Das Glaubenswissen bei Katholens - Split aus Zölibat

[rorro]

Dieser Thread wurde nicht von rorro eröffnet, sondern aus "Diskussion, rund ums Zölibat" extrahiert

Frank als Mod

 

 

Zusammengefasst: Es geht also nicht nur um die Feier der Eucharistie, sondern um die Feier der Eucharistie an gewohntem Ort (und möglichst auch zur gewohnten Zeit).

Die meisten Menschen legen bei der Feier des Gottesdienstes primär Wert auf einen vertrauten Ort, gefolgt von einer vertrauten Zeit, und dann kommt mit weitem Abstand die vertraute Form.

 

Die meisten Menschen haben hierzulande auch nie eine anständige Katechese bekommen (von wem auch - Kirche und RU fallen da ja aus).

bearbeitet 4. April 2017 von Frank

[Flo77]

 

 

Zusammengefasst: Es geht also nicht nur um die Feier der Eucharistie, sondern um die Feier der Eucharistie an gewohntem Ort (und möglichst auch zur gewohnten Zeit).

Die meisten Menschen legen bei der Feier des Gottesdienstes primär Wert auf einen vertrauten Ort, gefolgt von einer vertrauten Zeit, und dann kommt mit weitem Abstand die vertraute Form.

 

Die meisten Menschen haben hierzulande auch nie eine anständige Katechese bekommen (von wem auch - Kirche und RU fallen da ja aus).

 

Dann können die meisten Menschen hierzulande fast dankbar sein.

 

 

Ich bin jedenfalls seit gestern froh, daß meine Kinder keine Messdiener geworden sind, nachdem ich mitbekommen habe, was manche Geistlichen so unter "Katechese" verstehen (und wären sie es, hätte ich heute einen Termin beim Erzbischof).

[rorro]

 

Die meisten Menschen haben hierzulande auch nie eine anständige Katechese bekommen (von wem auch - Kirche und RU fallen da ja aus).

Dann können die meisten Menschen hierzulande fast dankbar sein.

 

Na gut, dann weiter wie bisher. Der letzte macht dann das Licht aus.

[Chrysologus]

 

 

Zusammengefasst: Es geht also nicht nur um die Feier der Eucharistie, sondern um die Feier der Eucharistie an gewohntem Ort (und möglichst auch zur gewohnten Zeit).

Die meisten Menschen legen bei der Feier des Gottesdienstes primär Wert auf einen vertrauten Ort, gefolgt von einer vertrauten Zeit, und dann kommt mit weitem Abstand die vertraute Form.

 

Die meisten Menschen haben hierzulande auch nie eine anständige Katechese bekommen (von wem auch - Kirche und RU fallen da ja aus).

 

Wie sollte eine Deiner Meinung nach anständige Katechese aussehen?

[rorro]

 

Wie sollte eine Deiner Meinung nach anständige Katechese aussehen?

 

Das hängt im Einzelfall sehr von der Zielgruppe ab - aber alle Arten von Katechesen als Wissensvermittlung über den Glauben sollten eines gemeinsam haben: die soweit bei Einzelfragen vorhanden offizielle Sichtweise der Katholischen Kirche transportieren. Man kann bekanntlich intellektuell redlich auch nur ablehnen, was man kennt.

[Chrysologus]

 

 

Wie sollte eine Deiner Meinung nach anständige Katechese aussehen?

 

Das hängt im Einzelfall sehr von der Zielgruppe ab - aber alle Arten von Katechesen als Wissensvermittlung über den Glauben sollten eines gemeinsam haben: die soweit bei Einzelfragen vorhanden offizielle Sichtweise der Katholischen Kirche transportieren. Man kann bekanntlich intellektuell redlich auch nur ablehnen, was man kennt.

 

Ich gehe davon aus, dass den meisten sonntäglichen Kirchgängern bekannt ist, dass man Sonntags in die Messe zu gehen hat. Das ändert nichts an meiner oben geäußerten Vermutung.

[Studiosus]

 

 

 

 

 

Wie sollte eine Deiner Meinung nach anständige Katechese aussehen?

Das hängt im Einzelfall sehr von der Zielgruppe ab - aber alle Arten von Katechesen als Wissensvermittlung über den Glauben sollten eines gemeinsam haben: die soweit bei Einzelfragen vorhanden offizielle Sichtweise der Katholischen Kirche transportieren. Man kann bekanntlich intellektuell redlich auch nur ablehnen, was man kennt.

Ich gehe davon aus, dass den meisten sonntäglichen Kirchgängern bekannt ist, dass man Sonntags in die Messe zu gehen hat. Das ändert nichts an meiner oben geäußerten Vermutung.

Nur wage ich zu bezweifeln, dass jeder dann am Sonntag in der Kirche sitzt versteht, was die Messe ist und was dort vorne am Altar geschieht. Mach doch mal die Stichprobe und frage in einer Standardpfarrei die Messbesucher was Transsubstantiation ist. Das Ergebnis würde mich interessieren.

 

Vor allem, da uns ja beständig erklärt wird, dass durch die Einführung der Muttersprache (unter nahezu vollständiger Eliminierung der lateinischen Kultsprache) und den umgedrehten Pfarrer, der den Altar nicht mehr verdeckt, der Zugang zu Sinn und Zweck der Messe für jedermann ersichtlich ist.

 

Katechese ist heute wichtiger denn je. Der Zugang zu Religion und Kult ist niedrigschwelliger geworden. Gleichzeitig sinkt selbst unter praktizierenden Katholiken das Glaubenswissen. Wie kann das sein?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 3. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

 

Nur wage ich zu bezweifeln, dass jeder dann am Sonntag in der Kirche sitzt versteht, was die Messe ist und was dort vorne am Altar geschieht. Mach doch mal die Stichprobe und frage in einer Standardpfarrei die Messbesucher was Transsubstantiation ist. Das Ergebnis würde mich interessieren.

 

Vor allem, da uns ja beständig erklärt wird, dass durch die Einführung der Muttersprache (unter nahezu vollständiger Eliminierung der lateinischen Kultsprache) und den umgedrehten Pfarrer, der den Altar nicht mehr verdeckt, der Zugang zu Sinn und Zweck der Messe für jedermann ersichtlich ist.

 

Katechese ist heute wichtiger denn je. Der Zugang zu Religion und Kult ist niedrigschwelliger geworden. Gleichzeitig sinkt selbst unter praktizierenden Katholiken das Glaubenswissen. Wie kann das sein?

 

Was nennst Du das Glaubenswissen? "Transsubstantiation würde ich nicht als "Glaubenswissen" bezeichnen. Der Begriff wurde hilfsweise herangezogen um irgendwie etwas zu erklären, was nicht erklärbar ist. Aber bei uns in der Gemeinde würde ich bei einer Umfrage was die Messe ist und was die reale Gegenwart Christi in der Eucharistie bedeutet, mit recht konkreten und auch tiefen Statements rechnen. Ob das nun wörtliche Rezitationen des KKK wären, wage ich zu bezweifeln. Ob das unbedingt notwendig wäre, lasse ich mal dahingestellt.

bearbeitet 3. April 2017 von Flo77

[Chrysologus]

 

 

Mach doch mal die Stichprobe und frage in einer Standardpfarrei die Messbesucher was Transsubstantiation ist.

 

Kannst du es erklären?

 

Ich nehme mal an, dass hier im Forum elima, Nanny, mecky, gouvi und alfons hier eine Antwort geben könnten (ich könnte mich ebenfalls dran versuchen und erhebe keinen Anspruch, alle genannt zu haben) - nach dem, was du bislang geschrieben hast, nehme ich nicht an, dass Du es erklären könntest.

[Studiosus]

 

 

Nur wage ich zu bezweifeln, dass jeder dann am Sonntag in der Kirche sitzt versteht, was die Messe ist und was dort vorne am Altar geschieht. Mach doch mal die Stichprobe und frage in einer Standardpfarrei die Messbesucher was Transsubstantiation ist. Das Ergebnis würde mich interessieren.

 

Vor allem, da uns ja beständig erklärt wird, dass durch die Einführung der Muttersprache (unter nahezu vollständiger Eliminierung der lateinischen Kultsprache) und den umgedrehten Pfarrer, der den Altar nicht mehr verdeckt, der Zugang zu Sinn und Zweck der Messe für jedermann ersichtlich ist.

 

Katechese ist heute wichtiger denn je. Der Zugang zu Religion und Kult ist niedrigschwelliger geworden. Gleichzeitig sinkt selbst unter praktizierenden Katholiken das Glaubenswissen. Wie kann das sein?

 

Was nennst Du das Glaubenswissen? "Transsubstantiation würde ich nicht als "Glaubenswissen" bezeichnen. Der Begriff wurde hilfsweise herangezogen um irgendwie etwas zu erklären, was nicht erklärbar ist. Aber bei uns in der Gemeinde würde ich bei einer Umfrage was die Messe ist und was die reale Gegenwart Christi in der Eucharistie bedeutet, mit recht konkreten und auch tiefen Statements rechnen. Ob das nun wörtliche Rezitationen des KKK wären, wage ich zu bezweifeln. Ob das unbedingt notwendig wäre, lasse ich mal dahingestellt.

Das kann schon sein. Aber es geht auch um praktische Dinge wie die Sittenlehre der Kirche oder den Gnadenstand.

 

Nehmen wir z.B. die rechte Disposition zum Kommunionempfang. In den Messen, die ich erlebe, kommuniziert so gut wie jeder Anwesende. Deutschlandweit wird dies nicht groß anders sein. Zugleich wissen wir aber, dass das Sakrament der Beichte kaum noch in Anspruch genommen wird. Wie gehen die hohen Kommunikantenzahlen mit den verschwindenden Beichtzahlen zusammen?

 

Ich bin kein Skrupulant. Aber dass da etwas in Schieflage geraten ist kann man nicht bestreiten. Es muss daher angenommen werden, dass ein nicht kleiner Teil der Gläubigen kommuniziert ohne die rechte Disposition.

 

Kann man es ihnen verdenken? Schwerlich! Wenn die Priester (und Bischöfe) ihre Aufgabe als Lehrer der ihnen anvertrauten Gläubigen nicht wahrnehmen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

 

Mach doch mal die Stichprobe und frage in einer Standardpfarrei die Messbesucher was Transsubstantiation ist.

 

Kannst du es erklären?

 

Ich nehme mal an, dass hier im Forum elima, Nanny, mecky, gouvi und alfons hier eine Antwort geben könnten (ich könnte mich ebenfalls dran versuchen und erhebe keinen Anspruch, alle genannt zu haben) - nach dem, was du bislang geschrieben hast, nehme ich nicht an, dass Du es erklären könntest.

Du glaubst gar nicht, was ich alles kann

 

Nur weil ich die nachkonziliaren Entstellungen des Messverständnisses nicht teile, heißt das nicht, dass ich mich auf "eurem" Terrain nicht bewegen könnte. Dein theologischer Standesdünkel ist hier also - wieder einmal - gänzlich Fehl am Platze.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 3. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

Nehmen wir z.B. die rechte Disposition zum Kommunionempfang. In den Messen, die ich erlebe, kommuniziert so gut wie jeder Anwesende. Deutschlandweit wird dies nicht groß anders sein. Zugleich wissen wir aber, dass das Sakrament der Beichte kaum noch in Anspruch genommen wird. Wie gehen die hohen Kommunikantenzahlen mit den verschwindenden Beichtzahlen zusammen?

 

Ich bin kein Skrupulant. Aber dass da etwas in Schieflage geraten ist kann man nicht bestreiten. Es muss daher angenommen werden, dass ein nicht kleiner Teil der Gläubigen kommuniziert ohne die rechte Disposition.

 

Kann man es ihnen verdenken? Schwerlich! Wenn die Priester (und Bischöfe) ihre Aufgabe als Lehrer der ihnen anvertrauten Gläubigen nicht wahrnehmen.

Kann es nicht auch einfach sein, daß man nicht mehr wegen jedem Schnupfen zum Arzt geht sondern nur noch bei gebrochenen Beinen, schweren Infektionen und Krebserkrankungen?

 

Wer regelmäßig betet kann nicht in die Hölle kommen und wer zur Messe kommt, wendet sich ohnehin explizit Gott zu. Die Zahl derer, die nur aus Pflichtgefühl kommen, dürfte heute mehr als marginal sein. Wer sich aber Gott zuwendet kann nicht im Stand der schweren Sünde sein.

[Flo77]

 

 

Mach doch mal die Stichprobe und frage in einer Standardpfarrei die Messbesucher was Transsubstantiation ist.

Kannst du es erklären?

 

Ich nehme mal an, dass hier im Forum elima, Nanny, mecky, gouvi und alfons hier eine Antwort geben könnten (ich könnte mich ebenfalls dran versuchen und erhebe keinen Anspruch, alle genannt zu haben) - nach dem, was du bislang geschrieben hast, nehme ich nicht an, dass Du es erklären könntest.

Du glaubst gar nicht, was ich alles kann

 

Trient ist nicht 42. Nur etwas hersagen zu können, heißt nicht es begriffen und verinnerlicht zu haben.

[Studiosus]

Wer regelmäßig betet kann nicht in die Hölle kommen

Das ist ja beruhigend. Welches Konzil hat das nochmal definiert?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Petrus]

 

Wie sollte eine Deiner Meinung nach anständige Katechese aussehen?

 

Das hängt im Einzelfall sehr von der Zielgruppe ab - aber alle Arten von Katechesen als Wissensvermittlung über den Glauben sollten eines gemeinsam haben: die soweit bei Einzelfragen vorhanden offizielle Sichtweise der Katholischen Kirche transportieren.

ja. Wie transportierst Du dann bei einer anständigen Katechese die offizielle Sichtweise "Selbstbefriedigung ist Sünde"?

[Flo77]

 

Wer regelmäßig betet kann nicht in die Hölle kommen

Das ist ja beruhigend. Welches Konzil hat das nochmal definiert?

 

Diese Mitteilung stammt von einem der letzten Päpste vor F1.

[Studiosus]

 

 

 

Wer regelmäßig betet kann nicht in die Hölle kommen

Das ist ja beruhigend. Welches Konzil hat das nochmal definiert?

Diese Mitteilung stammt von einem der letzten Päpste vor F1.

Und der Mensch bedarf der Gnadenmittel der Kirche nicht?

 

Das (persönliche) Gebet reicht aus?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Chrysologus]

 

 

Nur weil ich die nachkonziliaren Entstellungen des Messverständnisses nicht teile, heißt das nicht, dass ich mich auf "eurem" Terrain nicht bewegen könnte. Dein theologischer Standesdünkel ist hier also - wieder einmal - gänzlich Fehl am Platze.

 

Bitte - dann schreibe es doch, wenn es so einfach ist. Oder hattest du keine gescheite Katechese, dass Du es nicht erklären kannst?

 

 

 

Nehmen wir z.B. die rechte Disposition zum Kommunionempfang. In den Messen, die ich erlebe, kommuniziert so gut wie jeder Anwesende. Deutschlandweit wird dies nicht groß anders sein. Zugleich wissen wir aber, dass das Sakrament der Beichte kaum noch in Anspruch genommen wird. Wie gehen die hohen Kommunikantenzahlen mit den verschwindenden Beichtzahlen zusammen?

 

Zur Häufigkeit des Eucharistieempfangs: Es war ein dringlicher Wunsch der Päpste mindestens von Pius X. an, dass die Gläubigen so oft wie möglich kommunizieren sollten. Der Codex von 1917 wies die Priester ausdrücklich an, niemanden von der Kommunionbank wegzuschicken, dessen Unwürdigkeit nicht sicher am Ort bekannt war, damit es nicht geschehe, dass jemand sich nicht zur Kommunion traut aus Angst, er könne weggeschickt werden.

 

Zur Beichtpraxis: klick und klick

[Studiosus]

Ich plädiere nicht dafür, jemanden an der Kommunionbank abzuweisen.

 

Es geht mir um die potenzielle Gefahr eines unwürdigen Empfangs der Kommunion, der aus Unwissenheit heraus geschieht.

 

》Wer unwürdig das Brot isst und den Becher des Herrn trinkt, der isst und trinkt sich das Gericht《 ( 1. Korinther 11,27-29)

 

Die Gläubigen nicht hierüber in Kenntnis zu setzen ist - gelinde gesagt - fahrlässig. Bei Messen traditioneller Gruppen wird nicht selten vor Beginn der Messe auf die Notwendigkeit der rechten Disposition hingewiesen. In "normalen" Pfarreien ist mir das noch nicht untergekommen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Chrysologus]

 

 

Die Gläubigen nicht hierüber in Kenntnis zu setzen ist - gelinde gesagt - fahrlässig.

 

Beschwere dich beim Verantwortlichen für die liturgischen Texte - da ist man offensichtlich seid über 1.000 Jahren fahrlässig. Bis 1983 wurden Priester sogar verpflichtet, ggf. am unwürdigen Empfang mitzuwirken.

 

Was den Paulus angeht - du solltest ihn im Zusammenhang lesen, dann hört der sich arg anders an.

[Flo77]

 

 

 

Wer regelmäßig betet kann nicht in die Hölle kommen

Das ist ja beruhigend. Welches Konzil hat das nochmal definiert?

Diese Mitteilung stammt von einem der letzten Päpste vor F1.

Und der Mensch bedarf der Gnadenmittel der Kirche nicht?

 

Das (persönliche) Gebet reicht aus?

Das ist damit nicht gesagt. Der Gläubige, der sich Gott zuwendet kann sich nicht vollständig von ihm trennen (=Todsünde/Hölle). Das sagt nichts über seinen individuellen Läuterungsbedarf aus.

[Studiosus]

 

 

 

 

 

Wer regelmäßig betet kann nicht in die Hölle kommen

Das ist ja beruhigend. Welches Konzil hat das nochmal definiert?

Diese Mitteilung stammt von einem der letzten Päpste vor F1.

Und der Mensch bedarf der Gnadenmittel der Kirche nicht?

 

Das (persönliche) Gebet reicht aus?

Das ist damit nicht gesagt. Der Gläubige, der sich Gott zuwendet kann sich nicht vollständig von ihm trennen (=Todsünde/Hölle). Das sagt nichts über seinen individuellen Läuterungsbedarf aus.

Das hört sich ja an und für sich gut an.

 

Kann man das irgendwo im Wortlaut nachlesen? Welcher Papst / welches Dokument ist das? Ich wäre daran ernsthaft interessiert.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 3. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

Deswegen versuche ich "Hölle" über die Suchfunktion zu finden.

[Studiosus]

》1385 Um dieser Einladung zu entsprechen, müssen wir uns auf diesen so hohen, so heiligen Moment vorbereiten. Der hl. Paulus fordert zu einer Gewissenserforschung auf: Wer unwürdig von dem Brot ißt und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon ißt und trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt und trinkt" (1 Kor 11,27-29). Wer sich einer schweren Sünde bewußt ist, muß das Sakrament der Buße empfangen, bevor er die Kommunion empfängt.《

 

Der Katechismus argumentiert mit der gleichen Stelle. Daran ist also wenig Uneindeutiges.

 

Allerdings muss eingeräumt werden, dass sich der einzelne Gläubige durchaus keiner schweren Sünde bewusst sein mag. Wie auch, wenn die Sünde in ihren vielfältigen Formen in der Katechese nahezu keine Rolle mehr spielt? Von der Kontroverse um die Deutungshoheit über "Amoris laetitia" ganz zu schweigen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 3. April 2017 von Studiosus

[gouvernante]

 

 

Kann man das irgendwo im Wortlaut nachlesen? Welcher Papst / welches Dokument ist das?

Ich meine, es stünde u.a. in Reconciliatio et paenitentia von JP II (1984)