Glaube und Werke

[Mariamante]

 

 

Sondern dass man diese Gnade nur annehmen muss, mehr nicht.

 

Könnte es nicht sein dass das Annehmen der Gnade deswegen so schwer ist, weil man von seinem Ego ablassen muss? ("Er muss wachsen, ich abnehmen- Johannes der Täufer"). Wenn Jesus sagt, dass der Weg zum ewigem Leben steil, steinig und mühsam ist- dann wäre es ein leichter Widerspruch zu meinen, der Weg zum ewigen Leben und sich Gottes Gnade zu öffnen wäre ein Kinderspiel.

[Petrus]

 

Sondern dass man diese Gnade nur annehmen muss, mehr nicht.

 

Könnte es nicht sein dass das Annehmen der Gnade deswegen so schwer ist, weil man von seinem Ego ablassen muss? ("Er muss wachsen, ich abnehmen- Johannes der Täufer"). Wenn Jesus sagt, dass der Weg zum ewigem Leben steil, steinig und mühsam ist- dann wäre es ein leichter Widerspruch zu meinen, der Weg zum ewigen Leben und sich Gottes Gnade zu öffnen wäre ein Kinderspiel.

 

hallo Mariamante;

 

Auch Dir einen fröhlichen Ostergruß entgegengeschmettert:

 

Christus ist auferstanden

vom (ich auch)

 

Peter.

[theresa???]

Hallo Mariamante,

da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich habe nicht gemeint, dass es einfach sei, die Gnade Gottes anzunehmen. Ich habe nur gemeint, dass es das einzig heilsnotwendige ist. Und dass ich es für gut möglich halte, dass jemand, der in seinem irdischen Leben nicht an Gott glaubt, Gottes Gnade trotzdem annehmen kann. Dass wir also nicht allein durch den Glauben, sondern allein durch die Gnade gerecht werden. Wie leicht oder schwer das ist, wage ich nicht, zu beurteilen.

[Mariamante]

Hallo Mariamante,

da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich habe nicht gemeint, dass es einfach sei, die Gnade Gottes anzunehmen. Ich habe nur gemeint, dass es das einzig heilsnotwendige ist. Und dass ich es für gut möglich halte, dass jemand, der in seinem irdischen Leben nicht an Gott glaubt, Gottes Gnade trotzdem annehmen kann. Dass wir also nicht allein durch den Glauben, sondern allein durch die Gnade gerecht werden. Wie leicht oder schwer das ist, wage ich nicht, zu beurteilen.

 

Die Wege Gottes mit den Seelen sind geheimnisvoll. Bereits Augustinus meinte, dass wir uns- sollten wir in den Himmel kommen- über dreierlei wundern:

 

1. Dass viele im Himmel sind, die wir niemals dort vermutet hätten

2. dass viele nicht im Himmel sind, von denen wir mit Sicherheit angenommen haben, dass sie dorthin kommen

3. am meisten werden wir uns wundern, wenn wir selbst dorthin kommen.

 

Der Schächer am Kreuz ist ein Beispiel, dass die Gnade in einer Stunde wirken kann, wo alles zusammengebrochen und hoffnungslos scheint. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass der "gute Schächer" sich in einern Stunde zu JESUS bekannte, wo selbst seine vertrauten Jünger davon liefen, ihn verrieten und kopflos waren. Außerdem hat der Schächer- wenn man ihm die Beine bei lebendigem Leib zerschlagen hat- auch eine Art Buße für seine Sünden getan. Die Gnade muss also auch wirksam werden. Und wenn die Gnade im Menschen keinen Anhaltspunkt findet, sieht´s bedenklich aus.

[Mariamante]

 

 

Sondern dass man diese Gnade nur annehmen muss, mehr nicht.

 

Könnte es nicht sein dass das Annehmen der Gnade deswegen so schwer ist, weil man von seinem Ego ablassen muss? ("Er muss wachsen, ich abnehmen- Johannes der Täufer"). Wenn Jesus sagt, dass der Weg zum ewigem Leben steil, steinig und mühsam ist- dann wäre es ein leichter Widerspruch zu meinen, der Weg zum ewigen Leben und sich Gottes Gnade zu öffnen wäre ein Kinderspiel.

 

hallo Mariamante;

 

Auch Dir einen fröhlichen Ostergruß entgegengeschmettert:

 

Christus ist auferstanden

vom (ich auch)

 

Peter.

 

 

ER ist wahrhaft auferstanden Hallelujah.

Vergelts Gott für die freundlichen Segenswünsche- ebenso zurück.

[duesi]

Ich würde sagen, dass man, um die Gnade anzunehmen, auch an sie glauben muss. Natürlich können wir hoffen, dass Gott seine Gnade auch nach dem Tod noch den Menschen anbieten kann.

 

Ich zitiere noch einmal aus der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre:

 

25. Wir bekennen gemeinsam, daß der Sünder durch den Glauben an das Heilshandeln Gottes in Christus gerechtfertigt wird; dieses Heil wird ihm vom Heiligen Geist in der Taufe als Fundament seines ganzen christlichen Lebens geschenkt. Der Mensch vertraut im rechtfertigenden Glauben auf Gottes gnädige Verheißung, in dem die Hoffnung auf Gott und die Liebe zu ihm eingeschlossen sind. Dieser Glaube ist in der Liebe tätig; darum kann und darf der Christ nicht ohne Werke bleiben. Aber alles, was im Menschen dem freien Geschenk des Glaubens vorausgeht und nachfolgt, ist nicht Grund der Rechtfertigung und verdient sie nicht.

[...]

 

27. Auch nach katholischem Verständnis ist der Glaube für die Rechtfertigung fundamental; denn ohne ihn kann es keine Rechtfertigung geben. Der Mensch wird als Hörer des Wortes und Glaubender durch die Taufe gerechtfertigt. Die Rechtfertigung des Sünders ist Sündenvergebung und Gerechtmachung durch die Rechtfertigungsgnade, die uns zu Kindern Gottes macht. In der Rechtfertigung empfangen die Gerechtfertigten von Christus Glaube, Hoffnung und Liebe und werden so in die Gemeinschaft mit ihm aufgenommen.[14]Dieses neue personale Verhältnis zu Gott gründet ganz und gar in der Gnädigkeit Gottes und bleibt stets vom heilsschöpferischen Wirken des gnädigen Gottes abhängig, der sich selbst treu bleibt und auf den der Mensch sich darum verlassen kann. Deshalb wird die Rechtfertigungsgnade nie Besitz des Menschen, auf den er sich Gott gegenüber berufen könnte. Wenn nach katholischem Verständnis die Erneuerung des Lebens durch die Rechtfertigungsgnade betont wird, so ist diese Erneuerung in Glaube, Hoffnung und Liebe immer auf die grundlose Gnade Gottes angewiesen und leistet keinen Beitrag zur Rechtfertigung, dessen wir uns vor Gott rühmen könnten (Röm 3,27) [vgl. Quellen zu Kap. 4.3.].

[theresa???]

 

 

. Außerdem hat der Schächer- wenn man ihm die Beine bei lebendigem Leib zerschlagen hat- auch eine Art Buße für seine Sünden getan. Die Gnade muss also auch wirksam werden. Und wenn die Gnade im Menschen keinen Anhaltspunkt findet, sieht´s bedenklich aus.

Worin siehst du denn den Akt der Buße? Buße ist doch etwas, was man tut, um zu Gott umzukehren. Was hat dass damit zu tun, dass ihm die Beine zerschlagen wurden? Weder bewirkt das Umkehr zu Gott noch ging es vom Schächer aus.

[Petrus]

Buße ist doch etwas, was man tut, um zu Gott umzukehren.

 

genau.

 

1) erst mal ausschnaufen.

2) sich mal umschauen (vorher gern Rückspiegel einstellen, vorher)

9) Gott schauen.

[Petrus]

Ich würde sagen, dass man, um die Gnade anzunehmen, auch an sie glauben muss.

 

 

hallo duesi,

 

ich würde gern die Gnade annehmen. da muß ich, wie Du geschrieben hast, an die Gnade glauben.

 

wie geht das, so ganz praktisch?

 

------------

 

[Mariamante]

 

 

Worin siehst du denn den Akt der Buße? Buße ist doch etwas, was man tut, um zu Gott umzukehren. Was hat dass damit zu tun, dass ihm die Beine zerschlagen wurden? Weder bewirkt das Umkehr zu Gott noch ging es vom Schächer aus.

 

Die Leidfrage, das Leid als Sühne für Sünden ist eine komplizierte Sache, weil sich die Menschen mit solchen unangenehmen Themen gar nicht gerne beschäftigen. Als vor vielen Jahren ein gläubiger Freund der manches Kreuz hatte (u.a. einen schwer MS kranken Bruder, den er pflegte) mit den im Ort stationierten Kreuzschwestern über Kreuz und Opfer sprechen wollte, da reagierten sie ähnlich wie die Griechen, als er den Gekreuzigten verkündete: "Darüber wollen wir dich ein andermal hören."

 

Ich denke also schon, dass der Verbrecher-Schächer am Kreuz die Folgen seiner Sünden durch den schmachvollen Tod abbüsste. Buße sehe ich da als eine Art Wiedergutmachung und "gerechter Ausgleich". Wenn man selbst anderen durch Verbrechen Leid zufügt, kann es auch eine sehr handgreiliche Bußerfahrung sein, wenn man selbst Leid erfährt.

[duesi]

Hallo Petrus,

 

fragst du mich, wie man an die Gnade glaubt oder wie man die Gnade annimmt?

 

Nun, zunächst kann man nichts annehmen, von dem man nicht glaubt, dass es existiert. Also ist der erste Schritt das Vertrauen darauf, dass die Gnade dir wirklich angeboten worden ist.

 

Die Frage, was sonst noch dazu gehört, um die Gnade anzunehmen und die Rechtfertigung geschenkt zu bekommen, ist ja gerade der Grund, warum ich diesen Thread aufgemacht habe, weil ich mir dabei eben nicht sicher bin. Vielleicht hast du ja eine Antwort für mich?

 

So wie ich das aus der Bibel, dem Katechismus, dem Konzil von Trient und der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre herauslese, gehört zum "annehmen" die Liebe zu Gott und das Vorhaben, nach Gottes Willen zu leben, also so eine Art Bekehrung.

[Petrus]

Mariamante,

 

ich setz Dich wieder auf igno.

 

damit ich dann Dich, gelegentlich, gemütlich,

lese.

 

ach so, ja:

 

https://www.youtube.com/watch?v=v_EWWyJfgPc

[Mariamante]

 

 

ich setz Dich wieder auf igno.

 

Herzlichen Dank und Vergelts Gott- jetzt wird mir klar, warum P. Stefan Jagoschütz im Stefansdom nicht nur betet "bewahre uns vor Verwirrung und Sünde " sondern auch dazu fügt: Vor Neid und Gehässigkeiten. Wie schön wenn einem der Grund klar gemacht wird. Hallelujah.

[Elima]

 

ich setz Dich wieder auf igno.

 

Herzlichen Dank und Vergelts Gott- jetzt wird mir klar, warum P. Stefan Jagoschütz im Stefansdom nicht nur betet "bewahre uns vor Verwirrung und Sünde " sondern auch dazu fügt: Vor Neid und Gehässigkeiten. Wie schön wenn einem der Grund klar gemacht wird. Hallelujah.

 

 

Ist diese eigenmächtige Textänderung nicht gegen die Rubriken? :duckundweg

 

bearbeitet 21. April 2017 von Elima

[Jocke]

Hallo Mariamante,

da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich habe nicht gemeint, dass es einfach sei, die Gnade Gottes anzunehmen. Ich habe nur gemeint, dass es das einzig heilsnotwendige ist. Und dass ich es für gut möglich halte, dass jemand, der in seinem irdischen Leben nicht an Gott glaubt, Gottes Gnade trotzdem annehmen kann. Dass wir also nicht allein durch den Glauben, sondern allein durch die Gnade gerecht werden. Wie leicht oder schwer das ist, wage ich nicht, zu beurteilen.

Die Gerechtigkeit durch den Glauben wird durch Paulus ausgedrückt.

Johannes meint, wer behauptet, zu Christus zu gehören, der haben so zu leben wie er.

Das bedeutet, wer Jesus glaubt, aber nicht so lebt wie er, der gehört nicht zu ihm.

Hier bedeutet der Glaube das Gegenteil von dem, was Paulus sagt.

 

Wer nach Johannes an Christus glaubt, der gehört nicht zu ihm, es sei denn, er lebt wie er.

 

Der Glaube an Christus bedeutet also nach der Bibel auch sein Gegenteil.

 

Ich, ich glaube Christus, also gehöre ich nicht zu ihm. Das ist Johannes.

Ich, ich glaube Christus, also gehöre ich zu ihm. Das ist Paulus.

[duesi]

Im 1. Johannesbrief heißt es:

1. Johannes 2, 6 Wer sagt, dass er in ihm bleibt, der soll so leben, wie er gelebt hat.

Ich denke, das muss sich nicht mit Paulus beißen. Bei Paulus geht es darum, wie man von Gott die Gnade empfängt. Beim Johannesbrief geht es darum, wie man in der Gnade lebt. Es kann schon sein, dass die beiden unterschiedliche Vorstellungen davon hatten, wie man zu Christus gehört. Aber der heilige Geist hat es gefügt, dass beides in der Bibel zu finden ist. Also haben beide Autoren der Bibel uns auch etwas zu sagen.

[Jocke]

Wenn es bei Johannes darum ginge, wie man in der Gnade lebte, dann wäre es mit der Gnade vorbei. Das steht im Hebräerbrief. Dort bekommst du im Eingang die Gnade und dann darfst du nicht mehr sündigen, denn in dem Fall hättest du Chrustus ein weiteres Mal gekreuzigt.

Nach Johannes bekommst du zu deiner Bekehrung Gnade und dann nicht mehr, denn dann musst du so leben wie Christus.

Wer so lebt wie Christus, der braucht keine Gnade mehr, weil ein Gerechter keine Gnade nötig hat.

 

Ich weiß, dass ich nicht so lebe wie Christus, also bin ich verloren. Ich glaube Johannes. Weil ich nicht so lebe wie Christus, ist er nicht in mir.

Hier bedeutet der Glaube an Christus, dass er und ich nicht eins sind.

 

Nach Johannes kann jeder die Gnade empfangen haben, diese dann aber wieder verspielt haben.

[Long John Silver]

Wenn es bei Johannes darum ginge, wie man in der Gnade lebte, dann wäre es mit der Gnade vorbei. Das steht im Hebräerbrief. Dort bekommst du im Eingang die Gnade und dann darfst du nicht mehr sündigen, denn in dem Fall hättest du Chrustus ein weiteres Mal gekreuzigt.

Nach Johannes bekommst du zu deiner Bekehrung Gnade und dann nicht mehr, denn dann musst du so leben wie Christus.

Wer so lebt wie Christus, der braucht keine Gnade mehr, weil ein Gerechter keine Gnade nötig hat.

 

Ich weiß, dass ich nicht so lebe wie Christus, also bin ich verloren. Ich glaube Johannes. Weil ich nicht so lebe wie Christus, ist er nicht in mir.

Hier bedeutet der Glaube an Christus, dass er und ich nicht eins sind.

 

Nach Johannes kann jeder die Gnade empfangen haben, diese dann aber wieder verspielt haben.

 

 

Wirst du eventuell von einer Pudding-Firma gesponsort?

[theresa???]

 

Die Leidfrage, das Leid als Sühne für Sünden ist eine komplizierte Sache, weil sich die Menschen mit solchen unangenehmen Themen gar nicht gerne beschäftigen

Ich denke, das ist nicht nur deswegen eine komplizierte Sache, weil es ein unangenehmes Thema ist, mit dem man sich nicht gern beschäftigt.

 

Dass die Erfahrung des Leids zu innerer Buße, von der der KKK schreibt "1431 Innere Buße ist radikale Neuausrichtung des ganzen Lebens, Rückkehr, Umkehr zu Gott aus ganzem Herzen, Verzicht auf Sünde, Abwendung vom Bösen, verbunden mit einer Abneigung gegen die bösen Taten, die wir begangen haben. Gleichzeitig bringt sie das Verlangen und den Entschluß mit sich, das Leben zu ändern sowie die Hoffnung auf das göttliche Erbarmen und das Vertrauen auf seine Gnadenhilfe." , führen kann, leuchtet mir ein.

Aber die Idee, dass Leid selbst Buße sei, scheint mir widersinnig.

Als Bußwerke nennt der KKK "Fasten, Beten und Almosengeben" sowie "Bemühungen, sich mit seinem Nächsten zu versöhnen, die Tränen der Buße, die Sorge um das Heil des Nächsten [...] und die tätige Nächstenliebe". (KKK1434)

Zur Buße gehört also a) die innere Einstellung und ein daraus folgendes Werk. Leid an sich ist aber weder eine Einstellung noch ein Werk, da es einem ja einfach passiert, man kann in den meisten Fällen überhaupt nichts dagegen tun.

[duesi]

Wenn es bei Johannes darum ginge, wie man in der Gnade lebte, dann wäre es mit der Gnade vorbei. Das steht im Hebräerbrief. Dort bekommst du im Eingang die Gnade und dann darfst du nicht mehr sündigen, denn in dem Fall hättest du Chrustus ein weiteres Mal gekreuzigt.

Nach Johannes bekommst du zu deiner Bekehrung Gnade und dann nicht mehr, denn dann musst du so leben wie Christus.

Wer so lebt wie Christus, der braucht keine Gnade mehr, weil ein Gerechter keine Gnade nötig hat.

 

Ich weiß, dass ich nicht so lebe wie Christus, also bin ich verloren. Ich glaube Johannes. Weil ich nicht so lebe wie Christus, ist er nicht in mir.

Hier bedeutet der Glaube an Christus, dass er und ich nicht eins sind.

 

Nach Johannes kann jeder die Gnade empfangen haben, diese dann aber wieder verspielt haben.

1. Johannes 2

1 Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt. Wenn aber einer sündigt, haben wir einen Beistand beim Vater: Jesus Christus, den Gerechten.1

2 Er ist die Sühne für unsere Sünden, aber nicht nur für unsere Sünden, sondern auch für die der ganzen Welt.

 

Hier steht bei Johannes ausdrücklich, dass wir bei Gott auch nach der Bekehrung noch Gnade bekommen. Wir sollen so leben wie Jesus, aber wenn wir es nicht schaffen, dann haben wir einen Beistand beim Vater.

 

Hebräer 10

26 Denn wenn wir vorsätzlich sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, gibt es für diese Sünden kein Opfer mehr,

 

Hier steht das tatsächlich so drin, das wir nach der Bekehrung nicht mehr vorsätzlich sündigen dürfen. Ich nehme diese Bibelstelle für mich als Warnung vor vorsätzlicher Sünde an. Aber ich vertraue der Lehre der Kirche, dass wir immer wieder umkehren können und Gnade bei Gott finden können.

 

Die Kirche wird vom heiligen Geist in alle Wahrheit geleitet und das kirchliche Lehramt legt die heilige Schrift authentisch aus. Lass dir nicht einreden, dass du verloren seist und keine Chance mehr hättest. Die Kirche sagt etwas anderes. Und die Bibel sagt an den meisten Stellen auch etwas anderes.

[duesi]

Aus dem Katechismus:

1446 Christus hat das Bußsakrament für alle sündigen Glieder seiner Kirche eingesetzt, vor allem für jene, die nach der Taufe in schwere Sünde gefallen sind und so die Taufgnade verloren und die kirchliche Gemeinschaft verletzt haben. Ihnen bietet das Sakrament der Buße eine neue Möglichkeit, sich zu bekehren und die Gnade der Rechtfertigung wiederzuerlangen. Die Kirchenväter stellen dieses Sakrament dar als „die zweite [Rettungs]planke nach dem Schiffbruch des Verlusts der Gnade" (Tertullian, pæn. 4,2) [Vgl. K. v. Trient: DS 1542].

[Jocke]

Ich nehme diese Bibelstelle für mich als Warnung vor vorsätzlicher Sünde an. Aber ich vertraue der Lehre der Kirche, dass wir immer wieder umkehren können und Gnade bei Gott finden können.

Gnade hat immer eine Vorgeschichte und die ist das Ausschlusskriterium.

Wenn du in einer Firma arbeiten würdest, die ihren Mitarbeitern ständig gnädig sein müsste, dann könnte diese Firma nicht existieren.

Gnade ist ein Ausnahmezustand, keine Regel. Wenn die Gnade zur Regel wird, dann herrscht im besten Fall Stillstand.

So auch in im realen Leben. Ständige Entwicklungshilfe führt zur chronischen Abhängigkeit, zum Stillstand, zum Rückschritt.

 

Wo Gnade ist, kann keine Gerechtigkeit sein. Ungerechtigkeit geht der Gnade voraus.

Wenn Gnade gewährt wird, dann muss vorher Ungerechtigkeit gewesen sein.

[Mariamante]

 

 

Aber die Idee, dass Leid selbst Buße sei, scheint mir widersinnig.

 

Nun- ich habe mal zum Thema Leid einige Ausführungen gelesen, die manche zwar vor den Kopf stossen- aber durchaus Sinn machen:

 

Dort hieß es ungefähr: Wenn der Mensch sündigt, verkauft er seine Seele dem Teufel. Wenn nun der Sünder umkehren will, ist Gott bereit den Sünder wieder aufzunehmen. Aber der Widersacher lässt den Menschen (auf den er durch die Sünde ein Anrecht zu haben meint) nicht so leicht los. Leid und Schmerz sind nach diesen Ausführungen sozusagen der Lösepreis.

 

Wenn das seine Richtigkeit hat, dann sind die Bußwerke nicht nur Werke der Umkehr, sondern auch der Preis, sich vom Bösen loszulösen.

[theresa???]

Lieber Mariamante,

die Idee, dass Leid Konsequenz der Loslösung vom Bösen, der versucht, dies zu erschweren ist, leuchtet mir ein.

Bezogen auf den Schächer passt das aber irgendwie nicht, da er ja nicht mehr und nicht weniger erlitten hat, als er eh, auch ohne Umkehr, erleiden musste.

[duesi]

 

Ich nehme diese Bibelstelle für mich als Warnung vor vorsätzlicher Sünde an. Aber ich vertraue der Lehre der Kirche, dass wir immer wieder umkehren können und Gnade bei Gott finden können.

Gnade hat immer eine Vorgeschichte und die ist das Ausschlusskriterium.

Wenn du in einer Firma arbeiten würdest, die ihren Mitarbeitern ständig gnädig sein müsste, dann könnte diese Firma nicht existieren.

Gnade ist ein Ausnahmezustand, keine Regel. Wenn die Gnade zur Regel wird, dann herrscht im besten Fall Stillstand.

So auch in im realen Leben. Ständige Entwicklungshilfe führt zur chronischen Abhängigkeit, zum Stillstand, zum Rückschritt.

 

Wo Gnade ist, kann keine Gerechtigkeit sein. Ungerechtigkeit geht der Gnade voraus.

Wenn Gnade gewährt wird, dann muss vorher Ungerechtigkeit gewesen sein.

 

Das ist der Unterschied zwischen Gott und einer Firma. Die Firma muss voran kommen, sie kann mal über Fehler hinwegsehen und eine zweite Chance geben, aber sie kann das nicht dauern tun.

 

Gott jedoch ist ein liebender Vater. Und ihm geht es nicht darum, Profite zu machen. Es stimmt schon, dass wo Gnade nötig wird, muss vorher Ungerechtigkeit gewesen sein. Denn Sünde ist Ungerechtigkeit. Aber Gott sieht ein zerknirschtes Herz und einen reumütigen Geist gnädig an, auch dann, wenn es immer wieder zu Rückschritten kommt. Da vertraue ich der Lehre der Kirche. Natürlich ist das Ziel, dass es vorwärts geht. Aber Gott hat Geduld mit unseren Schwächen.

 

Ich lese zur Zeit das Tagebuch der Faustyna Kowalska. Und da schreibt sie an einer Stelle, dass Jesus zu ihr gesagt hätte: "Nicht den guten Ausgang belohne ich, sondern Geduld und Mühen, die für mich unternommen wurden."