Mt 11:25 -den Klugen verborgen

[theresa???]

In jener Zeit sprach Jesus "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast"

 

Womit wir erstens wieder bei der Prädestination wären: Hat Gott es den Weisen verborgen? Und wie kann er ihnen dann einen Vorwurf daraus machen, dass sie es nicht sehen?

Und es möge jetzt bitte niemand mit dem Töpfergleichnis kommen, denn das schlägt auch nur in die selbe Kerbe.

Und wie passt dieses "Verbergen" zu einem Gott, der um sein Volk klagt "Ach, wolltet ihr doch heute auf meine Stimme hören"

 

Und zweitens: Wie kann Jesus, der von dem Hirten, der noch das hundertste Schaf verzweifelt sucht, wenn es verloren geht, erzählt, seinen Vater auch noch dafür preisen, dass er das Evangelium den Weisen und Klugen verbirgt?

 

[catholicissimus]

Die hätten doch sowieso nicht darauf gehört, irgendwelche Sophismen und Ausflüchte gesucht (das können sie ja so gut), solche Leute sind in ihrer stolzen Einbildung dermaßen zu, dass jeder Versuch Gottes, sie zu erreichen fehlschlagen muss. Sünde gegen den Hl. Geist halt - die wollen sich gar nicht retten lassen - die wollen sich selber retten! Auf anderer Leute Hilfe angewiesen sein, das ist unter ihrer Würde, so klug und gottgleich wie sie doch sind!

[Werner001]

Hat Jesus das tatsächlich gesagt? Oder wurde es ihm in den Mund gelegt? Natürlich letzteres, wenn man davon ausgeht, dass Jesus tatsächlich das ist, als was er im Credo bezeichnet wird.

 

Werner

[theresa???]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Hat Jesus das tatsächlich gesagt? Oder wurde es ihm in den Mund gelegt? Natürlich letzteres, wenn man davon ausgeht, dass Jesus tatsächlich das ist, als was er im Credo bezeichnet wird.

 

Werner

Mal davon abgesehen, dass ich auch meine Probleme mit diesem Diktum habe, warum wurde es ihm natürlich nur in den Mund gelegt, wenn man davon ausgeht, dass Jesus tatsächlich das ist, als was er im Credo bezeichnet wird, also Gottes eingeborener Sohn und unser Herr? (oder wolltest du auf eine andere Aussage des Credos oder ein anderes Credo hinaus?)

[Studiosus]

@theresa???

 

Daran wirst Du Dich gewöhnen müssen. Das ist die Tragik der modernen Bibelwissenschaft und historisch-kritischen Methode: zieht man kulturellen Duktus, gattungsspezifische Stilmittel, Logienquellen und Gemeindebildung ab, so wird man notwendigerweise auf den Stand zurück geworfen, dass von den Herrenworten keines mit absoluter Sicherheit Christus zugeordnet werden kann. Da braucht es dann - ich tangiere unabsichtlich meine eigenen Themen erneut - schon einen adamantenen Glauben, um darob nicht zu verzweifeln. 

 

Das nur als allgemeinen Hinweis für alle aktuellen und zukünftigen Bibelthreads.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

vor 47 Minuten schrieb Studiosus:

@theresa???

 

Daran wirst Du Dich gewöhnen müssen. Das ist die Tragik der modernen Bibelwissenschaft und historisch-kritischen Methode: zieht man kulturellen Duktus, gattungsspezifische Stilmittel, Logienquellen und Gemeindebildung ab, so wird man notwendigerweise auf den Stand zurück geworfen, dass von den Herrenworten keines mit absoluter Sicherheit Christus zugeordnet werden kann. Da braucht es dann - ich tangiere unabsichtlich meine eigenen Themen erneut - schon einen adamantenen Glauben, um darob nicht zu verzweifeln. 

 

Das nur als allgemeinen Hinweis für alle aktuellen und zukünftigen Bibelthreads.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Dieses Problem kenne ich, mit der Bibel beschäftige ich mich nicht erst seit gestern

Aber Werner sprach hier ja explizit davon, dass diese Verse nicht von Jesus kommen könnten, weil er sonst dem im Glaubensbekenntnis ausgesagten widerspräche. Und wo Werner eben diesen Widerspruch hätte mich interessiert.

p.s. Zu erleben, wie manche Verse im Kindergarten über Generationen von Kindern hinweg fehlerfrei mündlich tradiert werden, obwohl sicher kein Erwachsener Dinge wie "Angeber, Tütenkleber" oder "in der Schule wird radiert, bis der Lehrer explodiert" seinen Kindern einbläut, führt dazu, dass ich die authentische Überlieferung von Worten Jesu gar nicht mehr so unplausibel finde 

bearbeitet 10. August 2017 von theresa???

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb theresa???:

p.s. Zu erleben, wie manche Verse im Kindergarten über Generationen von Kindern hinweg fehlerfrei mündlich tradiert werden, obwohl sicher kein Erwachsener Dinge wie "Angeber, Tütenkleber" oder "in der Schule wird radiert, bis der Lehrer explodiert" seinen Kindern einbläut, führt dazu, dass ich die authentische Überlieferung von Worten Jesu gar nicht mehr so unplausibel finde 

 

 

Sehr gut. Das würde ich einmal einem Professor für NT genau so sagen.

 

Die Logienquelle "Kind" ist wahrlich unerschöpflich.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

Ich kenne keinen, werde das aber bei Gelegenheit vielleicht tun

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

 

Sehr gut. Das würde ich einmal einem Professor für NT genau so sagen.

 

Die Logienquelle "Kind" ist wahrlich unerschöpflich.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Kann ich so nicht bestätigen. Das Lied "Em pom pi, koloni kolorastes" wie wir es zu meiner Zeit in der Schule gesungen und gespielt haben, kursiert an der Grundschule meiner Kinder mit leicht abgewandeltem Text und auch einer anderen Spielform. So urewige Zeiten scheint eine wörtliche Überlieferung wohl doch nicht zu halten.

[Flo77]

vor 20 Stunden schrieb theresa???:

In jener Zeit sprach Jesus "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast"

 

Womit wir erstens wieder bei der Prädestination wären: Hat Gott es den Weisen verborgen? Und wie kann er ihnen dann einen Vorwurf daraus machen, dass sie es nicht sehen?

Und es möge jetzt bitte niemand mit dem Töpfergleichnis kommen, denn das schlägt auch nur in die selbe Kerbe.

Und wie passt dieses "Verbergen" zu einem Gott, der um sein Volk klagt "Ach, wolltet ihr doch heute auf meine Stimme hören"

 

Und zweitens: Wie kann Jesus, der von dem Hirten, der noch das hundertste Schaf verzweifelt sucht, wenn es verloren geht, erzählt, seinen Vater auch noch dafür preisen, dass er das Evangelium den Weisen und Klugen verbirgt?

 

Zum einen ist der Herr dafür zu preisen, daß er das Himmelreich denen offenbart, die in den Augen der Welt eben NICHT als besonders intellektuell gesehen werden. Gerade die, die das Himmelreich am nötigsten brauchen, sollen es auch erhalten.

 

Den Weisen ist aber die Blindheit für die Offenbarung vorzuwerfen, weil es gerade ihnen ein Leichtes wäre sie zu sehen, zu verstehen und zu verkünden, sie sich aber in intellektueller Überheblichkeit verweigern.

 

Nun ist dieses Phänomen weder besonders neu - die Pharisäer machten schon zu Jesu Zeiten aus den Mitzwot eine gigantische Wissenschaft und aus der Religion ein Studienfach - noch wurde es überwunden - wie manche moderne Schriftgelehrten im Forum einem ja immer wieder vor Augen führen.

bearbeitet 10. August 2017 von Flo77

[Werner001]

Theresa, du hast die Gründe doch schon selbst aufgezählt. Hätte Jesus das gesagt, hätte er einen Gott beschrieben, der dem christlichen Gottesbild widerspricht. Das heißt, wenn er das gesagt hat, ist entweder das christliche Gottesbild falsch oder Jesus kannte Gott nicht richtig 

 

Werner

[nannyogg57]

Nun, ich bin Theologin und muss mich mit diesem Spruch rumärgern. Rumärgern deshalb, weil man es drehen und wenden kann, wie man will: Jesus war volkstümlich. Er war kein Theologe. Die Offenbarung ging von jemanden aus, der kein Theologe war, und die ersten Hörer waren die, die keine Theologen waren, keine Ahnung von Schrift und Gesetz hatten.

 

Ich verstehe den Ausspruch als situativ und in diese Situation gesprochen. Und ich verstehe ihn als klare Ansage, dass theologisches Wissen nach dem Verständnis Jesu keinen heilsmässigen Vorteil in sich bewirkt.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Und ich verstehe ihn als klare Ansage, dass theologisches Wissen nach dem Verständnis Jesu keinen heilsmässigen Vorteil in sich bewirkt.

Was sich doch durch die ganze Heilsgeschichte zieht. Das Reich Gottes ist für die Abgehängten, die Zurückgelassenen, die Benachteiligten, die Armen, Hungernden und Verfolgten - sprich allen, die den Trost Gottes und seine Zuwendung besonders nötig haben.

 

Nicht Geld und Macht, Wissen und rituelle Genauigkeit oder gar rituelle Reinheit sind die Grundforderungen des Gottessohnes, sondern Vertrauen, Zuversicht und dem Nächsten zugewandte Barmherzigkeit.

[catholicissimus]

Deshalb sind ja die geistig Armen selig: sie haben keine großen geistigen Begabungen, keine künstlerische Ader, kein schauspielerisches Talent, keinen hohen IQ, ihnen fehlt schlicht alles, was sie zu intellektuellem Reichtum und Dünkel verleiten könnte. Im Bewusstsein ihrer geistigen Unzulänglichkeit erkennen sie den Herrn über sich an.

Deshalb sind doch auch die meisten entschiedenen Gottesleugner geistig so überaus rege und intelligente Zeitgenossen, sie verfügen über vielseitige Interessen, die ihr Leben interessant und erfüllt werden lassen; die brauchen keinen Gott, im Gegenteil, der würde sie nur stören und einengen bei der Selbstverwirklichung ihrer prächtigen gottgleichen Persönlichkeit!

bearbeitet 12. August 2017 von catholicissimus

[theresa???]

Aber warum sollte Gott dann Menschen intelligent erschaffen, wenn das so schlecht wäre?

 

Und warum sollte er sich dann auch noch darüber freuen, dass diese Menschen ihn nicht erkennen können und verloren gehen?

bearbeitet 12. August 2017 von theresa???

[catholicissimus]

Gott erwählt immer das Schwache und Demütige, um dadurch zu beweisen, dass Er hinter den großen Werken steckt - denn aus sich selber können diese schwachen und demütigen Instrumente ja wohl kaum diese ganzen Wunder und Großtaten Gottes zustande gebracht haben, mangels der dazu nötigen Begabungen!

(Dass die von sich Eingenommenen alle verloren gehen steht ja auch gar nicht da)

bearbeitet 13. August 2017 von catholicissimus