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Frank

Der Zustand der Kirche

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Petrus
vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Ich auch. Steht so im KKK. 

 

wo?

 

hasse ma nen Nümmerchen?

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Moriz
vor 4 Stunden schrieb Mariamante:

 

Das sind mE. keine "konsvervativen Standartargumente"- sondern Schlußfolgerungen von aufmerksamen und kritischen Beobachtern

Das sind keine Schlußfolgerungen, daß ist Schwachsinn.

 

Leider nicht nur das: Es hält Menschen von Gott fern.

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Petrus
vor 5 Stunden schrieb Mariamante:

 

Der Zustand der Kirche ist derzeit sicher beklagenswert.

 

mal nachgefragt, bei Dir, Mariamante:

 

also. Du bist der Auffassung, dass der Zustand der Kirche derzeit sicher beklagenswert sei.

 

habe ich Dich da richtig verstanden?

 

Ergänzungsfrage: findest Du den Zustand der Kirche, der Deiner Meinung nach derzeit sicher beklagenswert ist, eher gut, oder schlecht?

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Petrus
vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

das kann man bei uns besser in gewissen Kreisen da heißt es dann
aber die Muttergottes hat dort.....(bitte Ort einsetzten ) das gesagt

 

so einfach ist das nicht, Spadafora. nicht nur Ort einsetzen, sondern auch Namen!

 

z.B.

Gospa,

unsere Liebe Frau von Guadaloupe,

weisse  Schwester (Heroldsbach),

Reserl (Konnersreuth), tschuldigung, das war was Anderes

 

usw.

 

 

 

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Spadafora
vor 15 Stunden schrieb Mariamante:

 

Das habe ich schon oft gelesen. Auf mich wirkt es wie ein Verbot Gottes, uns durch jene Gnadenerweise zu helfen. Wir haben die Bibel, wir haben die Lehre der Kirche- Gott hat zu schweigen. Pfr. Mag. Dr. Unger sieht die Sache mit der Unverbindlichkeit von "Privatoffenbarungen" (mE. zurecht) anderes. Wenn wir nur auf die Propheten Gottes hören würden (siehe Buch Amos 3,7) wäre uns gar manches Übel erspart geblieben. Aber es sind meist die "Kleinen", die "Unmündigen" die Gottes Offenbarungen annehmen. Daher haben auch nicht die Päpste, Bischöfe, Kardinäle oder wohlfeilen bedeutenden Theologen solche Privatoffenbarungen, sondern solche einfältigen Kinder wie es die Fatima- Kinder waren.

bitte zeig mir ein Dokument des universellen Lehramtes daß Privatoffenbarungen eine Verbindlichkeit also keine Empfehlung sondern eine Verbindlichkeit gibt  der Hinweis auf irgendwelchen Theologen und die süßen einfältigen Seherkinder von Fatima interessiert mich nicht nochmals etwas für die allgemeine Verbindlichkeit nicht das Päpste etwas  empfohlen haben oder das gesagt wurde es ist nichts falsches enthalten 

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nannyogg57

Ich wüsste nicht, warum die Offenbarung durch Jesus Christus eine Erweiterung brauchen soll.

 

 

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Mariamante
vor 13 Stunden schrieb Moriz:

Leider nicht nur das: Es hält Menschen von Gott fern.

 

Was die Menschen wirklich von Gott fern hält, ist die Sünde. Wer z.B. das Verhalten anderer, Aussagen anderer, das Beispiel anderer das abschreckt als Hauptgrund hinstellt, warum ihn dies oder jenes von Gott ferne hält- erweckt den Eindruck von Ausreden. Es sind nicht immer "die anderen" schuld, wenn man sich von Gott entfernt.

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Mariamante
vor 11 Stunden schrieb Petrus:

Ergänzungsfrage: findest Du den Zustand der Kirche, der Deiner Meinung nach derzeit sicher beklagenswert ist, eher gut, oder schlecht

 

Schlicht schlecht- vor allem dort, wo es in der Kirche vor Sünden, Lauheit und Menschenfurcht wimmelt.

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Mariamante
vor 38 Minuten schrieb Spadafora:

bitte zeig mir ein Dokument des universellen Lehramtes daß Privatoffenbarungen eine Verbindlichkeit also keine Empfehlung sondern eine Verbindlichkeit gibt  

 

Eine Verbindlichkeit  für eine Privatoffenbarung, wie es Gebote Gottes, Dogmen etc. sind- gibt es selbstverständlich nicht. Dass "Privatoffenbarungen" deswegen bedeutungslos wären, wäre eine Fehleinschätzung. Nehme an, dass dir bekannt ist, dass z.B. das Fronleichnamsfest, Herz- Jesu- Fest, Barmherzigkeitssonntag etc. auf "Privatoffenbarungen" zurückzuführen ist.

vor 41 Minuten schrieb Spadafora:

die süßen einfältigen Seherkinder von Fatima interessiert mich nicht

 

Aber der Satz im Evangelium ist schon richtig oder nicht? scil:  "Vater ich preise dich, dass du dies den Klugen und Weisen verborgen, aber Unmündigen offenbart hast- ja Vater, so hat es dir gefallen."

 

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Mariamante
vor 34 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich wüsste nicht, warum die Offenbarung durch Jesus Christus eine Erweiterung brauchen soll.

 

Es ist keine Erweiterung, sondern eher eine Vertiefung bzw. in manchen Fällen eine zeitgemäße pastorale Hilfe, ein Heils- Hilfsmittel.

 

Andernfalls bräuchten wir nach dem ersten Apostelkonzil auch keine weiteren Konzilien in der Kirche.

Edited by Mariamante

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OneAndOnlySon
vor 1 Stunde schrieb Mariamante:

 

Eine Verbindlichkeit  für eine Privatoffenbarung, wie es Gebote Gottes, Dogmen etc. sind- gibt es selbstverständlich nicht. Dass "Privatoffenbarungen" deswegen bedeutungslos wären, wäre eine Fehleinschätzung. Nehme an, dass dir bekannt ist, dass z.B. das Fronleichnamsfest, Herz- Jesu- Fest, Barmherzigkeitssonntag etc. auf "Privatoffenbarungen" zurückzuführen ist.

Alle drei genannten Feste sind zeitlich bedingte Ausdrucksformen des katholischen Glaubens. Das unterscheidet sie grundsätzlich von Ostern, Weihnachten, Christi Himmelfahrt oder Pfingsten.

 

vor 1 Stunde schrieb Mariamante:

 

Eine Verbindlichkeit  für eine Privatoffenbarung, wie es Gebote Gottes, Dogmen etc. sind- gibt es selbstverständlich nicht. Dass "Privatoffenbarungen" deswegen bedeutungslos wären, wäre eine Fehleinschätzung. Nehme an, dass dir bekannt ist, dass z.B. das Fronleichnamsfest, Herz- Jesu- Fest, Barmherzigkeitssonntag etc. auf "Privatoffenbarungen" zurückzuführen ist.

 

Aber der Satz im Evangelium ist schon richtig oder nicht? scil:  "Vater ich preise dich, dass du dies den Klugen und Weisen verborgen, aber Unmündigen offenbart hast- ja Vater, so hat es dir gefallen."

 

Das scheint ja dein Lieblingsargument zu sein. Ich bin mir aber sicher, dass Jesus damit nicht meinte: "Je unmündiger jemand ist, umso wahrer ist seine Glaubensaussage."

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Franciscus non papa

Wobei es völlig unangebracht ist, das Fronleichnamsfest mit dem Barmherzigkeitssonntag in einem Atemzug zu nennen. Gerade das Fronleichnamsfest mit den großartigen liturgischen Texten des großen Aquinaten ist eine Bereicherung. 

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OneAndOnlySon
vor 22 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Wobei es völlig unangebracht ist, das Fronleichnamsfest mit dem Barmherzigkeitssonntag in einem Atemzug zu nennen. Gerade das Fronleichnamsfest mit den großartigen liturgischen Texten des großen Aquinaten ist eine Bereicherung. 

In meinem Posting geht es allerdings nicht um die Frage, wie bereichernd ein liturgisches Fest für die Kirche ist (da bin ich ganz bei dir), sondern allein um das Verhältnis zur (abgeschlossenen) Offenbarung. Und in dieser (!) Hinsicht steht Thomas von Aquin auf der gleichen Stufe mit Faustyna Kowalska und jedem anderen Menschen nach dem Tod der letzten Apostel.

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Mariamante
vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Das scheint ja dein Lieblingsargument zu sein. Ich bin mir aber sicher, dass Jesus damit nicht meinte: "Je unmündiger jemand ist, umso wahrer ist seine Glaubensaussage."

 

Mit Interesse beobachte ich, dass nicht nur ein armseliger Mensch wie ich dieses Vorgehen Gottes erkannt hat- dass Gott für die Durchführung seiner Pläne "untaugliche", armselige und in den Augen der Menschen eher verachtenswerte Menschen erwählt. Bin froh, dass Pfr. Mag. Dr. Unger das auch erkannt hat und so sieht.

 

Deine seltsame Schlußfolgerung (je unmündiger, desto wahrer ist seine Glaubensaussage) ist eine verquere Folgerung. Wenn Gott scheinbar untaugliche Werkzeuge für die Durchführung seiner Pläne erwählt, dann könnten wir auch die Apostel selbst oder Saulus- Paulus erwähnen: Sowohl das Verhalten von Petrus (der  mehrmals mehr oder weniger heftig von Jesus ermahnt wird und in einer entscheidenden Stunde Jesus aus Menschenfurcht einer Magd gegenüber verleugnet) als auch die schwere Sündhaftigkeit eines Saulus, der Leute verfolgt und umbringen läßt, sind doch in den Augen vernünftig und logisch denkender Menschen denkbar ungeeignete Voraussetzungen für einen begnadeten Diener Gottes.

 

Aber schon im Alten Testament gibt es eine Stelle, die einen Fingerzeig gibt: Da kämpfen gegen eine feindliche Übermacht nicht die Helden, die Recken- sondern Behinderte und Krüppelhafte. Auch die Wahl Davids könnte aufmerksamen Lesern einen Fingerzeig geben:

 

Bei der Wahl zum König werden nicht seine stattlichen Brüder gewählt, sondern der kleine "Hirterbua". Manche meinen, dass sich gerade bei der Wahl solcher "untauglichen" Werkzeuge die Größe Gottes zeigt. Und ich bin - um beim Thema Zustand der Kirche zu bleiben- überzeugt, dass es wohl auch nicht die Granden der Kirche sind (Papst, Kardinäle, überaus kluge Theologen) die allein und wesentlich beitragen, dass sich der Zustand der Kirche bessert- sondern dass es die Kleinen, die "Unmündigen" sind. Der hl. Franziskus der  eine Eingebung erhalten hat, die Kirche Gottes aufzubauen und zu erneuern (und zuerst der Meinung war, seine kleine Dorfkirche wäre gemeint) ist nach meiner Einschätzung auch zu jenen "Unmündigen" und Kindlichen zu zählen.

Edited by Mariamante

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Mariamante
vor 1 Stunde schrieb Franciscus non papa:

Wobei es völlig unangebracht ist, das Fronleichnamsfest mit dem Barmherzigkeitssonntag in einem Atemzug zu nennen

 

Das ist DEINE subjektiv- selektive Einschätzung. Es gibt jedoch sehr viele Katholiken, welche die Wichtigkeit des Festes der Barmherzigkeit erkannt haben- und nicht das eine Fest gegen das andere ausspielen. Besonders in unserer Zeit, wo die "Liebe erkaltet" ist, und nicht wenige Menschen darüber klagen, wie ein Stück Vieh, wie eine Nummer behandelt zu werden- wo Ausbeutung und Gewalt gegenüber Menschen die Unbarmherzigkeit der Menschen zeigt- gerade da ist der Fingerzeig und ein Fest der Barmherzigkeit umso wichtiger.

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Mariamante
vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Alle drei genannten Feste sind zeitlich bedingte Ausdrucksformen des katholischen Glaubens. Das unterscheidet sie grundsätzlich von Ostern, Weihnachten, Christi Himmelfahrt oder Pfingsten.

 

So kann man es sehen. Aber man kann es auch anders sehen - dass nämlich Gott, der Himmel, die göttliche Vorsehung auf die Nöte der Menschen der Kirche reagiert, und durch solche Angebote und Feste Mittel zum Heil schenkt.

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Werner001
8 minutes ago, Mariamante said:

Mit Interesse beobachte ich, dass nicht nur ein armseliger Mensch wie ich dieses Vorgehen Gottes erkannt hat- dass Gott für die Durchführung seiner Pläne "untaugliche", armselige und in den Augen der Menschen eher verachtenswerte Menschen erwählt. Bin froh, dass Pfr. Mag. Dr. Unger das auch erkannt hat und so sieht.

Das ist bemerkenswert, dass ein Pfr. Mag. Dr. solche Erkenntnisse haben kann. Wäre es nicht eigentlich angebracht, einem solch gelehrten Mann zu misstrauen?

 

Werner

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Mariamante
Gerade eben schrieb Werner001:

Das ist bemerkenswert, dass ein Pfr. Mag. Dr. solche Erkenntnisse haben kann. Wäre es nicht eigentlich angebracht, einem solch gelehrten Mann zu misstrauen?

 

Nein- denn Demut und kindliche Liebe zu Gott widerspricht dem, was wir Intelligenz nennen, nicht. Der hl. Thomas von Aquin z.B. war sicher ein gescheiter Mann- und doch im Herzen einfältig wie ein Kind. So wird z.B. über ihn berichtet, dass ein  Mitbruder ihn necken wollte und sage: "Da draußen fliegt ein Ochs vorbei". Thomas schaute hinaus - und auf den Spott der Mitbrüder soll er gemeint haben, dass er sich lieber als dumm hinstellen lasse, als von einem Mitbruder anzunehmen, er wäre ein Lügner.

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Werner001

Mit anderen Worten: Wir glauben denen, die das erzählen, was wir glauben wollen, und wir misstrauen denen, die etwas anderes erzählen.

Mit unmündig oder intelligent, mit kindlich oder gebildet hat das gar nichts zu tun.

 

Werner

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Mariamante
vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Mit anderen Worten: Wir glauben denen, die das erzählen, was wir glauben wollen, und wir misstrauen denen, die etwas anderes erzählen.

Mit unmündig oder intelligent, mit kindlich oder gebildet hat das gar nichts zu tun.

 

Wenn du es so halten willst- deine Sache. Da es für das, was sich sagen wollte aus bekannten Gründen kein Verständnis gibt, spreche ich nun gegen die Wand:

 

Die Haltung des unmündigen Kindes, das alles von seinem Vater- hier: Von Gott und seiner Liebe erwartet- ist in den Worten Jesu deutlich angesprochen: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen". Diese Haltung der "Unmündigkeit", der Abhängigkeit von Gott findet man sowohl bei einem Thomas von Aquin als auch bei einem Pfarrer von Ars, bei einer Teresa von Avila etcpp. Die angesprochene "Unmündigkeit" ist keine Frage der Intelligenz - sondern eine Frage der Lebenshaltung, des "Herzens".

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Werner001
10 minutes ago, Mariamante said:

 

Wenn du es so halten willst- deine Sache. Da es für das, was sich sagen wollte aus bekannten Gründen kein Verständnis gibt, spreche ich nun gegen die Wand:

 

Die Haltung des unmündigen Kindes, das alles von seinem Vater- hier: Von Gott und seiner Liebe erwartet- ist in den Worten Jesu deutlich angesprochen: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen". Diese Haltung der "Unmündigkeit", der Abhängigkeit von Gott findet man sowohl bei einem Thomas von Aquin als auch bei einem Pfarrer von Ars, bei einer Teresa von Avila etcpp. Die angesprochene "Unmündigkeit" ist keine Frage der Intelligenz - sondern eine Frage der Lebenshaltung, des "Herzens".

Was heißt "wenn ich es so halten will"?

Wir halten es alle so.

Auch du hältst es so. Darum glaubst du zum Beispiel nicht den Zeugen Jehovas. Die erzählen nicht, was du gerne glauben möchtest. ebenso wie "liberale" katholische Priester und Bischöfe. Aber die, die das erzählen, was du glauben möchtest, denen glaubst du natürlich. Und genau so mache es auch ich und alle anderen. Das ist ganz natürliches menschliches Verhalten. So hat Gott uns geschaffen.

 

Werner

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Mariamante
vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Auch du hältst es so. Darum glaubst du zum Beispiel nicht den Zeugen Jehovas. Die erzählen nicht, was du gerne glauben möchtest. ebenso wie "liberale" katholische Priester und Bischöfe. Aber die, die das erzählen, was du glauben möchtest, denen glaubst du natürlich. Und genau so mache es auch ich und alle anderen. Das ist ganz natürliches menschliches Verhalten. So hat Gott uns geschaffen.

 

 

Da ich manches was Zeugen Jehovas sagen oder glauben durchaus glaube, geht dieser Vergleich ins Leere. Des weiteren verwerfe ich auch nicht alles, was "liberale" kath. Priester oder Bischöfe von sich geben. Auch die Unterstellung ich würde den Glauben zurechtbasteln weise ich zurück. Mein Beichtvater z.B. hat mir durchaus manches gesagt, was ich nicht glauben  möchte- und doch angenommen habe- auch wenn es unangenehme Wahrheiten waren. Und du kannst sicher sein, dass ich manches an den Geboten Gottes und der Lehre der Kirche "liberaler" sehen und annehmen würde - und es gerne glauben möchte- wie z.B. dass wir alle, alle in den Himmel kommen- egal was wir tun und wie wir leben- und dass man z.B. für Faulheit belohnt wird- aber das spielt´s halt nicht. Daher neige ich dazu auch das anzunehmen, was ich nicht glauben möchte, was mir unangenehm ist- aber die Wahrheitsliebe und das Bemühen um Selbstkritik hält mich genau von jener Grundhaltung ab, die du mir so süsslich unterjubelst.

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Werner001
2 minutes ago, Mariamante said:

 

Da ich manches was Zeugen Jehovas sagen oder glauben durchaus glaube, geht dieser Vergleich ins Leere.

Glaubst du irgendwelche Zeugen-Speziallehren, oder handelt es sich da zufällig um Dinge, die auch die RKK lehrt? ;)

 

Werner

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Mariamante
vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Das ist ganz natürliches menschliches Verhalten. So hat Gott uns geschaffen

 

 

Das sind zwei der billigsten, ausrede- behaftetsten Sätze die es gibt. Dass wir lügen, betrügen, auf Kosten anderer den eigenen Vorteil suchen, oft über Leichen gehen, die Fehler anderer als Kausalverbrechen sehen- aber die eigenen schwersten Vergehen sogar noch heilig sprechen ist womöglich "natürliches menschliches Verhalten" - aber dabei muss man nicht stecken bleiben- und dazu hat Gott uns ganz, ganz sicher nicht erschaffen. Übeltäter und Verbrecher - nicht wenige behaupten, sie können nicht anders, Gott habe sie so erschaffen- und dies und jenes sei ganz "natürlich" und Gott sei schuld. Gegen eine derart verantwortungslose, ausredenreiche und stumpfsinnig- egozentrische Ansicht kann ich nur äußerst kritisch NEIN - sagen. Denn dazu hat Gott uns ganz sicher nicht geschaffen- sondern wir unstellen das, damit wir unserem egoistischen Weg bequem weiter gehen können.

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Werner001
4 minutes ago, Mariamante said:

Auch die Unterstellung ich würde den Glauben zurechtbasteln weise ich zurück.

Wer hat das denn wo behauptet?

 

Werner

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