Das setzt dem Ding die Krone auf - Split aus "Neues von Papst Fra

[Studiosus]

Mit Tiara habe ich noch keinen Papst zelebrieren sehen. Auch bei päpstlichen Pontifikalämtern wurde die Mitra - wie es sich für einen Bischof geziemet - benutzt.

 

Die Tiara wurde hauptsächlich zur Prozession auf der Sedia gestatoria getragen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[Elima]

Bist du so alt, dass du gekrönte Päpste noch in Aktion erlebt hast?

[Flo77]

Mit Tiara habe ich noch keinen Papst zelebrieren sehen. Auch bei päpstlichen Pontifikalämtern wurde die Mitra - wie es sich für einen Bischof geziemet - benutzt.

 

Die Tiara wurde hauptsächlich zur Prozession auf der Sedia gestatoria getragen.

Und was sagt das über die Tiara?

[Werner001]

Mit Tiara habe ich noch keinen Papst zelebrieren sehen. Auch bei päpstlichen Pontifikalämtern wurde die Mitra - wie es sich für einen Bischof geziemet - benutzt.

 

Die Tiara wurde hauptsächlich zur Prozession auf der Sedia gestatoria getragen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

OK, und wozu soll sie dann also heute noch nützen, außer zu einer Showeinlage dann und wann?

 

Werner

[Elima]

Die Tiara war doch das Zeichen päpstlicher Macht. Oder irre ich da?

[Studiosus]

Bist du so alt, dass du gekrönte Päpste noch in Aktion erlebt hast?

Muss ich 1937 gelebt haben, um zu wissen, dass Adolf Hitler eine Tendenz zum Schreien hatte? Nein.

 

Fotografie und Film sind doch bestechende Medien, nicht?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[Werner001]

Die Tiara war doch das Zeichen päpstlicher Macht. Oder irre ich da?

des weltlichen Machtanspruchs der Päpste.

 

Werner

[Elima]

Du hast geschrieben, du habest keinen Papst mit Tiara zelebrieren sehen. Um etwas gesehen zu haben, sollte man schon dabei gewesen sein. (Oder warst du im Kino, um die Wochenschau anzuschauen? Da habe ich nämlich die Krönung von Elizabeth II gesehen). Wissen ist was anderes, das kann man sich auch auf andere Art aneignen. Warum wechselst du das Prädikat von "sehen" zu "wissen"?????

[Studiosus]

 

 

Die Tiara war doch das Zeichen päpstlicher Macht. Oder irre ich da?

des weltlichen Machtanspruchs der Päpste.

 

Werner

Die drei Kronen bedeuten mehr als bzw. nicht ausschließlich das.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Elima]

 

Die Tiara war doch das Zeichen päpstlicher Macht. Oder irre ich da?

des weltlichen Machtanspruchs der Päpste.

 

Werner

 

 

Da bin ich mir nicht ganz sicher, es waren wohl auch geistliche Ansprüche. (Oberstes Priester-, Lehr- und Hirtenamt der Kirche)

[Werner001]

 

 

Die Tiara war doch das Zeichen päpstlicher Macht. Oder irre ich da?

des weltlichen Machtanspruchs der Päpste.

 

Werner

Die drei Kronen bedeuten mehr als bzw. nicht ausschließlich das.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Ja, ich weiß, gesalbter König, Ordnung von Gottes Gnaden und so weiter. Also nichts, was heute noch eine Bedeutung hätte.

 

Werner

[Studiosus]

Du hast geschrieben, du habest keinen Papst mit Tiara zelebrieren sehen. Um etwas gesehen zu haben, sollte man schon dabei gewesen sein. (Oder warst du im Kino, um die Wochenschau anzuschauen? Da habe ich nämlich die Krönung von Elizabeth II gesehen). Wissen ist was anderes, das kann man sich auch auf andere Art aneignen. Warum wechselst du das Prädikat von "sehen" zu "wissen"?????

Wenn ich Aufnahmen von Messen von Pius XII. oder Johannes XXIII. angeschaut habe, habe ich sie dann nicht gesehen? Deshalb trifft der Satz zu: Ich habe noch nie einen Papst mit Tiara eine Messe zelebrieren sehen. Weder auf Foto, Film noch live. Noch Fragen?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Flo77]

 

 

Die Tiara war doch das Zeichen päpstlicher Macht. Oder irre ich da?

des weltlichen Machtanspruchs der Päpste.

 

Werner

Die drei Kronen bedeuten mehr als bzw. nicht ausschließlich das

 

Die drei Kronen sind längst nicht bei allen Modellen erkennbar, aber das nur als Pointe.

 

Natürlich sind die Kronen Zeichen eines weltlichen Machtanspruchs - und sei es der Vormachtstellung der Kirche über die weltliche Macht.

[Werner001]

 

 

Die Tiara war doch das Zeichen päpstlicher Macht. Oder irre ich da?

des weltlichen Machtanspruchs der Päpste.

 

Werner

 

 

Da bin ich mir nicht ganz sicher, es waren wohl auch geistliche Ansprüche. (Oberstes Priester-, Lehr- und Hirtenamt der Kirche)

 

Nein, so wurden die drei Reifen wohl volkstümlich interpretiert. Aber dann hätte sie der Papst ja gerade in der Kirche aufsetzen müssen, aber genau das tat er nicht. C+M+B heißt ja auch nicht "Caspar und Melchior und Balthasar", auch wenn das volkstümlich weithin geglaubt wird.

 

Werner

[Flo77]

 

Du hast geschrieben, du habest keinen Papst mit Tiara zelebrieren sehen. Um etwas gesehen zu haben, sollte man schon dabei gewesen sein. (Oder warst du im Kino, um die Wochenschau anzuschauen? Da habe ich nämlich die Krönung von Elizabeth II gesehen). Wissen ist was anderes, das kann man sich auch auf andere Art aneignen. Warum wechselst du das Prädikat von "sehen" zu "wissen"?????

Wenn ich Aufnahmen von Messen von Pius XII. oder Johannes XXIII. angeschaut habe, habe ich sie dann nicht gesehen? Deshalb trifft der Satz zu: Ich habe noch nie einen Papst mit Tiara eine Messe zelebrieren sehen. Weder auf Foto, Film noch live. Noch Fragen?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Was Dich natürlich ausschließen lässt, daß jemals in der 1000jährigen Geschichte der Tiara ein Papst das Ding auch zu liturgischen Anlässen getragen hat?

 

Nichts desto trotz: Wenn die Tiara nicht zu den liturgischen Gewändern gehört, was sagt das dann wohl über das Ding aus?

[Studiosus]

Man könnte jetzt die historische Entwicklung der Tiara referieren, aber das wäre nicht zielführend. Euch interessiert ja nur, was ihr denkt das sie repräsentieren würde.

 

Das sogenannte subcinctorium war auch Jahrhunderte Teil des liturgischen Gewandes der Päpste. Nur spricht darüber niemand und beschwert sich. Womöglich weil die Existenz dieses Stoffstückchens kaum jemandem bekannt sein dürfte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[Frank]

Die Tiara ist einfach überflüssig wie ein Kropf. Nice to have aber nicht wirklich wichtig. Oder fehlt der Kirche irgendetwas seit sie von den Päpsten nicht mehr getragen wird?

[Elima]

Kirche? Gebäude? Gemeinschaft? Das Tragen von Kopfbedeckungen im Gottesdienst ist ja auch genau geregelt. Mitra beim Einzug, bei der Predigt, beim Segen (und wohl bei der Spendung der Sakramente Firmung und Priesterweihe, habe ich lange nicht mehr erlebt und auch auf Bildern nicht gesehen). Ob der Papst beim Segen in der Kirche St. Peter im Vatikan je die Mitra getragen hat, weiß ich nicht, Fotos habe ich nie gesehen (und der erste Papst, den ich auch nur im Rahmen einer Audienz gesehen habe, war wohl Paul VI.)

[Werner001]

Man könnte jetzt die historische Entwicklung der Tiara referieren, aber das wäre nicht zielführend. Euch interessiert ja nur, was ihr denkt das sie repräsentieren würde.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nein, ich würde gerne wissen, was sie in der heutigen Zeit aussagen soll. Und zwar nicht eine völlig neue ad hoc ausgedachte Bedeutung (wir wollen ja keine Neuerungen einführen ), sondern eine traditionell überlieferte, die auch heute noch wichtig und bedeutend ist.

 

Werner

[Flo77]

Man könnte jetzt die historische Entwicklung der Tiara referieren, aber das wäre nicht zielführend. Euch interessiert ja nur, was ihr denkt das sie repräsentieren würde.

Oh, wir können gerne zurückgehen bis an den persischen Königshof oder ins byzantinische Hofzeremoniell.

 

Es mag dich überraschen, aber uns sind die "offiziellen" Deutungen durchaus bekannt.

 

Am Ende steht aber die Frage: Was sagt uns diese Kopfbedeckung heute noch? Erfüllt sie ihren missionarischen Auftrag? Oder erweist sie Kirche und Papsttum einen Bärendienst.

[Elima]

Das Verständnis von der Stellung der Päpste im Verhältnis zu den Bischöfen, wie sie im Vat II formuliert worden war, hat ja doch letztendlich, dazu geführt, dass die Päpste nach Paul VI nicht mehr gekrönt, sondern nur noch feierlich in ihr Amt eingeführt wurden.

[Studiosus]

Wenn man alles nach Nutzen und Pragmatismus beurteilen würde könnte man den Petersdom ausräumen und 90% seines Interieurs verschrotten. Aber das tut ja auch niemand.

 

@Elima

Paul VI. trug die Tiara ein Mal bei der Krönung. Danach gab er sie weg. Seine Nachfolger verzichteten darauf. Mir war nur wichtig, dass die Tiara während der hl. Messe keine Rolle spielte. Mehr wollte ich nicht aussagen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[Werner001]

Kirche? Gebäude? Gemeinschaft? Das Tragen von Kopfbedeckungen im Gottesdienst ist ja auch genau geregelt. Mitra beim Einzug, bei der Predigt, beim Segen (und wohl bei der Spendung der Sakramente Firmung und Priesterweihe, habe ich lange nicht mehr erlebt und auch auf Bildern nicht gesehen). Ob der Papst beim Segen in der Kirche St. Peter im Vatikan je die Mitra getragen hat, weiß ich nicht, Fotos habe ich nie gesehen (und der erste Papst, den ich auch nur im Rahmen einer Audienz gesehen habe, war wohl Paul VI.)

In der Osternacht im Würzburger Dom hättest du es sehen können (wurde im BR übertragen).

Mitra auf zum Marsch vom Altarraum zum Taufbecken. Dort Mitra ab und Pileolus auf zur Wasserweihe und Taufe, dann Pileolus ab und Mitra auf zur Firmung und Rückmarsch, Mitra ab und Pileolus auf zum allgemeinen Taufversprechen, Pileolus ab für's Hochgebet.

Ich hoffe, ich hab jetzt nichts durcheinandergebracht bei all dem auf und ab.

 

Werner

[Elima]

Leider habe ich die Feier nicht gesehen, aber du beschreibst genau, das komplizierte Regelwerk, das ich meinte.

[Flo77]

Wenn man alles nach Nutzen und Pragmatismus beurteilen würde könnte man den Petersdom ausräumen und 90% seines Interieurs verschrotten. Aber das tut ja auch niemand.

Es geht nicht um Nutzen und Pragmatismus.

 

Die Mitra ist genau so "unpraktisch" wie die Tiara. Sie hält weder die Ohren warm noch schützt sie vor Regen. Aber sie hat wenigstens eine liturgische Funktion.

 

Die Tiara passt weder zur Rolle des Papstes noch trägt sie liturgisch oder spirituell etwas bei. Klingt für mich als gehörte sie zu den Riten und Bräuchen die das Vat2 aussortiert haben wollte.