edel war.

 

Vielleicht verstehe ich dich aber auch nur falsch.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus
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Bloß "gewebt ohne Naht"? Das kann ich mir nicht vorstellen (gestrickt oder gehäkelt ja, es gibt doch kein Rundwebgerät, oder?).

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"aus einem St√ľck" w√§re klar gewesen. √úbrigens war es eine Sch√ľlerin, die fragte. Ich w√ľrde doch selbst n√§hen, wie ich mir das vorstelle. Mir fiel keine Antwort ein au√üer: der Evangelist sei ein Mann gewesen, der sich wohl mit solchen Einzelheiten nicht auskante.

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Chrysologus

 

 


Meine Freundin, diewelche sich im MA auskennt, half mir beim Gewand vom Franz auf die Spr√ľnge: Arme Leute tragen Gew√§nder, die nicht (nur) geflickt sind, sondern aus kleineren Stoffst√ľcken zusammengesetzt sind, aus Stoffresten.

 

Ich habe da erhebliche Zweifel - Kleidung hat im MA einen weit h√∂heren Wert als heute, und sie wird entsprechend h√§ufiger geflickt und auch downcycled. Aber aus g√§nzlich Flicken zusammengesetzte Kleidung w√ľrde mich sehr wundern. Zumindest die Funde aus Herjolfsnes (die wohl den besten Einblick in Kleidung des einfachen Volkes gew√§hren) decken sich damit nicht, und hier wurde abgetragene Kleidung zum Einwickeln von Leichen verwendet. Die Kutte des Hl. Franziskus au dem Sacro Convento besteht in weiten Teilen aus demselben Originalstoff, allerdings mit vielen Flicken.

 

Kania, Kleidung im Mittelalter, weist im Katalogteil eine Tunika aus Bourges aus dem 3. Jahrhundert nach, die fast in einem St√ľck formgewebt ist. Heraus kam ein Kreuzf√∂rmiges Gebilde mit Schlitz in der Mitte f√ľr den Kopf (Auslassen der Kettf√§den) und eingearbeiteten Verst√§rkungsb√§ndern, dass dann gefaltet und zu einem T-Shirt √§hnlichen Gewand vern√§ht wurde. Allerdings war das Kind ca. 6 Jahre alt.

 

Antike Webst√ľhle konnten kaum mehr als 60 bis 80 cm breite Stoffbahnen weben, damit kann kein natloses Gewand in dem Sinne gefertigt werden, dass daran nichts gen√§ht wurde. Wahrscheinlicher scheint mir daher entweder eine durchgehende, poncho√§hnliche Stoffbahn zu sein, die dann geg√ľrtet wurde, oder aber ein Gewand mit √Ąrmeln, dessen Auszeichnung darin bestand, dass Vorder- und R√ľckseite aus einem St√ľck bestanden und es insofern durchgewebt war.

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Schon als Kind, des Nähens von Puppenkleidern kundig

echt?

 

also, bei uns war das immer unser j√ľngster Bruder.

 

ich hatte die Aufgabe, den Nick-Neger zu entsorgen. also, dem den Kopf abgerissen, meinem Bruder den Kopf gegeben, der dann ein Kleid gemacht, und dann ist ein Neger aufgetreten. Der hat aber erst mal mit dem Krokodil k√§mpfen m√ľssen.

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Das verstehe ich nicht.

 

kein Problem, Studiosus.

 

stelle doch hier gerne Alle Deine Fragen.

 

wir helfen gern.

 

und wir sind Viele.

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Meine Freundin, diewelche sich im MA auskennt, half mir beim Gewand vom Franz auf die Spr√ľnge: Arme Leute tragen Gew√§nder, die nicht (nur) geflickt sind, sondern aus kleineren Stoffst√ľcken zusammengesetzt sind, aus Stoffresten.

 

Ich habe da erhebliche Zweifel - Kleidung hat im MA einen weit h√∂heren Wert als heute, und sie wird entsprechend h√§ufiger geflickt und auch downcycled. Aber aus g√§nzlich Flicken zusammengesetzte Kleidung w√ľrde mich sehr wundern. Zumindest die Funde aus Herjolfsnes (die wohl den besten Einblick in Kleidung des einfachen Volkes gew√§hren) decken sich damit nicht, und hier wurde abgetragene Kleidung zum Einwickeln von Leichen verwendet. Die Kutte des Hl. Franziskus au dem Sacro Convento besteht in weiten Teilen aus demselben Originalstoff, allerdings mit vielen Flicken.

 

Kania, Kleidung im Mittelalter, weist im Katalogteil eine Tunika aus Bourges aus dem 3. Jahrhundert nach, die fast in einem St√ľck formgewebt ist. Heraus kam ein Kreuzf√∂rmiges Gebilde mit Schlitz in der Mitte f√ľr den Kopf (Auslassen der Kettf√§den) und eingearbeiteten Verst√§rkungsb√§ndern, dass dann gefaltet und zu einem T-Shirt √§hnlichen Gewand vern√§ht wurde. Allerdings war das Kind ca. 6 Jahre alt.

 

Antike Webst√ľhle konnten kaum mehr als 60 bis 80 cm breite Stoffbahnen weben, damit kann kein natloses Gewand in dem Sinne gefertigt werden, dass daran nichts gen√§ht wurde. Wahrscheinlicher scheint mir daher entweder eine durchgehende, poncho√§hnliche Stoffbahn zu sein, die dann geg√ľrtet wurde, oder aber ein Gewand mit √Ąrmeln, dessen Auszeichnung darin bestand, dass Vorder- und R√ľckseite aus einem St√ľck bestanden und es insofern durchgewebt war.

 

Kleidung im MA wies vor allem auf den Stand des Tr√§gers hin. Wer ausgeschlosssen war, durfte nur Kleidung tragen, die nicht einem bestimmten Stand zugewiesen war. Das Harlekin-Kost√ľm l√§sst sich auf die fahrenden Musikanten zur√ľckf√ľhren, die keinem Stand angeh√∂rten und deshalb aus abgetragenen Kleidern neue zusammenn√§hten, beachtend, nicht ein eindeutiges Standesgewand wiederherzustellen. Das d√ľrfte bei den Armen √§hnlich gewesen sein.

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