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Einsteinchen

Eucharistische Nüchternheit

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Katharer

 

Kommt auf die Zielrichtung dieser Geste an.

 

Ein überbescheidenes "bitte nach Ihnen!" finde ich auch nicht so dolle. Ach, was bin ich ja so bescheiden und gut manieriert.

Ebenso ein gewalttätiges "Me first!" Ich Priester - Du bloß Laie!

 

Es steht in den Evangelien nichts davon, dass sich Jesus den ersten Happen reserviert habe. Wenn der Priester als erster kommuniziert, kann das auch eine seltsame Form der Bescheidenheit sein: "Leute, ich rutsch' jetzt mal aus der Persona Christi heraus und kommuniziere als erster in der Jüngergemeinschaft. Ich bin einer von Euch. Allerdings natürlich der erste von Euch."

In der Bibel steht tatsächlich nichts dazu, in welcher Reihenfolge beim Abendmahl gegessen wurde. Allerdings erscheint es mir sehr wahrscheinlich, dass Jesus als erster gegessen hat. Das Brotbrechen ist im Orient der Vorgang, der traditionell am Beginn einer Mahlzeit stattfindet und das Signal des Ranghöchsten ist, dass nun das Essen beginnt. Der Ranghöchste nimmt danach gemeinhin auch den ersten Bissen, erst danach beginnen die anderen mit dem essen. Es gilt als grob unhöflich, wenn ein Rangniedriger als erster mit dem essen beginnt.

 

Ein Priester, der nicht als erster kommuniziert, erscheint mir vor diesem Hintergrund immer sehr gewöhnungsbedürftig.

 

in der Tat wissen wir nicht ob Jesus zuerst ins Brot gebissen hat und ob er als erster Wein getrunken hat. Wenn dies heute im Orient so üblich ist muss dies noch lange nicht damals in der Jesus-Kommune so gewesen sein. Auch handelt es sich bei einer Gemeinde nicht um ein Wolfsrudel in dem der Alpharüde zuerst frisst und dann die Alphawölfin. Deshalb sind mir Priester die als erster kommunizieren vor diesem Hintergrund eher suspekt, sie sind für mich Alpharüden ohne Alphawölfin.

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Fidelis

 

In der Bibel steht tatsächlich nichts dazu, in welcher Reihenfolge beim Abendmahl gegessen wurde. Allerdings erscheint es mir sehr wahrscheinlich, dass Jesus als erster gegessen hat. Das Brotbrechen ist im Orient der Vorgang ...

War das nicht ein Sedermahl?

(auch wenn nicht klar oder sogar unwahrscheinlich ist, dass das Sedermahl im Jahre 33 so oder sehr ähnlich gefeiert wurde, wie es sich nach dem Jahre 70 herauszubilden begann)

Ja, es war ein Sedermahl.

Allerdings dürfte - worauf du zutreffend hinweist - der Ablauf seinerzeit weder einheitlich noch vergleichbar detailliert ausgeformt gewesen sein, wie in den späteren Jahrhunderten.

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Studiosus

Die Diskussion, wer denn nun zuerst kommuniziert, ist ohnehin müßig. Mir ist dieses Phänomen ohnehin nur im NOM aufgefallen.

 

In den Rubriken bis 1962 ist es unstrittig, wer wann wie kommuniziert.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

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Katharer

Die Diskussion, wer denn nun zuerst kommuniziert, ist ohnehin müßig. Mir ist dieses Phänomen ohnehin nur im NOM aufgefallen.

 

In den Rubriken bis 1962 ist es unstrittig, wer wann wie kommuniziert.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ja, aber wir haben nicht mehr 1962 sondern 2017.

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Frank

Die Diskussion, wer denn nun zuerst kommuniziert, ist ohnehin müßig. Mir ist dieses Phänomen ohnehin nur im NOM aufgefallen.

 

In den Rubriken bis 1962 ist es unstrittig, wer wann wie kommuniziert.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ich hab das ein mal (in zahlen 1) in fünfzen Jahren Ministranten Zeit erlebt.

Meine Heimatpfarrei betreute das Pflegeheim in meiner Nachbarschaft und so hab ich dort öfter Ministriert. Die Kapelle war blöd gebaut und es gab kaum Platz. Da sagte der Kaplan vor der Messe ich solle vor der Kommunion austeilung zu ihm rauf kaomen.

Ich bekam ein Stück von der großen "Priesterhostie" und wir assen dann gemeinsam und dann kam die Gemeinde.

 

Ich kann das nicht mit Zahlen untermauern, hab aber den Verdacht das die vermeintliche "Mißstände" in der Praxis so selten vorkommen das sie in Wirklichkeit irrelevant sind

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Studiosus

Ne, so wäre es ja richtig.

 

Der Priester kommuniziert. Dann die anwesenden Minister. Wobei diese eigentlich eine eigene Hostie bekommen sollten.

 

Dann begibt sich der Zelebrant mit dem Minister an die Kommunionbank und spendet die Kommunion, wobei der Minister im Idealfall die Kommunionpatene trägt.

 

Also alles gut.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus

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Flo77

 

Kommt auf die Zielrichtung dieser Geste an.

 

Ein überbescheidenes "bitte nach Ihnen!" finde ich auch nicht so dolle. Ach, was bin ich ja so bescheiden und gut manieriert.

Ebenso ein gewalttätiges "Me first!" Ich Priester - Du bloß Laie!

 

Es steht in den Evangelien nichts davon, dass sich Jesus den ersten Happen reserviert habe. Wenn der Priester als erster kommuniziert, kann das auch eine seltsame Form der Bescheidenheit sein: "Leute, ich rutsch' jetzt mal aus der Persona Christi heraus und kommuniziere als erster in der Jüngergemeinschaft. Ich bin einer von Euch. Allerdings natürlich der erste von Euch."

In der Bibel steht tatsächlich nichts dazu, in welcher Reihenfolge beim Abendmahl gegessen wurde. Allerdings erscheint es mir sehr wahrscheinlich, dass Jesus als erster gegessen hat. Das Brotbrechen ist im Orient der Vorgang, der traditionell am Beginn einer Mahlzeit stattfindet und das Signal des Ranghöchsten ist, dass nun das Essen beginnt. Der Ranghöchste nimmt danach gemeinhin auch den ersten Bissen, erst danach beginnen die anderen mit dem essen. Es gilt als grob unhöflich, wenn ein Rangniedriger als erster mit dem essen beginnt.

 

Ein Priester, der nicht als erster kommuniziert, erscheint mir vor diesem Hintergrund immer sehr gewöhnungsbedürftig.

 

Den Priester, der erst nach der Gemeinde kommuniziert kann nach meinem Empfinden nicht weitergeben, was er empfangen hat, weil er eben noch nicht empfangen hat. Aber das ist meine persönliche Sicht.

 

Was das Brot angeht: Zum Pessach-Ritual gehören 3 Matzot, die an verschiedenen Stellen des Essens gebrochen werden. Welche davon nun Christus in die Hand nahm als er die Eucharistie einsetzte, ist wohl kaum noch nachvollziehbar.

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Flo77

Zwischenbemerkung: Du legst bei deinem Gedankenspiel natürlich eher schon die nachkonziliäre Sichtweise auf die Messe an, wo jeder Mitfeiernde weiß (oder wissen sollte), was der Priester jetzt gerade macht, dass man jetzt das rezitiert und dass man nun dies oder jenes macht. Die viel beschworene participatio actuosa sah aber in diesen Jahrhunderten anders aus.

 

Und zur Frage: Ja, vielleicht nicht in jedem Detail. Aber im "big picture" sicherlich. Für den Fürsten wäre wohl eher die Messe Pauls VI. ein "Kulturschock".

Und Pius X. hätte der Schlag getroffen, wenn er in Dura Europos eine Eucharistie hätte mitfeiern können. Selbst Paul III. hätte sich dort wohl nur begrenzt zurecht gefunden.

 

Das, was Du als "Participatio Actuosa dieser Jahrhunderte" bezeichnest, beschränkte sich oft genug darauf die Messe zu stiften (frühere Jahrhunderte hatten ja schon dafür gesorgt, daß man nicht mal mehr bei jeder Messe anwesend sein musste). Die Schaufrömmigkeit (also die "anschauende Frömmigkeit") ist eine Entwicklung, die letztlich ihren nicht unbedeutenden Teil zur Reformation beigetragen hat.

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Mecky

in der Tat wissen wir nicht ob Jesus zuerst ins Brot gebissen hat und ob er als erster Wein getrunken hat.

 

In den Evangelien ist nicht überliefert, dass Jesus als erster ins Brot, sondern dass er als erster ins Gras gebissen hat.

Alles andere sind textfremde Spekulationen - allerdings können diese Spekulationen sehr sinnvoll sein.

Vielleicht sind sie bedeutungsvoller, als es die Realität hergeben hat. Vielleicht hat auch Judas als erster zugebissen, weil er ja noch was zu erledigen hatte und möglichst schnell fertig werden wollte.

 

Von Jesus ist nicht einmal überliefert, ob er überhaupt von dem Brot gegessen oder vom Wein getrunken hat. Oder nicht.

Auf der Bedeutungsebene wäre das ein wenig merkwürdig.

Immerhin macht er sein Testament - und es ist widersinnig, sich selbst zum Erben zu machen und einen Teil des Erbvermögens sich selbst zuzuschreiben.

 

Damit ergibt sich aber ein eigentümliches Problem für die Heilige Messe. Wann soll denn dann der Zelebrant kommunizieren?

Dazu muss er sich aus dem Handeln "in persona Jesu" lösen und sich in die Schar der Jünger einreihen.

 

Mich interessiert dabei überhaupt nicht, welche Gepflogenheit das Tischgeschehen vor 2000 Jahren befolgte. Die haben vor 2000 Jahren so viel Mist gebaut, dass ich mich nicht daran orientiere. Der Hausherr zuerst? Kann ja schon sein. Aber es interessiert mich nicht. Judas zuerst, weil er es eilig hatte? Wäre Jesus durchaus zuzutrauen - zum einen, um seine besondere Zuwendung zu den Sündern zu dokumentieren. Zum anderen, um den Verräter möglichst schnell aus den Augen zu bekommen. Petrus zuerst, weil er der Großsprecher der Gruppe war? Auch dies wäre denkbar. Oder Johannes, der sowieso schon in nächster Griffweite auf der Brust ruht. Alles vorstellbar, aber alles spekulativ. Oder irgend einen. Vielleicht Maria Magdalena, die auf der anderen Seite von Jesu Brust lagerte - allerdings von den Evangelien nirgends erwähnt; und damit genauso spekulativ wie die sonstige Reihenfolge. Vielleicht war es auch eine Person, die nirgends sonst in den Evangelien erwähnt ist.

 

Es bleibt uns also nicht anderes übrig, als das Problem der Reihenfolge eigenmächtig zu entscheiden. So, wie es die Kirche bestimmt, wird es dann schon recht sein. Einen Widerspruch dazu, dass der Priester zuerst kommuniziert, gibt es in der Bibel nicht. Dazu, dass der Priester als letztes kommuniziert auch nicht. Auch nicht dazu, dass der Priester als 23ster kommuniziert. Es steht im kirchlichen Belieben.

 

Ich finde die Regelung, dass der Priester mutig vorangeht und allen anderen vorzeigt, wie man das macht - mit einem kleinen Vers begleitet, damit auch die Unerfahrenen begreifen, worum es nun geht - nicht schlecht. So ist es im Ritus nun einmal festgelegt. Und ich sehe keinen gravierenden Grund, warum man daran etwas ändern müsste. Die Reihenfolge ist eine Petitesse, aus der man keine Ideologie machen sollte. Hätte Jesus oder die Evangelisten oder Paulus eine Bedeutung darin gesehen, so hätten sie das ja entsprechend überliefern können.

 

Und hier sehe ich die eigentliche Gefahr: Rubrizistische Ideologiesierung. Als ob es wunderwas auf die Reihenfolge ankäme. Die Liturgieinstruktion macht aus jeder noch so beliebigen Petitesse eine Ideologie. Abweichung ist dann gleich mal "schwerer Missbrauch". Tja, wer nicht erfasst hat, worum es im Zentrum geht, bleibt eben an solchen peripheren Dingen hängen.

Gleichzeitig werden dann noch alle möglichen Peripherien zu hochbedeutsamen Würdigkeits- oder Missbrauchskriterien herangezogen.

Die Nüchternkeit. Die Partikel. Mund- oder Handkommunion - schön ausdifferenziert nach Mundstehkommunion, Mundkniekommunion, Handstehkommunion und Handkniekommunion. Zähne oder Zunge. Und blablabla. Das ist auch wichtig. Seeeehr wichtig. Man riecht die Gefahr des Missbrauchs förmlich.

 

Scherz beiseite: Das ist Pingelpangel, Rubrizismus und Ideologiesierung von Petitessen, meist noch mit magischem Unfug garniert. All das hat mit dem, was Jesus tat nicht viel zu tun. Und es bringt den Gläubigen Jesus nicht näher, sondern fungiert als Ablenkung. Thema verfehlt, setzen, sechs. Auf diese Weise kann man sich das Hirn mit lauter Blödsinn und sinnloser Ideologie vollballern.

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Mecky

Den Priester, der erst nach der Gemeinde kommuniziert kann nach meinem Empfinden nicht weitergeben, was er empfangen hat, weil er eben noch nicht empfangen hat. Aber das ist meine persönliche Sicht.

 

Die meisten Priester haben schon das eine oder andere Mal empfangen - vor der ersten Messe, die sie zelebrieren.

 

Aber das ist in diesem Moment nicht sinnenfällig. Deswegen denke ich auch: Priester zuerst, falls nicht Gründe dagegensprechen.

Wenn ich z.B. im Winter erkältet bin, kommuniziere ich erst nach den Kommunionhelfern, um sie nicht anzustecken.

Wenn's ganz schlimm ansteckend ist, dann zelebriere ich sogar mit der großen Hostie auf der Patene, schiebe die Hostienschale und den Kelch beim Zelebrieren ein wenig weg von mir und kommuniziere dann mit der ganzen großen Hostie. Sieht zwar ein wenig blöd aus, weil ich mehrere Bissen brauche - aber was tut man nicht alles.

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nannyogg57

Es gibt noch eine weitere gewagte These, warum es durchaus höflich erscheinen kann, als Gastgeber zuerst zu essen: In diesem Fall kann der Gast davon ausgehen, dass die Speise nicht vergiftet ist.

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Mecky

Bei uns gibt es farblich gekennzeichnete Hostien - für Gluten-Problematiker. Die sind weiß, die anderen sind brotbraun.

Ich könnte alle braunen vergiften und all denen reichen, denen ich Magenschmerzen oder noch Schlimmeres zufügen möchte. Mir genehme Kommuniongänger bekommen die weißen.

 

Das könnte ich bei einem sonstigen Gastmahl auch mit anderen Speisen praktizieren. Da gab es doch die Story von einem Apfel, dessen rote Seite vergiftet, die grüne Seite aber unvergiftet war.

 

Wer tricksen will, wird das immer irgendwie schaffen. Zum Leidwesen vieler vergifteter Pharaonen.

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Franciscus non papa

 

 

Und zwar in der Hinsicht, dass der Priester den gemeinsamen Kult der Kirche vollzieht und tut, was die Kirche tut, in Verbundenheit mit Ordinarius und Papst.

Oh, die Messe der Piuspriester sind ungültig?

Ich bekomme keinen Stundensatz von 100 Euro um zweimal im Gesetzestext zu blättern.

 

Also such Dir doch selbst die entsprechenden Stellen raus, die Dir die Antwort geben, die Du ohnehin schon kennst.

 

Wenn Du unbedingt auf dem Schisma bestehen willst, dann frage dich, ob die Messen der Popen in Russland gültig sind. Dann hast Du deine Antwort.

 

Dieses ewig gleiche Mantra ist mir - mit Verlaub - zu dumm.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Du erlaubst mir sicher, an dieser Stelle zu bemerken, daß deine ständigen Flegeleien weder angebracht noch irgendwie entschuldbar sind.

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Fidelis

 

in der Tat wissen wir nicht ob Jesus zuerst ins Brot gebissen hat und ob er als erster Wein getrunken hat.

 

In den Evangelien ist nicht überliefert, dass Jesus als erster ins Brot, sondern dass er als erster ins Gras gebissen hat.

Alles andere sind textfremde Spekulationen - allerdings können diese Spekulationen sehr sinnvoll sein.

Vielleicht sind sie bedeutungsvoller, als es die Realität hergeben hat. Vielleicht hat auch Judas als erster zugebissen, weil er ja noch was zu erledigen hatte und möglichst schnell fertig werden wollte.

 

Von Jesus ist nicht einmal überliefert, ob er überhaupt von dem Brot gegessen oder vom Wein getrunken hat. Oder nicht.

Auf der Bedeutungsebene wäre das ein wenig merkwürdig.

Immerhin macht er sein Testament - und es ist widersinnig, sich selbst zum Erben zu machen und einen Teil des Erbvermögens sich selbst zuzuschreiben.

 

Damit ergibt sich aber ein eigentümliches Problem für die Heilige Messe. Wann soll denn dann der Zelebrant kommunizieren?

Dazu muss er sich aus dem Handeln "in persona Jesu" lösen und sich in die Schar der Jünger einreihen.

 

Mich interessiert dabei überhaupt nicht, welche Gepflogenheit das Tischgeschehen vor 2000 Jahren befolgte. Die haben vor 2000 Jahren so viel Mist gebaut, dass ich mich nicht daran orientiere. Der Hausherr zuerst? Kann ja schon sein. Aber es interessiert mich nicht. Judas zuerst, weil er es eilig hatte? Wäre Jesus durchaus zuzutrauen - zum einen, um seine besondere Zuwendung zu den Sündern zu dokumentieren. Zum anderen, um den Verräter möglichst schnell aus den Augen zu bekommen. Petrus zuerst, weil er der Großsprecher der Gruppe war? Auch dies wäre denkbar. Oder Johannes, der sowieso schon in nächster Griffweite auf der Brust ruht. Alles vorstellbar, aber alles spekulativ. Oder irgend einen. Vielleicht Maria Magdalena, die auf der anderen Seite von Jesu Brust lagerte - allerdings von den Evangelien nirgends erwähnt; und damit genauso spekulativ wie die sonstige Reihenfolge. Vielleicht war es auch eine Person, die nirgends sonst in den Evangelien erwähnt ist.

 

Es bleibt uns also nicht anderes übrig, als das Problem der Reihenfolge eigenmächtig zu entscheiden. So, wie es die Kirche bestimmt, wird es dann schon recht sein. Einen Widerspruch dazu, dass der Priester zuerst kommuniziert, gibt es in der Bibel nicht. Dazu, dass der Priester als letztes kommuniziert auch nicht. Auch nicht dazu, dass der Priester als 23ster kommuniziert. Es steht im kirchlichen Belieben.

 

Ich finde die Regelung, dass der Priester mutig vorangeht und allen anderen vorzeigt, wie man das macht - mit einem kleinen Vers begleitet, damit auch die Unerfahrenen begreifen, worum es nun geht - nicht schlecht. So ist es im Ritus nun einmal festgelegt. Und ich sehe keinen gravierenden Grund, warum man daran etwas ändern müsste. Die Reihenfolge ist eine Petitesse, aus der man keine Ideologie machen sollte. Hätte Jesus oder die Evangelisten oder Paulus eine Bedeutung darin gesehen, so hätten sie das ja entsprechend überliefern können.

 

Und hier sehe ich die eigentliche Gefahr: Rubrizistische Ideologiesierung. Als ob es wunderwas auf die Reihenfolge ankäme. Die Liturgieinstruktion macht aus jeder noch so beliebigen Petitesse eine Ideologie. Abweichung ist dann gleich mal "schwerer Missbrauch". Tja, wer nicht erfasst hat, worum es im Zentrum geht, bleibt eben an solchen peripheren Dingen hängen.

Gleichzeitig werden dann noch alle möglichen Peripherien zu hochbedeutsamen Würdigkeits- oder Missbrauchskriterien herangezogen.

Die Nüchternkeit. Die Partikel. Mund- oder Handkommunion - schön ausdifferenziert nach Mundstehkommunion, Mundkniekommunion, Handstehkommunion und Handkniekommunion. Zähne oder Zunge. Und blablabla. Das ist auch wichtig. Seeeehr wichtig. Man riecht die Gefahr des Missbrauchs förmlich.

 

Scherz beiseite: Das ist Pingelpangel, Rubrizismus und Ideologiesierung von Petitessen, meist noch mit magischem Unfug garniert. All das hat mit dem, was Jesus tat nicht viel zu tun. Und es bringt den Gläubigen Jesus nicht näher, sondern fungiert als Ablenkung. Thema verfehlt, setzen, sechs. Auf diese Weise kann man sich das Hirn mit lauter Blödsinn und sinnloser Ideologie vollballern.

Ich fände es auf der Bedeutungsebene eher problematisch, wenn Jesus (als Gastgeber und Hausherr) nicht mit gegessen und getrunken, sondern nur zugeschaut hätte. Damit würde der Inkarnationsgedanke (Jesus Christus als "Gott mit/bei uns") quasi aufgegeben und Jesus zu einem externen Zuschauer menschlicher Handlungen gemacht. Dann bräuchte ich ihn als Person der Trinität aber überhaupt nicht mehr. Denn den Menschen "zuschauen", kann Gott-Vater auch ganz gut alleine.

 

Daher halte ich es nicht nur für historisch höchstwahrscheinlich, dass Jesus mit seinen Jüngern gemeinsam gegessen und ihnen nicht nur beim Essen zugesehen hat, ja als Hausherr und Ranghöchster sogar das Mahl eröffnet hat, sondern auch für theologisch sehr bedeutsam: Das 'Mit-Essen' im Hinblick auf den Inkarnationsgedanken und seine Person der Trinität, sowie die Eröffnung des Mahls im Hinblick darauf, dass "der Herr zuerst kommt". Nicht dem Menschen gebührt der höchste Rang sondern Gott.

 

Das hat für mich nichts mit Pingelpangel, Rubrizismus und Ideologiesierung von Petitessen oder gar magischen Unfug zu tun, die mir allesamt gänzlich fremd sind, sondern damit, dass ohne ein 'Mit-Essen als Erster', die gesamte Symbolik der Eucharistie nicht mehr wirklich funktioniert oder sogar in Widerspruch zu christlichen Glaubensaussagen gerät.

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Chrysologus

 

 


Das hat für mich nichts mit Pingelpangel, Rubrizismus und Ideologiesierung von Petitessen oder gar magischen Unfug zu tun, die mir allesamt gänzlich fremd sind, sondern damit, dass ohne ein 'Mit-Essen als Erster', die gesamte Symbolik der Eucharistie nicht mehr wirklich funktioniert oder sogar in Widerspruch zu christlichen Glaubensaussagen gerät.

 

Die Abendmahlsberichte folgen ziemlich einheitlich dem Schema er nahm - er brach - er gab. Der Textbestand zumindest weist an keinem Punkt darauf hin, dass Jesus von diesem Brot gegessen und von diesem Kelch getrunken hat. Gedanklich habe ich meine Probleme, wen Jesus das Brot und den Wein, in dem er sich verschenkt, selbst gegessen hätte. Er wäre dann nicht nur Gabe und Geber zugleich, sondern auch noch Empfänger seiner selbst gewesen.

 

An welchem Stand die Exegese zur Zeit in der Frage ist, ob das letzte Abendmahl nun ein Sedermahl war, das weiß ich nicht (ich bin ganz froh, Kanonist zu sein, da kann man sich auch nebenher auf dem laufenden halten). Zumindest aber ist deutlich, dass Jesus direkt nach dem Mahl handelte und damit von Nüchternheit bei den Jüngern nicht ausgegangen werden kann.

 

Zur Frage des Zeitpunktes der Kommunion der Zelebranten ein paar Gedanken:

 

Die Zelebranten handeln in persona Christi capitis.

 

Es gibt Frömmigkeitsbilder des 19. Jahrhunderts, die das so illustrieren, dass ein durchscheinender (Geist-)Jesus den Priester überlagert und selbst wandelt. Das sakramententheologische Denken der Neuscholastik, das zwingend nach Spender und Empfänger, materia proxima und materia remota (grob übersetzt die verwendeten Dinge und die gebrauchten Zeichen und Worte) fragte, begünstigte eine solche Vorstellung sehr. Der Priester am Altar liest die Messe, davon unabhängig betet das Volk in den Bänken. Es ist keineswegs zufällig, dass beginnend im Barock dann die Altarräume immer mehr zu Bühnen werden, mit ausgefeilten Bühnentechniken in den Hochaltären. Die liturgische Bewegung richtet sich anfangs deutlich gegen diese Entwicklung, und eine Aussage Pius XII. bringt es gut auf den Punkt: Die Gläubigen sollen nicht in der Messe beten, die sollen die Messe mitbeten. Das illustriert, was participatio actuosa meint.

 

Wenn man sich die liturgischen Texte selbst anschaut, dann passen sie in keiner Weise zum Bild des alleine an Christi Stelle handelnden Priesters. Alleine schon die rege Verwendung der ersten Person Plural ist recht auffällig. Der Zelebrant spricht offenkundig in Vertretung einer Gruppe (wenn ich mich nicht täusche, dann ist die Spendeformel der Lossprechung der einzige Moment, in dem ein Zelebrant tatsächlich "ich" sagt).

 

(Ich muss mich dafür entschuldigen, dass das folgende nun sehr gerafft und skizziert werden wird - alles andere sprengte den Rahmen)

 

Liturgie ist immer Tun der Kirche. Kirche ist die Versammlung der in Christus Getauften aller Zeiten, in ihr gibt es das Amt, dessen Funktion es ist, Katholizität (Gemeinschaft in der Gegenwart) und Apostolizität (Gemeinschaft durch die Zeit) zu wahren und zu garantieren. Das Amt tut dies, indem es in Gemeinschaft miteinander bleibt. Das Amt meint primär das Kollegium der Bischöfe, das an die Stelle der Apostel getreten ist und in das Menschen durch Gebet und Handauflegung aufgenommen werden, indem man ihnen die Sorge für eine Ortskirche anvertraut. Er hütet diese Ortskirche nicht, weil er über besondere eigene Fähigkeiten verfügte, sondern weil er Teil des Kollegiums ist.

 

Der Bischof einer Ortskirche hat (aus recht pragmatischen Gründen) ein Presbyterium, das ihn bei seiner Hirtenaufgabe unterstützt. In das Presbyterium werden Menschen durch Gebet und Handauflegung aufgenommen, die als Teil des Presbyteriums in Gemeinschaft mit ihrem Bischof handeln.

 

Eucharistie ist eine Feier der Kirche, der Ortskirche mit ihrem Bischof, der konkret versammelten Gemeinde mit ihrem Presbyter. Als Vertreter des Amtes kommt es dem Presbyter zu, der Gemeinde vorzustehen und in ihrem Namen (und so auch im Namen der Kirche) zu handeln.

 

Der eigentliche Leiter, das Haupt der Kirche ist jedoch Christus selbst, er steht dem Gebet der Gläubigen vor, und an seiner Stelle (in persona Christi capitis) handelt der Presbyter an einzelnen Stellen.

 

Dabei geht er nicht in Christus auf, er bleibt immer auch (wenn man es so nennen will) Privatperson.Am deutlichsten ist das bei der Predigt, auch wenn er die als Vorsteher der feiernden Gemeinde halten mag, es ist nicht Christus, der da spricht. Das Hochgebet spricht er ziemlich deutlich als in Persona Christi capitis Handelnder, fragt sich, in welcher Rolle er die Eucharistie empfängt.

 

Dass Christus capitus sich selbst empfängt, das halte ich für schwer denkbar. Zugleich sind die Zelebranten zum Empfang verpflichtet, das ist Teil des Ritus, denn salopp gesagt wandelt man nicht für die Vorratskammer. Daher neige ich dem Gedanken zu, dass sie in Vertretung von Kirche oder Gemeinde kommunizieren und dies deshalb als erstes tun, und als Vorsteher der Gemeinde verteilen sie dann das gebrochene (faktisch ausgestanzte) Brot.

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Flo77

Es ist EIN Brot von dem wir essen um zu einem Leib zu werden. Wieso sollte der (noch nicht verherrlichte) Jesus sich dem verweigern?

 

Das 1. Hochgebet spricht übrigens davon, daß der Engel Gottes das Opfer (vom Kontext her Brot und Wein, was mich zunehmend irritiert) zum Altar Gottes bringen soll und verwandelt zurückbringt. Allerdings verschweigt der Text wer diese Wandlung vornimmt.

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Chrysologus

 

 


Es ist EIN Brot von dem wir essen um zu einem Leib zu werden. Wieso sollte der (noch nicht verherrlichte) Jesus sich dem verweigern?

Nicht nur zu EINEM, zu SEINEM Leib zu werden. Wie sollte Christus Teil seiner selbst werden?

 

 

 


Das 1. Hochgebet spricht übrigens davon, daß der Engel Gottes das Opfer (vom Kontext her Brot und Wein, was mich zunehmend irritiert) zum Altar Gottes bringen soll und verwandelt zurückbringt. Allerdings verschweigt der Text wer diese Wandlung vornimmt.

 

Das 1. Hochgebet glaubt die Transubstantiation noch nicht richtig.

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Fidelis

 

Es ist EIN Brot von dem wir essen um zu einem Leib zu werden. Wieso sollte der (noch nicht verherrlichte) Jesus sich dem verweigern?

Nicht nur zu EINEM, zu SEINEM Leib zu werden. Wie sollte Christus Teil seiner selbst werden?

Wieso sollte Christus - als Haupt seines Leibes - nicht Teil seiner selbst sein?

 

Epheser 4, 13 ff.

"So sollen wir alle zur Einheit im Glauben und in der Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen, damit wir zum vollkommenen Menschen werden und Christus in seiner vollendeten Gestalt darstellen. (...) Er, Christus, ist das Haupt. Durch ihn wird der ganze Leib zusammengefügt und gefestigt in jedem einzelnen Gelenk. Jedes trägt mit der Kraft, die ihm zugemessen ist. So wächst der Leib und wird in Liebe aufgebaut."

 

Kolosser 1, 18

"Er ist das Haupt des Leibes, / der Leib aber ist die Kirche. / Er ist der Ursprung, / der Erstgeborene der Toten; / so hat er in allem den Vorrang."

 

Ich fände es eher eine seltsame - wenig intuitive, ja sogar gruselige - Vorstellung, wenn das Haupt vom restlichen Leib abgetrennt wäre.

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Flo77

Das 1. Hochgebet glaubt die Transubstantiation noch nicht richtig.

Worin das Opfer in der Messe besteht (bei der altkirchlichen Eucharistie glaube ich es verstanden zu haben), dürfte ein eigener - nicht eben einfacher - Thread sein.

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Rosario

 

Es ist EIN Brot von dem wir essen um zu einem Leib zu werden. Wieso sollte der (noch nicht verherrlichte) Jesus sich dem verweigern?

Nicht nur zu EINEM, zu SEINEM Leib zu werden. Wie sollte Christus Teil seiner selbst werden?

 

 

 

Das 1. Hochgebet spricht übrigens davon, daß der Engel Gottes das Opfer (vom Kontext her Brot und Wein, was mich zunehmend irritiert) zum Altar Gottes bringen soll und verwandelt zurückbringt. Allerdings verschweigt der Text wer diese Wandlung vornimmt.

 

Das 1. Hochgebet glaubt die Transubstantiation noch nicht richtig.

 

 

Wo steht denn da, dass der Engel Gottes es ("diese Opfergabe") zum Altar Gottes bringen soll, damit sie Leib und Blut Christi werden sollen?

 

Vor den Einsetzungsworten steht ja schon: "Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste, das dir wohlgefällt:

zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus." Dann folgen die "Wandlungsworte" und "sie" werden zum "Opfer im Geiste", das dann (bildlich) der Engel auf den Altar Gottes tragen soll. Ich sehe da keinen Zweifel an der Transsubstantiation. Und dass letztlich Gott die Verwandlung vollzieht (auf das Gebet des Priesters hin), dürfte doch auch klar sein. So steht's ja auch im Text.

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Petrus

hier noch eine Uralt-Geschichte zum Thema "Eucharistische Nüchternheit". Daß es sich um eine Uralt-Geschichte handelt, merkt man daran, dass in dieser Geschichte noch die Eucharistische Nüchternheit ab Mitternacht angesagt war.

 

In einem österreichischen Stift probierten die Mönche den neuen Wein, der gut gelungen war, und probierten, und probierten, und es wurde fröhlich und fröhlicher, wurde spät und später, es wurde sehr spät ...

 

Plötzlich merkt einer der Mönche, dass es schon nach Mitternacht ist, und fragt entsetzt in die Runde: "Und, wer kann dann heute überhaupt noch zelebrieren?"

 

Antwort des Abtes: "Kein Problem, das macht der Pater Cölestin, der liegt schon seit zwei Stunden unterm Tisch."

Edited by Petrus
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Petrus

Quelle (mündlich überliefert) nachgetragen.

 

die Geschichte hatte mir mein guter Freund Wolf Bachbauer, inzwischen verstorben, erzählt, nachdem er zu Gast in einem österreichischen Stift war. Und wieder irgendwann heil zurückgekommen ist. Und leckeren Wein mitgebracht. Eigentlich wollte er am nächsten Tag schon wieder fahren ... :)

 

kleine Biographie hier, vom Wolf Bachbauer:

 

https://trauer.merkur.de/Traueranzeige/Wolf-Bachbauer

Edited by Petrus

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Katharer

hier noch eine Uralt-Geschichte zum Thema "Eucharistische Nüchternheit". Daß es sich um eine Uralt-Geschichte handelt, merkt man daran, dass in dieser Geschichte noch die Eucharistische Nüchternheit ab Mitternacht angesagt war.

 

In einem österreichischen Stift probierten die Mönche den neuen Wein, der gut gelungen war, und probierten, und probierten, und es wurde fröhlich und fröhlicher, wurde spät und später, es wurde sehr spät ...

 

Plötzlich merkt einer der Mönche, dass es schon nach Mitternacht ist, und fragt entsetzt in die Runde: "Und, wer kann dann heute überhaupt noch zelebrieren?"

 

Antwort des Abtes: "Kein Problem, das macht der Pater Cölestin, der liegt schon seit zwei Stunden unterm Tisch."

Gelobt sei Pater Cölestin! :lol:

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Petrus

Es ist EIN Brot von dem wir essen

 

nö.

 

 

Erst kommt die Priesterhostie.

 

und später bin ich dann auch dran

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