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Einsteinchen

Eucharistische Nüchternheit

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Einsteinchen

Eine Frage an die Vernunftsklaren im Forum. Diese Frage ist keine fake-Frage, weil ich es wirklich nicht sehr sicher weiß. Wie steht es in der römisch-katholischen Kirche mit dem Nüchternheitsgebot? Darf man vor dem Empfang der Hostie vor der Messe, nehmen wir an, eine Neun-Uhr-Messe, vorher essen und trinken, was man will, opulentes Frühstücksbuffet, oder Bier, Wein, Kaffee, Wasser, Whisky, rauchen und was auch immer tun im stillen Kämmerlein, solange man Herr seiner Sinne bleibt? Nur mit dem schwammigen Zusatzversprechen, irgend ein Opfer zu bringen. Klingt ziemlich nach den 70-Jahren. Wenn man das nicht darf, erkläre ich mich für religionsfrei und kann in jedes Gotteshaus, ohne Anstoß zu erregen, weil ich die Manieren des jeweiligen Etablissements, sei es Parlament, Cafe, Restaurant, Kirche, Tempel, Palast kenne. Bei gewissen Anlässen trägt man Smoking oder Abendkleid, woanders Kopfschutz und Visitenkarte, wohin immer einen die fleischgewordene Vorsehung einlädt, wenn ich mal so poetisch schwurbeln darf.

Edited by Einsteinchen

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Flo77

Anfang des letzten Jahrhunderts galt noch die Nüchternheit ab Mitternacht, heute gilt 1 Stunde vor dem Kommunionempfang.

 

Als ich Kind war, wurde daraus in der Praxis 1 Stunde vor der Messe und da halte ich mich immer noch dran.

 

D.h. Messe beginnt um 10:00, Kommunionspendung frühestens 10:30 sollte bedeuten Frühstück wird idealerweise vor 9:00 spätestens aber vor 9:30 beendet.

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Long John Silver

Eine Frage an die Vernunftsklaren im Forum. Diese Frage ist keine fake-Frage, weil ich es wirklich nicht sehr sicher weiß. Wie steht es in der römisch-katholischen Kirche mit dem Nüchternheitsgebot? Darf man vor dem Empfang der Hostie vor der Messe, nehmen wir an, eine Neun-Uhr-Messe, vorher essen und trinken, was man will, opulentes Frühstücksbuffet, oder Bier, Wein, Kaffee, Wasser, Whisky, rauchen und was auch immer tun im stillen Kämmerlein, solange man Herr seiner Sinne bleibt? Nur mit dem schwammigen Zusatzversprechen, irgend ein Opfer zu bringen. Klingt ziemlich nach den 70-Jahren. Wenn man das nicht darf, erkläre ich mich für religionsfrei und kann in jedes Gotteshaus, ohne Anstoß zu erregen, weil ich die Manieren des jeweiligen Etablissements, sei es Parlament, Cafe, Restaurant, Kirche, Tempel, Palast kenne. Bei gewissen Anlässen trägt man Smoking oder Abendkleid, woanders Kopfschutz und Visitenkarte, wohin immer einen die fleischgewordene Vorsehung einlädt, wenn ich mal so poetisch schwurbeln darf.

 

Enthaltsamkeit vor religioesen Riten ist keine Erfindung der katholischen Kirche, sondern in allen moeglichen Varianten religioes verbreitet. Eine Stunde davor ist noch gering, oft wird eine viel laengere Zeit (drei Tage z.B.) vorausgesetzt. Oft wird dabei auch zwischen Maennern und Frauen unterschieden, was sexuelle Enthaltsamkeit betrifft, da Maenner nach den Vorstellungen mancher Gemeinschaften Kraft verlieren durch den sexuellen Akt, also nicht mehr vollstaendig sind fuer eine gewisse Zeit, waehrend Frauen Kraft dazu gewinnen.

 

Zum Beispiel ist in der Native American Church ist eine bestimmte Abstinenz in den Tagen vor dem Gottesdienst zwingend vorgeschrieben.

 

Aus anthropolischer Sicht ist dieses Thema sehr interessant, auch in seinen ganz verschiedenen Auspraegungen, z.B., was unter Umstaenden gegessen darf und was nicht etc.

 

Jedenfalls - die Idee hinter dem Fasten vor dem rituellen Zusammenkommen ist nicht genuin katholisch. Das Beduerfnis nach seelischer und koerperlicher Reinheit vor dem Gottesdienst oder eine wie auch immer gearteten religioesen Zeremonie ist uralt.

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Flo77

Im Mittelalter gab es auch in der Katholischen Kirche eine ganze Reihe Tage an denen man sexuell abstinent bleiben musste um an den liturgischen Vollzügen teilnehmen zu können (was die Festlegung von Hochzeitsterminen ziemlich erschwert haben muss).

 

Das war unter anderem mit ein Grund, warum die Gläubigen immer seltener zur Kommunion gingen und sich die Schaufrömmigkeit ("schauende/betrachtende Anbetung/Beobachtung der Eucharistie und der Messliturgie") überhaupt erst etablieren konnte.

 

(Für mich einer der Punkte, weshalb Fronleichnam für mich inhaltlich zu den am wenigsten nahrhaften Festen des Jahres gehört.)

 

Interessanterweise war fasten ursprünglich für Mittwoch und Freitag vorgeschrieben, stand aber nicht im direkten Zusammenhang mit der Eucharistie.

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Petrus

heute gilt 1 Stunde vor dem Kommunionempfang.

 

 

 

nun, daran bin ich nicht mehr gebunden, sagt mir das geltende Recht (CIC).

 

Can. 919 — § 1. Wer die heiligste Eucharistie empfangen will, hat sich innerhalb eines Zeitraumes von wenigstens einer Stunde vor der heiligen Kommunion aller Speisen und Getränke mit alleiniger Ausnahme von Wasser und Arznei zu enthalten.

...

 

§ 3. Ältere Leute oder wer an irgendeiner Krankheit leidet sowie deren Pflegepersonen dürfen die heiligste Eucharistie empfangen, auch wenn sie innerhalb der vorangehenden Stunde etwas genossen haben.

Edited by Petrus

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Katharer

Anfang des letzten Jahrhunderts galt noch die Nüchternheit ab Mitternacht, heute gilt 1 Stunde vor dem Kommunionempfang.

 

Als ich Kind war, wurde daraus in der Praxis 1 Stunde vor der Messe und da halte ich mich immer noch dran.

 

D.h. Messe beginnt um 10:00, Kommunionspendung frühestens 10:30 sollte bedeuten Frühstück wird idealerweise vor 9:00 spätestens aber vor 9:30 beendet.

Ich kann mich da noch an meine erste hl. Kommunion erinnern, dass war vor dem 2.VK. Mit anderen Worten Hochamt, Latein, Weihrauchschwaden, Mundkommunion und Kinder die noch nichts gegessen hatten. Und dann die Aufregung den "lieben Gott" (die geweihte Hostie) aus versehen mit den Zähnen zu berühren, oder nicht runtergeschluckt zu bekommen. Man kann sich sehr gut vorstellen, dass dem einen oder anderen Kind da schlecht wurde.

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Higgs Boson

Kann mir einer der hier anwesenden Katholiken den zugrundeliegenen Sinn mal kurz erklären?

 

Also eine biblische Forderung kanns nicht sein, dem ersten Abendmahl ging sogar direkt ein Festmahl vorraus, auch bei Paulus lesen wir davon.

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Petrus

Kann mir einer der hier anwesenden Katholiken den zugrundeliegenen Sinn mal kurz erklären?

 

nun, das ist halt Vorschrift.

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Flo77

Kann mir einer der hier anwesenden Katholiken den zugrundeliegenen Sinn mal kurz erklären?

 

Also eine biblische Forderung kanns nicht sein, dem ersten Abendmahl ging sogar direkt ein Festmahl vorraus, auch bei Paulus lesen wir davon.

Die heutige eucharistische Liturgie besteht aus zwei Elementen des Pessach-Rituals: den drei Mazzoth und den 4 Bechern Wein, die nicht zwingend in engem zeitlichen Zusammenhang stehen. Nur der Kelch wurde "nach dem Mahl" gereicht. Das Brot wird noch während des Mahls gebrochen.

 

Die Nüchternheit - keine Ahnung wie alt der Brauch ist - wurde mir früher so erklärt, daß die Eucharistie das Erste sein soll, was man Sonntags zu sich nimmt.

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Chrysologus

Religionsphänomenologisch würde ich es für den Restbestand eines Fastens zur Vorbereitung auf die Begegnung mit dem Heiligen halten. Ich kenne jedoch keine Begründungen dafür.

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Mecky

Die entscheidenden Gründe dürften wohl eher auf der emotionalen Ebene liegen.

  • So'n bisschen kultische Unbelastetheit.
  • So'n bisschen masochistische Würdigkeits-Masche durch präventive Selbstbestrafung.
  • So'n bisschen Her-richten des eigenen Magens: "Da sollst Du nun ganz alleine Platz drin haben. Nichts sonst."
  • So'n bisschen Tradition: "Wohin auch mit dem ganzen Fastenbegehren? Machen wir's doch so, wie es frühere Generationen gemacht haben. Schließen wir uns ihnen an!"
  • So'n bisschen Anhäufung religiöser Praxis auf einen Haufen. Fasten, Beten, Sakramentempfang - alles zusammen.
  • So'n bisschen Selbsterlösung: "Das ist eben das Beste, was ich leisten kann. Dies will ich dann auch tun."
  • So'n bisschen Druck vom Pfarrer - besonders in früheren Zeiten. Mein Vater meinte, dass er außer den Fastengeboten und dem energischen Druck seines Pfarrers nicht viel vom Religionsunterricht mitgenommen habe.
  • So'n bisschen sozial verbindende Praxis: "Die anderen machen's auch. Da darf sich niemand ausschließen."
  • So'n bisschen Askese und Selbsttest. Wer will schon ein Weichei sein und wegen des fehlenden Frühstücks aus den Latschen kippen?

Ein Unterlassen des Fastens wurde früher (z.B. bei meinem Papa) mit harten Sanktionen belegt.

Ich vermute, dass diese Sanktionen - wie in der Generation meines Vaters in der Kirche üblich - nicht sonderlich präzise begründet wurden. Begründungen sind sowieso nicht die Stärke der Kirche. Schau Dir mal das biblische "denn" an. Normalerweise findet sich nach einem "denn" eine Begründung. Aber gerade Paulus bringt nach dem "denn" häufig nur eine weitere Behauptung. Oder eine Begründung, bei der sich mir wahlweise ein Kichern löst oder sich mein Kopf selbsttätig zum Schütteln bewegt.

 

Ganz frech könnte man die paulusbegeisterten Evangelen einmal fragen, ob man das überhaupt darf: Nach Begründungen fragen.

Auch Pierre Vogel betont, dass er zwar gelegentlich begründet (natürlich erstklassig - seiner Meinung nach), dass es aber bei der Wahren Religion nicht um Begründung, sondern um Befolgung des Koran handle. Begründen ist koranisch, wie auch biblisch Nebensache - womöglich sogar sündig, weil es Zweifel voraussetzt.

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Mecky

Meine Oma hat mir erklärt, dass man die Hostie nicht kauen darf - nicht einmal mit den Zähnen berühren. Der arme Jesus!

Seitdem ich weiß, was die Magensäure mit kohlehydrathaltigen Bissen veranstaltet, erscheint mir dies aber auch keine so prickelnde Motivation zu sein.

Wobei: Als Ehrfurchtsform mache ich das immer noch so. Allein die Vorstellung, dass ich jetzt auf Jesus herumkaue. Und was im Magen geschieht, stelle ich mir einfach nicht vor. Fertig.

 

Ich finde diese Frömmigkeitsformen gar nicht mal schlecht, sehe aber eine Gefahr:

Unbegründete oder schlecht begründete Handlungsweisen erzeugen Rebellion gegen "diesen ganzen Schwachsinn".

Und sie erzeugen tote Routine: "Das macht man halt so."

Sie ersetzen nur allzu leicht eine inhaltliche Auseinandersetzung.

Das ist die beste Voraussetzung für die god-delusion.

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UHU

Meine Oma hat mir erklärt, dass ...

... und wie ist heute?

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Mecky

Heute erkläre ich den Kindern, dass sie, falls sie Jesus mit den Zähnen berühren,

allesamt in die Hölle kommen. Dass ich sie auspeitschen und ihre Eltern auf den Scheiterhaufen bringen werde.

Normalerweise lachen sie dann.

Bei den meisten vermute ich, dass sie die Vorstellung, Jesus mit Zähnen zu traktieren, ebenso widersinnig finden, wie ich.

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Studiosus

Man kann sich natürlich über alles lustig machen. Allerdings bringen diese und andere tradierte Ehrfurchtsbezeugungen eine wahre Sorge um die eucharistischen Gestalten und einen festen Glauben an die Realpräsenz zum Ausdruck, die es sich dringend wieder ins Gedächtnis zu holen lohnen würde. Was ich in eigener - unfreiwilliger - Anschauung bereits bei Laien und Priestern (!) diesbezüglich zu Gesicht bekommen musste spottet wirklich jeder Beschreibung. Da gehen manche Burger-Brater bei den bekannten Schnellimbissen teilweise sorgfältiger mit ihrer Ware um.

 

Vielleicht kann das morgige Corpus Christi Fest ein willkommener Anlass sein hierüber vermehrt nachzudenken.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus

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Frank

Seit dem mir mal ne weisse Hostie am Gaumen klebte und mich zum würgen gebracht hatte (Körperbeherrschung nicht gekotzt zu haben), kaue ich.

 

Auf der Suche nach einer theologischen Begründung pro kauen kam mir gerade eine nicht ganz 100%ig ernst gemeinte: Hätte der Herr gewollt das man ihn nicht, wie bei Brot üblich, kaut und den Geschmack geniesst, hätte er sich ein anderes Symbol suchen müssen mit dem er unter uns gegenwärtig sein will.

 

Mal ernsthaft: Jesus mit allen Sinnen auf- und annehmen und dankbar sein das man das darf, daraus Stärke schöpfen für das "folge mir nach"

Edited by Frank

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Frank

Man kann sich natürlich über alles lustig machen. Allerdings bringen diese und andere tradierte Ehrfurchtsbezeugungen eine wahre Sorge um die eucharistischen Gestalten und einen festen Glauben an die Realpräsenz zum Ausdruck, die es sich dringend wieder ins Gedächtnis zu holen lohnen würde. Was ich in eigener - unfreiwilliger - Anschauung bereits bei Laien und Priestern (!) diesbezüglich zu Gesicht bekommen musste spottet wirklich jeder Beschreibung. Da gehen manche Burger-Brater bei den bekannten Schnellimbissen teilweise sorgfältiger mit ihrer Ware um.

 

Vielleicht kann das morgige Corpus Christi Fest ein willkommener Anlass sein hierüber vermehrt nachzudenken.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Herr ich danke dir, das ich nicht so bin wie jene

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Studiosus

Es geht ja nicht nur ums Kauen. Ich weiß, dass - selbst unter Priestern - hinter vorgehaltener Hand über die "abergläubischen Deppen", die beispielsweise die Mundkommunion empfangen, gelacht wird. Wobei dieser Spott mehr über den Spötter als den Verspotteten verrät.

 

Allein deshalb bewege ich mich in diesen Kreisen aus Prinzip nicjt mehr. Es gibt ja glücklicherweise Alternativen zur deutschen Standard-Pfarrei.

 

Und Nö, lieber Frank, das hat nichts mit Pharisäertum zu tun. Die Kirche - ja selbst nach VAT II - macht mehr als deutlich, dass im Umgang mit dem Leib Christi höchste Sorgfalt herrschen muss. Soweit die Theorie.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus

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Chrysologus

 

 


Es geht ja nicht nur ums Kauen. Ich weiß, dass - selbst unter Priestern - hinter vorgehaltener Hand über die "abergläubischen Deppen", die beispielsweise die Mundkommunion empfangen, gelacht wird. Wobei dieser Spott mehr über den Spötter als den Verspotteten verrät.

 

Ich kenne niemanden, der darüber lacht. Aber manche bringen es nur dann zum Martyrium, wenn sie ihre Scheiterhaufen selbst anschüren.

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Frank

Es geht ja nicht nur ums Kauen. Ich weiß, dass - selbst unter Priestern - hinter vorgehaltener Hand über die "abergläubischen Deppen", die beispielsweise die Mundkommunion empfangen, gelacht wird. Wobei dieser Spott mehr über den Spötter als den Verspotteten verrät.

 

Allein deshalb bewege ich mich in diesen Kreisen aus Prinzip nicjt mehr. Es gibt ja glücklicherweise Alternativen zur deutschen Standard-Pfarrei.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Abergläubisch? Von aussen siehts oft eher bigott aus. Aber ich kann weder in die Köpfe noch in die Seelen sehen. Bitte, wens gut tut udn wers ehrlich meint, der solls so halten. Mir ist die Handkommunion lieber

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Mecky

In Zeiten, da man noch richtiges Brot verwendete, war die Zähnefrömmigkeit noch nicht so verbreitet.

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Studiosus

In Zeiten, da man noch richtiges Brot verwendete, war die Zähnefrömmigkeit noch nicht so verbreitet.

Ja, die gute alte, alte, ALTE Zeit. Das ist immer das Totschlagargument schlechthin. Traditionalisten wirft man vor sie wollten ins Jahr 1570 zurück. Andererseits argumentiert man mit der unterstellten Praxis der Urkirche, also nochmals über 1000 Jahre früher. Wer ist nun rückwärtsgewand?

 

Gut, dann gehen wir eben alle ins Jahr 50 n. Chr. zurück. Aber bitte nicht nur liturgisch. Damals gab es nämlich auch keinen Klerus mit Beamtensold. Also geh bitte mit gutem Beispiel voran. Meine Bankverbindung bekommst du per PN :lol:

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus

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Frank

Grad meine einzige kirchgangstaugliche Bermuda von der Leine genommen (Endet an der Wade, nicht am knie, wie die anderen) *Plopp* kommt mir der Knopf entgegen. Jetzt hab ich die Wahl zwischen Jeans ganz lang oder Knielang. Aber Fronleichnamsprozession mit langer Hose? Bei den Temperaturen?

Nein, Studiosus, von dir will ich hierzu keinen Lösungsvorschlag.

Edited by Frank

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Studiosus

Nein, Studiosus, von dir will ich hierzu keinen Lösungsvorschlag.

Kriegst Du auch nicht :lol:

 

Männerbeine und deren Bedeckung gehören leider nicht zu meinem Repertoire.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus

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Franciscus non papa

Entweder die kurze Hose nehmen oder den Knopf schnell annähen, was in fünf Minuten geschafft ist.

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