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Frank

Der Zustand der Kirche

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Frank
vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:
vor 55 Minuten schrieb gouvernante:

Zeit ist durchaus da, aber die Angebotspalette der qualitätvollen Weiterbildungen im philosophischen und theologischen Bereich ist dürftig.

Und wenn eines gemacht wird, dann kommt keiner.

Wenn ich versuche mir aus dem, was mehrere Autoren schreiben, ein Bild zu machen, dann bekomme ich den Eindruck das ein Pfarrer, will er sich fortbilden vor zwei Problemen  steht: Wann? Und Wo bzw. Was?

Wann: Ja wo soll er, in seinen Terminkalender noch eine Fortbildung reinquetschen?

Wo bzw Was: Seine spärlich gesäte Freizeit muss er nicht in sinnlosen Fortbildungen vertrödeln, da ist ihm und seiner Gemeinde mehr gedient wenn er im Schwimmbad/Kino/Sauna/Wochenend-Kurz-Urlaub Entspannt und Akkus auflädt um dann motiviert, engagiert und mit Kraft udn Leidenschaft seinen Dienst wieder aufnehmen kann. Die sinnvollen Angebote sind genauso rar wie des Pfarrers Freizeit und werden wegen mangelnden Andrang auch nicht mehr - womit wir wieder beim Wann-Problem wären: Wann soll er denn da hin gehen?

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Chrysologus

Fortbildung ist hier keine Freizeit - allerdings evtl. Abwesenheit von der Pfarrei.

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Frank

Natürlich ist es das nicht, das wollte ich auch nicht sagen. Sorry wenn das missverständlich war... Vermutlich war mein ganzer Post quatsch (passiert schon mal)

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gouvernante

Meine Erfahrung ist eine zweifache: zum einen gehören Pfarreien zu den ineffektivst arbeitenden Entitäten, die ich kenne. Zum anderen findet man immer Zeit für die Dinge, die einem wichtig sind. 

D.h. Priester und alle hauptamtlichen Mitarbeiter*innen in der Seelsorge könnten deutlich mehr Zeit haben, wenn sie sich an simple Regeln der Arbeitsorganisation hielten und wenn erprobte Hilfsmittel der Kommunikation und Kollaboration auch genutzt würden (+ verlässliche Erreichbarkeit). Zum anderen beobachte ich, dass theologisch oder philosophische Fragestellungen den meisten zu viel Mühe bedeuten, d.h. keinen Vorrang genießen.

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kam
vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Meine Erfahrung ist eine zweifache: zum einen gehören Pfarreien zu den ineffektivst arbeitenden Entitäten, die ich kenne. Zum anderen findet man immer Zeit für die Dinge, die einem wichtig sind. 

D.h. Priester und alle hauptamtlichen Mitarbeiter*innen in der Seelsorge könnten deutlich mehr Zeit haben, wenn sie sich an simple Regeln der Arbeitsorganisation hielten und wenn erprobte Hilfsmittel der Kommunikation und Kollaboration auch genutzt würden (+ verlässliche Erreichbarkeit). Zum anderen beobachte ich, dass theologisch oder philosophische Fragestellungen den meisten zu viel Mühe bedeuten, d.h. keinen Vorrang genießen.

Da ein Priester ja prinzipiell immer im Dienst ist, muß seine Arbeitsorganisation sich nicht an betriebswirtschaftlichen Vorgaben messen lassen. Und ich verstehe Dienst sehr weit gefaßt, auch ein Priester, der als solcher kenntlich ins Theater geht, wirkt für die Kirche. 

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Studiosus
vor 28 Minuten schrieb kam:

[...]auch ein Priester, der als solcher kenntlich ins Theater geht, wirkt für die Kirche. 

 

Weshalb ich für die strikte Verwendung von Klerikerkleidung bin. Es muss ja nicht gleich die römische Soutane sein. Das Befolgen der von der hiesigen Bischofskonferenz erlassenen Partikularnormen diesbezüglich wäre bereits ein guter Anfang.

 

Unser Wort in Gottes Ohr.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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nannyogg57

Mein Pfarrer ist gerade auf Urlaub in Österreich. Die ganze Pfarrei gönnt ihm das aus tiefstem Herzen. Es genügt, dass ihn hier jeder kennt. Er muss nicht auch noch Österreich missionieren. Möge er sich gut erholen. Inkognito! Wir freuen uns, wenn er wieder da ist. Dann ist er wieder entspannter.

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Studiosus

Ja, freilich.

 

Dumm nur, dass der Apostel Petrus in Rom nicht auf Urlaub war. Dann wäre er vielleicht dem Kreuz entgangen. Obwohl: War er nicht eigentlich Bischof von Antiochien? Dann war es ja quasi eine Urlaubsreise. Tja, das haben die sonst so rechtsfixierten Römer verbockt. Eine Hinrichtung in der Urlaubszeit. Das gab bestimmt eine saftige Beschwerde bei der imperialen Christengewerkschaft. 

 

Wobei: Petrus war ja sowieso nie in Rom...

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Moriz
vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Von Lehrern hatte ja nur Inigo geschrieben. Dazu kann ich wenig sagen.

 

Ich habe ihn jedenfalls so verstanden, dass eine gewisse - eben auch theoretische bzw. wissenschaftliche - Fachkenntnis auch für "Praktiker" von Nutzen ist. 

Stimmt. Deswegen werden Lehrer in Deutschland auch an Universitäten wissenschaftlich-theoretisch ausgebildet. Als Grundlage ihrer praktischen Ausbildung im Referendariat. Dabei hat das Lehramtsstudium, da hier immer mindestens zwei Fächer studiert werden müssen, vielleicht nicht ganz die Tiefe wie ein (früherer) Diplomstudiengang, dafür ist naturgemäß die Bildung breiter (eben zwei Fächer). Die "fehlende" Tiefe in der Theologie halte ich jetzt nicht für wirklich problematisch.

Eher schon die Ausbildung der Pastoralreferenten, die in ihrem Theologiestudium den Priestern in nichts nachstehen, die dann aber "nur" ein Jahr fachdidaktische Ausbildung haben, bevor sie auf Schüler losgelassen werden. Zumindest hierzubistum.

 

Und bei den Priestern? Die mögen vielleicht eine tiefe philosophisch-theologische Bildung haben, die sei ihnen auch gegönnt, aber spätestens, wenn sie Pfarrer werden (und das wird heutzutage jeder Priester, der sich nicht allzu oberblöd anstellt), dann benötigen sie auf einmal noch etliche andere Qualifikationen. Ein Pfarrer beschrieb seine Aufgabe mal als "Leiter eines mittelständischen Unternehmens mit 50 Mitarbeitern und knapp 2 Millionen Euro Jahresumsatz". Da sollte man mal was von Personalführung, Betriebswirtschaft, Organisation etc. gehört haben. Im Theologiestudium??????

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Moriz
vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Früher war es nicht ungewöhnlich, den Priester in seinem "studium" (Studierzimmer) bzw. seiner Privatbibliothek, die zugleich die Funktion einer öffentlichen Bücherei für die Pfarrkinder haben konnte, bei der Lektüre anzutreffen. Nicht wenige Geistliche außerhalb des Universitätsbetriebs waren auch selbst als Autoren, eben vornehmlich aber nicht ausschließlich theologischer Werke, tätig. Gerade das 19. Jahrhundert scheint mir das Ideal des "geistlichen Intellektuellen" bzw. des "intellektuellen Geistlichen" gewissermaßen kultiviert zu haben. 

War das wirklich so oder ist das ein verklärtes Bild der Vergangenheit?

Wenn man bedenkt, daß im 19. Jahrhundert viele Pfarren zumindest flächenmäßig, wenn nicht sogar seelenmäßig ähnlich groß waren wie heutige Großpfarreien. Zu einer Zeit, als die eigenen Füße das übliche Fortbewegungsmittel waren (selbst das Fahrrad setzte sich erst nach dem 1. Weltkrieg als Massenverkehrsmittel durch). Allerdings hatte jeder Pfarrer damals noch einen ganzen Stall voll Kaplänen.

Vielleicht ist es auch noch das Bild der kleinstädtischen Honoratioren (Arzt, Pfarrer, Lehrer, Bürgermeister), die sich allwöchentlich zu ihrem Stammtisch trafen... Otto Normalkatholik hatte damals wohl kaum genug (Frei-)Zeit um ein Buch aus Pfarrers Bibliothek zu lesen.

 

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Frank

Ich spiegel wieder den Eindruck, den ich aus den Posts hier gewinne.

Ist "Pfarrer" am Ende ein Beruf für den die, die ihn aus üben sollen, gar nicht ausgebildet sind... Oder besser: nur unzureichend ausgebildet sind?

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Moriz
vor 1 Minute schrieb Frank:

Ich spiegel wieder den Eindruck, den ich aus den Posts hier gewinne.

Ist "Pfarrer" am Ende ein Beruf für den die, die ihn aus üben sollen, gar nicht ausgebildet sind... Oder besser: nur unzureichend ausgebildet sind?

De facto derzeit: Ja!

 

Wobei, daß man im Beruf irgendwann Dinge macht, die man nicht in der Ausbildung gelernt hat, sondern erst im Beruf, daß ist auch in vielen anderen Bereichen so, gerade bei Akademikern (bei Berufen mit Staatsexamen mag das anders sein).

Edited by Moriz

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nannyogg57
vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ja, freilich.

 

Dumm nur, dass der Apostel Petrus in Rom nicht auf Urlaub war. Dann wäre er vielleicht dem Kreuz entgangen. Obwohl: War er nicht eigentlich Bischof von Antiochien? Dann war es ja quasi eine Urlaubsreise. Tja, das haben die sonst so rechtsfixierten Römer verbockt. Eine Hinrichtung in der Urlaubszeit. Das gab bestimmt eine saftige Beschwerde bei der imperialen Christengewerkschaft. 

 

Wobei: Petrus war ja sowieso nie in Rom...

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Aber Petrus hat nicht studiert oder seine Tage damit zugebracht, sich theologisch-philosophisch fortzubilden. Das ist sicher. Also ist der doch auch ein schlechtes Vorbild ...

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nannyogg57

In unserer Diözese ist die theologische und anschließende pastorale Ausbildung der Pastis und Pfarrer nahezu identisch. Die PAKs haben halt einige andere liturgische und sakramententechnische Werkwochen im Pastoralkurs. Wer RL i.K. werden will, kommt nur am religionspädagogischen Seminar vorbei, wenn er schon ein Referendariat nachweisen kann.

Aber da es in den nächsten Jahren in allen Berufsgruppen Engpässe geben wird, erwägt man eine Kürzung der praktischen Ausbildung. Die alten Pfarrer, Pastis, RL  und Co. gehen nämlich in Rente. Hat Petrus auch nicht gemacht ...

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Studiosus
vor einer Stunde schrieb Moriz:

Die "fehlende" Tiefe in der Theologie halte ich jetzt nicht für wirklich problematisch.

 

 

Da ich bei anderen Usern persönliche Erfahrungen nicht als Argumente durchgehen lasse, hat meine Meinung diesbezüglich wenig Gewicht. Nur so viel: Ich bin regelmäßig in Kontakt mit Lehramtsstudenten, die katholische Religionslehre auf B.Ed. bzw. M.Ed. studieren. Und ich stelle durchaus gewisse Defizite fest. Allerdings sind diese - im direkten Vergleich mit Diplom- bzw. Magisterkandidaten - nicht so unüberbrückbar groß. Auch Studenten im Vollstudium, die im Bewerberkreis für hauptamtliche Tätigkeiten in der Kirche sind, kommen oftmals mit gewissen Lücken im Studium an. Was ja weder schlimm, noch deren ureigenes Versäumnis ist. Ein Studium hat im Regelfall u.a. den Zweck, Wissen zu erwerben, das man noch nicht mitbringt. Die pädagogischen Einheiten im Studium würde ich nicht zu hoch veranschlagen: Diese werden oft einfach nur absolviert und als überflüssig empfunden. Diese Erfahrung habe ich auch an meinen früheren Fachbereichen mit Lehramtskandidaten gemacht. Dreiviertelleere Hörsäle sind bei solchen Veranstaltungen kein Einzelfall. [Was ich vollkommen verstehen kann. Wenn als "Leistungsnachweis" nach 10 Wochen ein in der Gruppe gestaltes Plakat gefordert wird, wäre mir das auch zu dumm. Für manche Dinge ist das Leben zu kurz und die Kunst zu lang.]

 

So weit, so gut. Wirklich positiv haben mich allerdings zumeist Priesteramtskandidaten aus dem hiesigen Seminar überrascht. Dort ist wirklich Engagement und Feuer für den Gegenstand, nebst guter Sachkenntnis, vorhanden. Und auch "kirchenpolitisch" sehe ich bei dieser Gruppe eine gewisse Trendwende. Ich möchte es so sagen: Mit den mir bekannten Priesteramtskandidaten habe ich bzgl. der im Forum oft diskutierten Fragen deutlich mehr Schnittmengen als mit den Usern hier. Und ich berichte nicht aus Eichstätt oder Heiligenkreuz.

 

Wie gesagt erhebt meine Einschätzung keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Da ich nur für einen kleinen Teil Deutschlands sprechen kann, den ich erlebt habe.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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nannyogg57

Nun, so lange die Herrschaften nicht sagen: Ich muss das nicht lernen, ich werde ja geweiht!, ist das höchst erfreulich.

 

Letzteres soll auch schon mitunter geäußert worden sein.

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Studiosus

Nun, es herrrschen schon gewisse Meinungen über die Relevanz mancher Fächer und ihrer Vertreter. 

 

Eine etwaige Unausgewogenheit im Curriculum stelle auch ich fest. Die Schwerpunkte würde ich, wenn ich es könnte, deutlich anders setzen. Aber im verschulten Studium nach den Reformen des Bolognaprozesses (Module, Credits etc.) ist da nicht viel Varianz möglich. Schade eigentlich.

 

Wie man aus den im Studienverlauf aneinandergereihten, inhaltlichen Versatzstücken eine stabile und die ganze Breite theologischer Disziplinen abbildende Basis den Studenten vermitteln will, bleibt oft undurchsichtig. Ich bedauere jeden, der unvorbereitet und ohne Vorkenntnisse ein solches Studium aufnimmt. 

 

"Theologiestudium heute" wäre übrigens mal ein interessantes Thema für einen eigenen Faden.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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