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Frank

Der Zustand der Kirche

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Chrysologus

 

 


Nach der Konventualmesse in der Frühe zerstreuten sich die Priestermönche und lasen, mit den Brudermönchen als Minister, an den diversen Altären des Klosters ihre eigene Messe.

 

Wann war das?

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Studiosus

 

Nach der Konventualmesse in der Frühe zerstreuten sich die Priestermönche und lasen, mit den Brudermönchen als Minister, an den diversen Altären des Klosters ihre eigene Messe.

 

Wann war das?

Wann sich das genau durchgesetzt hat, kann ich Dir leider nicht sagen.

 

Dass es bis zur letzten Liturgiereform, die im Gegensatz zu Trient auch die monastischen Riten nach und nach erfasst hat, praktiziert wurde, kann ich allerdings versichern. Bei den Benediktinern von Le Barroux dürfte dies sogar heute noch der Fall sein.

 

Auf dieser Photographie, ich schätze grob aus dem Zeitraum 1920-1940, lässt sich das gut erkennen. Ich vermute es handelt sich um Zisterzienser.

 

[videte]

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus

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Elima

Es gab viele Altäre, weil es mehrere Priester gab, die ihre eigene Messe feierten. Nicht umgekehrt. Eine echte Konzelebrationsmesse wie sie heute gefeiert wird (oft erlebt anlässlich der Beerdigung eines verstorbenen Priesters) kenne ich aus der Zeit vor dem Vat II nicht. Selbst am Gründonnerstag feierte nur der Stadtpfarrer den Gottesdienst, die Kapläne knieten in Altarnähe, hatten an der Feier der Messe soviel "Direktbeteiligung" wie du und ich und empfingen auch die Kommunion (wenn ich mich recht erinnere) nur unter der Gestalt des Brotes), in der Osternacht übernahmen sie die Aufgaben von Diakon und Subdiakon, eine wirkliche Konzelebration war auch das nicht.

 

Außerdem erinnere ich mich an eine Vorlesung zum Thema "Nebenaltäre", in der der Prof erzählte, dass die Gottesdienste an diesen etwas zeitversetzt begannen und die Gläubigen von einem Nebenaltar zum nächsten, weiterzogen, um zum Augenblick der Wandlung dort zu sein, weil dies der heiligste Teil der Messe war. (Ich kann mich nicht mehr erinnern, von wem ich das her habe, aber es schien mir so absurd, dass ich mir das sicher nicht hatte ausdenken können).

Edited by Elima

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Flo77

Ich sehe, staune und wundere mich, daß Du dieses Bild nicht seltsam findest.

 

(Nicht, daß ich die Hintergründe nicht kennen würde, aber sorry: was hat das mit Eucharistie feiern zu tun???)

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Elima

Wenn du die Hintergründe kennst, müsstest du auch wissen, was das mit eucharistischer Frömmigkeit zu tun hat.

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Studiosus

 

Ich sehe, staune und wundere mich, daß Du dieses Bild nicht seltsam findest.

 

(Nicht, daß ich die Hintergründe nicht kennen würde, aber sorry: was hat das mit Eucharistie feiern zu tun???)

Was sollte meinen Argwohn an diesem Bild erregen?

 

Synchronisiert (was verboten wäre) sind die einzelnen Messen ja nicht. Priester 1 ist bei der Elevation des Kelches, Priester 2 bei der Elevation der Hostie, Priester 3 leicht zeitversetzt bei der Elevation des Kelches, die hinteren Priester scheinen alle noch nicht bei der Konsekration angelangt zu sein.

 

Den Vorwurf der Schaufrömmigkeit bzw. des "Kommunionpilgerns" kann man hier nicht machen, denke ich. Im klösterlichen Umfeld, im Gegensatz zu den Kathedralen, dürfte sich wenig bis kein Volk bei den Privatmessen der Mönche aufgehalten haben.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus

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Chrysologus

 

 


Außerdem erinnere ich mich an eine Vorlesung zum Thema "Nebenaltäre", in der der Prof erzählte, dass die Gottesdienste an diesen etwas zeitversetzt begannen und die Gläubigen von einem Nebenaltar zum nächsten, weiterzogen, um zum Augenblick der Wandlung dort zu sein, weil dies der heiligste Teil der Messe war. (Ich kann mich nicht mehr erinnern, von wem ich das her habe, aber es schien mir so absurd, dass ich mir das sicher nicht hatte ausdenken können).

 

Jungmann berichtet das als stadtweites Phänomen, dass Gläubige von Elevation zu Elevation zogen.

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Studiosus

Das ist schön und gut. Hat aber leider, wie bereits oben vermerkt, mit der Zelebration im abgeschlossenen Bereich eines Klosters nichts zu tun. Sprächen wir über die Liturgie in Kathedralen sähe das anders aus.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

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Franciscus non papa

​Bis zur Liturgiereform infolge des Vat.II gab es einzige Form der "Konzelebration". Nach der Bischofsweihe, die nach der damals "Vormesse" - heute Wortgottesdienst genannt stattfand, feierte sowohl der Konsekrator, wie der neu geweihte Bischof an zwei Altären ab dem Offertorium jeweils "ihre" Messe weiter.

 

Ansonsten zelebrierte immer eine Person. Die anderen teilnehmenden Priester übernahmen entweder den Dienst des Diakons oder Subdiakon, beim Pontifikalamt gab es dann noch zwei weitere Ehrendiakone, sowie den Zeremoniar. Alle anderen nahmen in Chorkleidung an der Messe teil, ohne eine bestimmte Funktion.

 

Neben dem Pontifikalamt gab es noch die Messe "vor ausgesetztem Bischof" (kein terminus technicus, sondern eine etwas lästerliche Beschreibung einer feierlichen Messe in Gegenwart des Bischofs, der angetan mit den bischöflichen Insignien auf seinem Thron saß und der Messe beiwohnte.

 

Im Grunde war die Messe eine Feier des Zelebrans, der die Gemeinde beiwohnte. ER allein war für die gültige Abarbeitung der Rubriken zuständig. So war die feierliche Verkündigung des Evangeliums durch den Diakon (der ja meist Priester war) allein nicht gültig, der Zelebrans las das Evangelium zu vor (sein Gemurmel war das entscheidende). Er rezitierte still, leise oder laut sämtliche Texte, das vom Chor gesungene Gloria, war nette Umrahmung, ER musste den Text gesprochen haben. Wenn er damit fertig war, setzte er sich hin, und wartete bis die Musik zu Ende war.

 

Trotzdem wurde bis nach dem Konzil gefordert, in der Regel sollten die Sänger in den Chören männlichen Geschlechtes sein, das Weib an sich war ja nicht "liturgiefähig".

 

(Damit das nicht in den falschen Hals gerät: Ich habe ein Leben lang für Gregorianik gearbeitet und gekämpft, ich liebe die lateinische Sprache und - wenn wundert es - ich kann natürlich die Texte des Ordinariums und viele Propriumstexte, das Paternoster und die marianischen Antiphonen samt und sonders auswendig.)

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Studiosus

Bei der Priesterweihe übrigens auch. Das sind die beiden sinnvollen Ausnahmen.

 

Missa coram episcopo = "ausgesetzer Bischof"

 

Die Messe vom Throne ist übrigens nicht das selbe wie die Missa coram episcopo. Die Messe vom Faldistorium ist ebenfalls etwas anderes. Hier gibt es differenzierte Vorschriften, welchem Prälat was zusteht.

 

Und ja, Franciscus non papa ist zuzustimmen. Die alte Messe ist vorwiegend eine Klerikerliturgie. Was aber nicht schlecht sein muss.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus

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Frank

Bei der Priesterweihe übrigens auch. Das sind die beiden sinnvollen Ausnahmen.

 

Missa coram episcopo = "ausgesetzer Bischof"

 

Die Messe vom Throne ist übrigens nicht das selbe wie die Missa coram episcopo. Die Messe vom Faldistorium ist ebenfalls etwas anderes. Hier gibt es differenzierte Vorschriften, welchem Prälat was zusteht.

 

Und ja, Franciscus non papa ist zuzustimmen. Die alte Messe ist vorwiegend eine Klerikerliturgie. Was aber nicht schlecht sein muss.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Dir frage ist nicht ob gut oder schlecht, die Frage ist theologisch sinnvoll (um nicht "richtig"* zu sagen) oder nicht.

Ein Priester kommentierte meinen phasenweise schlampigen Umgang mit der Sonntagspflicht, das Gott wolle, das sein Volk zusammen kommt. Aber beim zentralen Vollzug dieser Gemeinschaft soll es auf das zusammenkommende Volk nicht mehr ankommen? Das knirscht doch hinten und vorne.

 

 

 

*"richtig im Sinne von 2+2=4 wird es, vermute ich, nicht geben

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Spadafora

Gerade das gefällt mir nicht. Diese "Klientel-Kirchen". Ich gehe nur zum Gottesdienst, wenn "ich was eigenes hab" (Jodeldiplom, anyone?). Das ist nicht wirklich katholisch.

 

Ich sollte von Malibu bis Grevenbroich in jeder Messe den ganzen, unverkürzten Glauben vorfinden können. Liturgische Vorlieben sind da nachrangig. Kardinal Ratzinger sagte seinerzeiz selbst, dass die Einheit des Glaubens nicht durch liturgischen Pluralismus gefährdet wird.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

nur das war nie so, seit de, 20 Jhd wo liturgische Fragen wieder eine Rolle gespielt haben gibt es verschiedene Orte für verschiedene Arten der Liturgie

Was Kardinal Ratzinger betrifft , der hat in seiner Aktiven Zeit so viel geschrieben daß man für alles einen Beleg findet

Durch seinem Taschenspieler Trick von einem Ritus in 2 Formen, für den es absolut keinen historischen Belegt gibt , und seinem Mantra der "Hermeneuthik der Kontinuität" ,von der Idee es gebe ein Konzil der Medien und ein "echtes" will ich gar nicht reden,

ist völlig klar der Mann ist unseriös egal ob Papst oder nicht man muß bis ins 16 Jhd zurück gehen um auf die Schnelle etwas ähnlich unseriöses am Stuhl Petri zu finden

im übrigen es ist nicht die Frage wie es ideal wäre sondern wie es ist

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Spadafora

 

das Konzil ist noch keine 50 Jahre zu ende

 

 

 

ganz vorsichtig nachgefragt, Spadafora:

 

meintest Du den Abschluß des II. Vatikanischen Konzils?

 

sorry ein Tipp fehler soll 60 heißen

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Spadafora

 

Nach der Konventualmesse in der Frühe zerstreuten sich die Priestermönche und lasen, mit den Brudermönchen als Minister, an den diversen Altären des Klosters ihre eigene Messe.

 

Wann war das?

 

bis ende der 60er Jahre kann man hier täglich sehen

https://www.barroux.org/en/

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Spadafora

Es gab viele Altäre, weil es mehrere Priester gab, die ihre eigene Messe feierten. Nicht umgekehrt. Eine echte Konzelebrationsmesse wie sie heute gefeiert wird (oft erlebt anlässlich der Beerdigung eines verstorbenen Priesters) kenne ich aus der Zeit vor dem Vat II nicht. Selbst am Gründonnerstag feierte nur der Stadtpfarrer den Gottesdienst, die Kapläne knieten in Altarnähe, hatten an der Feier der Messe soviel "Direktbeteiligung" wie du und ich und empfingen auch die Kommunion (wenn ich mich recht erinnere) nur unter der Gestalt des Brotes), in der Osternacht übernahmen sie die Aufgaben von Diakon und Subdiakon, eine wirkliche Konzelebration war auch das nicht.

 

Außerdem erinnere ich mich an eine Vorlesung zum Thema "Nebenaltäre", in der der Prof erzählte, dass die Gottesdienste an diesen etwas zeitversetzt begannen und die Gläubigen von einem Nebenaltar zum nächsten, weiterzogen, um zum Augenblick der Wandlung dort zu sein, weil dies der heiligste Teil der Messe war. (Ich kann mich nicht mehr erinnern, von wem ich das her habe, aber es schien mir so absurd, dass ich mir das sicher nicht hatte ausdenken können).

gibte es im alten Meßbuch nicht sonder nur als Sonderform bei Priester Bischofs und ich glaube Abt Weihen

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Spadafora

 

Ich sehe, staune und wundere mich, daß Du dieses Bild nicht seltsam findest.

 

(Nicht, daß ich die Hintergründe nicht kennen würde, aber sorry: was hat das mit Eucharistie feiern zu tun???)

 

Was konkret ist daran seltsam

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nannyogg57

 

Berufungen gibt es schon. In meiner Pfarrei, seit ich dort lebe, eine Ordensschwester, eine Pastoralreferentin und zwei Gemeindereferentinnen.

Jede echte Berufung ist von Gott. Das als Vorbemerkung.

Allerdings bestätigt dein Beitrag meine Sorge um eine allgemeine Feminisierungs- und Laiisierungstendenz. Pastoral- und Gemeindereferenten in allen Ehren. Aber was ist mit Priesterberufungen? Wir brauchen Priester. Gute und heilige Priester. Die Spendung der Sakramente ist nun einmal an das Weihepriestertum gebunden. Daher können leider 100 Pastoralreferenten keinen einzigen geweihten Priester ersetzen.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Dann können wir Frauen ausnahmsweise nichts machen. Es ist ein Männerproblem. Wenn du das so siehst.

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nannyogg57

Und was mich noch interessieren würde: Ich weiß aus meiner eigenen Praxis, dass es schwer ist, historische Entwicklungen auf einen bestimmten Punkt zu konzentrieren. Dennoch die Frage: Welche konkreten Früchte hat das Zweite Vatikanische Konzil hervorgebracht, die nicht bereits vorher (in größerer Zahl und Qualität) vorhanden gewesen wären? Das wäre für mich persönlich recht interessant. Vielleicht will sich dazu jemand äußern.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ökumene, respektvoller Umgang mit den anderen Religionen, dass mein Vater mich katholisch erzogen hat ...

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Lothar1962

Was konkret ist daran seltsam

Ich verstehe das aufgrund der Geschichte, keine Frage. Aber es widerspricht völlig meiner Vorstellung von Kirche, meiner Vorstellung von Eucharistie. Ich persönlich verstehe die Eucharistie als zentralen Punkt gemeinsamen Feierns. Eine Eucharistie, die lediglich ein Priester alleine bzw. mit Gehilfen feiert, hat aus meinem Verständnis heraus absolut keinen Sinn (wenn man davon absieht, dass es vielleicht dem Priester gefällt). Ich halte das für eine schwere Fehlentwicklung, die sich nun langsam auswächst.

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Werner001

 

Was konkret ist daran seltsam

Ich verstehe das aufgrund der Geschichte, keine Frage. Aber es widerspricht völlig meiner Vorstellung von Kirche, meiner Vorstellung von Eucharistie. Ich persönlich verstehe die Eucharistie als zentralen Punkt gemeinsamen Feierns. Eine Eucharistie, die lediglich ein Priester alleine bzw. mit Gehilfen feiert, hat aus meinem Verständnis heraus absolut keinen Sinn (wenn man davon absieht, dass es vielleicht dem Priester gefällt). Ich halte das für eine schwere Fehlentwicklung, die sich nun langsam auswächst.

 

Das kommt wohl von der "früher" offenbar verbreiteten Vorstellung irgendwelcher "Gandenströme", die durch eine Messfeier vom Himmel herabfließen, und der Ansicht, dies sei der "Zweck" der Messfeier.

Dieser Gedanke führt, weitergedacht, ziemlich zwangsläufig zu folgendem:

- je mehr Messen, desto besser (weil mehr Gnade fließt), also viele Seitenaltäre her, um das zu ermöglichen

- Ein Priester und ein Ministrant reichen, um die Gnade fließen zu lassen, also ist alles andere schmückendes, aber eigentlich überflüssiges Beiwerk

 

Der noch in der Apostelgeschichte und den Briefen vorhandene Hauptgedanke des gemeinsamen Brotbrechens in Erfüllung des Auftrages Christi scheint irgendwann verloren gegangen zu sein und wurde erst in neuester (nach kirchlichem Maßstab) Vergangenheit wiederentdeckt.

 

Außerhalb der Westkirche sah man das nie anders.

 

Werner

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Mecky

Das mit den Gnadenströmen ist eine sehr anschauliche Darstellung.

Das Problem ist die "begrenzte Inkarnation" der Gnade.

Die Gnade manifestiert sich nur im Geschehen um die Hostie/den Kelch und dem Priester. Hier ist der Bereich der Gnade.

Die Gnadenströme (eine sehr un-inkarnierte Vorstellung) fließen dann, nachdem sie erst einmal herbeigezaubert sind, zu den anwesenden Gläubigen. Dabei bleiben sie ... immateriell? Feinstofflich?

 

Ein Bezug zum Abendmahlsgeschehen und dessen lebensgeschichtlichen Dramatik (seeeeehr inkarniert) ist dann nur auf geschichtlichem Wege herzustellen.

Wozu dann noch Kommunion, also Empfang des Leibes und Blutes Christi? Das Wesentliche ist ja bereits durch das Opferritual und die davon ausgehenden Gnadenströme erledigt.

Gemeinde ist nur insofern sinnvoll, als man sich ja (via Auge) überzeugen kann, dass das Rital vollbracht wurde. Gemeinde ist sozusagen Zeugengemeinschaft - allerdings nur in beengtem Sinne. Zeugenschaft dafür, dass das Ritual vollzogen wurde und infolgedessen die Gnadenströme strömen.

 

Gnadenströme können als immaterielle oder feinstoffliche Elemente natürlich frei und von Mauern ungehindert in die Welt hinausströmen.

Wozu noch Kommunion?

 

Kommunion ist zusätzlich auch noch gefährlich. Denn wer unwürdig, also unbebeichtet zur Kommunion geht, isst sich das Gericht. Und wer kann schon von sich behaupten, dass er nicht seit der letzten Beichte schon wieder unwürdig geworden ist? Weil er vielleicht nicht alles gebeichtet hat. Oder weil er einer Frau auf den Hintern oder auf andere Körperteile geschaut hat? Oder einfach einen sündigen Gedanken gehabt hat? Also: Besser nur Augenkommunion!

 

Der Pfarrer da vorne ist schließlich extra geweiht. Der kennt sich mit so was aus. Der kann das Risiko tragen!

 

Vorsichtshalber betet man während des Messopfers den Rosenkranz. Vielleicht öffnet man sich auf diese Weise dem Gnadenstrom, so dass er nicht nur durch einen hindurchflutscht, sondern ein wenig Gnade hängen bleibt.

 

So sehr ich jetzt karikiert habe, so steckt doch etwas Wichtiges selbst in der Karikatur.

 

Die Messe wird als Aktion Gottes verstanden. ER ist der entscheidende Handelnde. ER sendet den Gnadenstrahl. ER strömt zu den Gläubigen.

Meine Kritik an vielen heutigen Messfeiern ist: Da wird das Handeln Gottes wenig in Betracht genommen. Häufig wird es sogar durch einen Fokus auf das Handeln von Menschen ersetzt. Durch eine tolle Predigt, eine tolle Gestaltung: Womöglich echt gut - aber Menschenwerk.

Dieses Ablenken vom Handeln Gottes und diese Hinwendung zum Menschenwerk halte ich für eine echte spirituelle Gefahr. Die Messe kann zu einer Aktion werden "etsi deus non daretur".

Tiefsinnige, womöglich sogar biblische Texte von geschulten Lektor/inn/en perfekt vorgelesen, tolle Musik, geniale Predigt, formvollendete Riten, Einbezug der Gemeinde (participatio acutuosa?? Participatio ACTIVA et participatio PERFORMANS!!), aber letztlich gottlos. Gott wird zum inaktiven Statisten, dessen Handeln durch das Menschenhandeln ersetzt wird.

Edited by Mecky

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Studiosus

@Mecky

 

Auch wenn deine Beiträge natürlich immer etwas überzeichnet sind, so muss ich doch sagen, dass darinnen doch so manche Wahrheit und richtige Diagnose enthalten sind. Sie gefallen mir in letzter Zeit zunehmend gut!

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

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Mariamante
Am 17.7.2017 um 10:07 schrieb Lothar1962:

Aber es widerspricht völlig meiner Vorstellung von Kirche, meiner Vorstellung von Eucharistie. Ich persönlich verstehe die Eucharistie als zentralen Punkt gemeinsamen Feierns. Eine Eucharistie, die lediglich ein Priester alleine bzw. mit Gehilfen feiert, hat aus meinem Verständnis heraus absolut keinen Sinn (wenn man davon absieht, dass es vielleicht dem Priester gefällt). Ich halte das für eine schwere Fehlentwicklung, die sich nun langsam auswächst.

 

Das hl. Mess- opfer ist ein Sühneopfer - auch wenn viele heute nur mehr den Begriff "Eucharistie" = Danksagung zu  kennen scheinen. Deine Einschätzung, dass die hl. Messe nicht so sehr Gottes- Dienst ist (also Sühneopfer, Gottesverehrung) sondern "Menschendienst" trifft genau einen Wunden Punkt, der von manchen vielleicht zu recht der Kirche vorgeworden wird: Es ist die anthropozentrische Wende.

 

Diese Kritiker der Kirche meinen, dass der Niedergang der Kirche damit zusammen hängt, dass nicht mehr GOTT im Mittelpunkt des theologischen Strebens steht- sondern der Mensch mit seinen Bedürfnissen. Wenn man daher meint, die hl. Messe wäre ohne mit- beteiligtes Volk "sinnlos" oder eine Fehlentwicklung, dann kann man das genau auch umgekehrt sehen und als Niedergangsindiz verstehen: Wenn die hl. Messe nicht Gott an die erste Stelle setzt, wenn sie nicht Sühneopfer und Verehrung Gottes ist - sondern eine Art menschlicher Zusammenkunft- dann verliert die Kirche ihr Zentrum.

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Werner001
vor 1 Minute schrieb Mariamante:

Wenn die hl. Messe nicht Gott an die erste Stelle setzt, wenn sie nicht Sühneopfer und Verehrung Gottes ist - sondern eine Art menschlicher Zusammenkunft- dann verliert die Kirche ihr Zentrum.

Hat da nicht mal jemand gesagt "tut dies, wann immer ihr es tut, zu meinem Gedächtnis"? Und steht nicht geschrieben "sie trafen sich, um gemeinsam das Brot zu brechen"? Da war es wohl schon am Anfang nicht so weit her mit dieser Art Zentrum.

 

Werner

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Mariamante
vor 1 Minute schrieb Werner001:

Hat da nicht mal jemand gesagt "tut dies, wann immer ihr es tut, zu meinem Gedächtnis"? Und steht nicht geschrieben "sie trafen sich, um gemeinsam das Brot zu brechen"? Da war es wohl schon am Anfang nicht so weit her mit dieser Art Zentrum

 

Die Kirche ist nicht eine Jesus- Mumie- sondern der "fortlebende Christus". Ich gehöre zu jenen komischen Katholiken die meinen, dass der Heilige Geist in dieser Kirche wirkt.  Daher sehe ich z.B. die Aussage, das 2. vatikan. Konzil wollte zu den "Ursprüngen" zurück kehren kritisch. Das eucharistische Opfer ist eben nicht mehr ein reines "Brotbrechen" wie es in der Urkirche genannt wurde- sondern Gottes Wirken das nicht nur auf den Moment der Einsetzung ("Tut dies zu meinem Gedächtnis") beschränkt ist. Das hl. Messopfer ist Mysterium, ist Gottes Wirken. Und es geht hier meiner Ansicht nach darum, Gott wirken zu lassen und nicht sich selbst oder die "Mahlgemeinschaft" mit netten Mitchristen in den Mittelpunkt zu stellen.

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