Wenn Gott will, dass alle Menschen sich zu ihm bekehren

[theresa???]

warum offenbart er sich dann nicht so, dass es für alle möglich ist, ihn zu erkennen?

Warum schweigt er dann? Warum lässt er unsere Gebete scheinbar ins Nichts laufen? Warum reagiert Gott oft scheinbar gar nicht?

Wenn Gott dem Menschen die Freiheit geben will, sich für oder gegen ihn zu entscheiden, warum zeigt er ihm dann nicht erst mal eindeutig, dass er da ist?

[Studiosus]

Der Glaube ist eine Gnade. Er kann geschenkt werden. Dies bedeutet im Umkehrschluss jedoch nicht, dass Gott nicht auch anders erkannt werden kann. Die Kirche lehrt, dass Gott im Lichte der natürlichen Vernunft erkannt werden kann. Daran ist nicht zu rütteln. Dass Gebete scheinbar ins Leere laufen stimmt. Menschlicher und göttlicher Wille fallen nicht immer notwendigerweise zusammen. Daher ist es heilsam zu versuchen den eigenen Willen immer mehr dem Willen Gottes anzugleichen. Auf dass auch wir sagen können: fiat voluntas tua.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Der Glaube ist eine Gnade. Er kann geschenkt werden. Dies bedeutet im Umkehrschluss jedoch nicht, dass Gott nicht auch anders erkannt werden kann. Die Kirche lehrt, dass Gott im Lichte der natürlichen Vernunft erkannt werden kann. Daran ist nicht zu rütteln. Dass Gebete scheinbar ins Leere laufen stimmt. Menschlicher und göttlicher Wille fallen nicht immer notwendigerweise zusammen. Daher ist es heilsam zu versuchen den eigenen Willen immer mehr dem Willen Gottes anzugleichen. Auf dass auch wir sagen können: fiat voluntas tua.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das mit der Erkenntnis Gottes im Lichte der natürlichen Vernunft hat mir bisher noch niemand so erklären können, dass ich es verstanden hätte. Das mag an mir liegen

Aber die Gottesbeweise reichen jedenfalls nicht aus, sie setzen allesamt Voraussetzungen, die man nicht notwendigerweise teilen muss.

Damit, dass Gebete ins Leere laufen meine ich nicht, dass Bitten nicht erfüllt werden. Das mit der Gebet-Erhörung ist ein anderes Problem, zumindestens für mich.

Es geht mir darum, wenn man scheinbar gegen eine Wand redet. Wenn keine Reaktion kommt. Wenn Gott einfach nicht da zu sein scheint. Nicht, weil er Wünsche nicht erfüllt. Sondern weil er einfach nicht mit einem spricht.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb theresa???:

Es geht mir darum, wenn man scheinbar gegen eine Wand redet. Wenn keine Reaktion kommt. Wenn Gott einfach nicht da zu sein scheint. Nicht, weil er Wünsche nicht erfüllt. Sondern weil er einfach nicht mit einem spricht.

 

Ich behaupte mal, dass es so dem größten Teil aller Gläubigen zu allen Zeiten geht und ging. Dass Gott vernehmbar antwortet bzw. reagiert (was genau verstehst Du darunter?) dürfte wohl nur besonders begnadeten Heiligen zuteil geworden sein. 

 

Der Großteil betet, im Glauben, dass das Gebet zu Gott aufsteigt, ohne eine konkrete "Reaktion" zu erhalten. Der Wunsch nach der göttlichen Erfahrung scheint mir recht schwärmerisch-pfingstlerisch. Das Katholische ist da eher nüchtern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

[theresa???]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich behaupte mal, dass es so dem größten Teil aller Gläubigen zu allen Zeiten geht und ging. Dass Gott vernehmbar antwortet bzw. reagiert (was genau verstehst Du darunter?) dürfte wohl nur besonders begnadeten Heiligen zuteil geworden sein. 

 

Der Großteil betet, im Glauben, dass das Gebet zu Gott aufsteigt, ohne eine konkrete "Reaktion" zu erhalten. Der Wunsch nach der göttlichen Erfahrung scheint mir recht schwärmerisch-pfingstlerisch. Das Katholische ist da eher nüchtern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

Zweierlei verstehe ich darunter:

Zum einen: Lass uns mal ein Gedankenexperiment machen: Was wäre, wenn Gott ganz normal sprechen würde? So, wie er zu Abraham sprach, zu Mose etc.?

Wäre es uns nicht viel leichter, an Gott zu glauben? Würden nicht viel weniger Menschen an Gott verzweifeln, wenn sie wenigstens unmittelbar von ihm ein Wort gehört hätten?

Wäre es uns auch nicht leichter, seinen Willen zu erkennen, wenn er ihn uns einfach sagen würde?

 

 

Zum anderen: Vielleicht keine schwärmerisch-pfingstlerischen Erfahrungen und vielleicht noch nicht mal (gut katholische) mystische Erfahrungen oder Visionen. Dass das den meisten Normalsterblichen irgendwie nicht zugänglich ist, damit vermag ich mich gerade noch so abzufinden.

Aber zumindestens ab und an die Sicherheit, die Gewissheit, dass er da ist.

Und deutlich zu merken, was er will.

bearbeitet 21. August 2017 von theresa???

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb theresa???:

Zweierlei verstehe ich darunter:

Zum einen: Lass uns mal ein Gedankenexperiment machen: Was wäre, wenn Gott ganz normal sprechen würde? So, wie er zu Abraham sprach, zu Mose etc.?

Wäre es uns nicht viel leichter, an Gott zu glauben? Würden nicht viel weniger Menschen an Gott verzweifeln, wenn sie wenigstens unmittelbar von ihm ein Wort gehört hätten?

Wäre es uns auch nicht leichter, seinen Willen zu erkennen, wenn er ihn uns einfach sagen würde?

 

Also ich bin ganz ehrlich: ich glaube ich würde vor Schreck tot umfallen, wenn ich Gott direkt zu mir sprechen hörte. Auch gibt es ja keine Garantie, dass das, was Gott sagen würde, uns auch gefallen würde. 

 

Daher bin ich ganz froh, dass die Kommunikation eher indirekt abläuft. Gott spricht durch die Kirche zu uns. Das reicht mir persönlich aus. Der Glaube besorgt den Rest.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[theresa???]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Also ich bin ganz ehrlich: ich glaube ich würde vor Schreck tot umfallen, wenn ich Gott direkt zu mir sprechen hörte. Auch gibt es ja keine Garantie, dass das, was Gott sagen würde, uns auch gefallen würde. 

 

Daher bin ich ganz froh, dass die Kommunikation eher indirekt abläuft. Gott spricht durch die Kirche zu uns. Das reicht mir persönlich aus. Der Glaube besorgt den Rest.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Gut, vor Schreck tot umfallen würde ich wahrscheinlich auch. Wäre doch aber ein guter Tod...

Naja, Mose hat es ja auch überlebt.

Das halte ich für sehr wahrscheinlich, dass mir das nicht immer gefallen würde, was Gott zu sagen hätte.

Aber ich wüsste, woran ich bin und woran ich mich auszurichten habe.

Während so ist es eben doch ein ewiges Rätselraten.

Und dass Gott nicht immer sagt, was wir hören wollen, das ist doch kein Argument, sich nicht danach zu sehnen, dass er zu uns spricht.

Das ist doch so viel wichtiger. "Denn würdest du schweigen, so würde ich werden wie jene, die längst begraben sind."

 

Vor allem, weil der Glaube eben nicht vollautomatisch den Rest besorgt. Weil der Zweifel den Rest, den der Glaube dilettantisch herzustellen versucht eben immer wieder zerstückelt. Und weil nicht abschließend geklärt ist, wer am Ende das ganze für sich entscheidet. Nicht mal ganz sicher, wer Recht hat. Wobei ich natürlich hoffe und glaube. Und zweifle.

 

Ja, und die Kirche. Gott spricht durch die Kirche zu uns. Und dann gab es die erste Kirchenspaltung. Und die zweite. Und viele, viele kleinere (Pius-Brüder zum Beispiel, Altkatholiken, Anglikaner,...).

Und durch welche Kirche spricht Gott jetzt zu uns?

Welche Berechtigung habe ich, anzunehmen, es sei stets die römische Kirche und diese könne nicht irren, wenn so oft Irrtümer in der Kirche geschehen sind?

bearbeitet 21. August 2017 von theresa???

[theresa???]

Ich habe eben gerade in einem Uralt-Thread namens Dogmatische Sprechstunde noch etwas zum Thema, ob Gott denn nun (sicher bzw. immer) durch die Kirche zu uns spricht gefunden: Die Konzilsväter haben hier LERCHER konsultiert, der mal gesagt hat: "Wir dürfen nicht sagen, dass der Heilige Geist es nie erlaubt, dass die Päpste falsche Dekrete erlassen." Es ist also nicht undenkbar, dass die Päpste ein falsches Dekret erlassen. Es ist auch nicht undenkbar, dass der Heilige Geist den Irrtum korrigiert. Hieraus ist zu schlussfolgern: Man kann nicht sagen, dass jedes Nicht-einverstanden-sein Ungehorsam oder Auflehnung ist. Andererseits ist jedes Nicht-einverstanden-sein nicht notwendigerweise unschuldig.

[Studiosus]

Da stimme ich P. Ludwig Lercher SJ zu. Glücklicherweise sind nicht alle acta der Päpste unfehlbar. Das hingegen behauptet ja nicht einmal das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit. Im Gegenteil. Das Dogma führt die Unfehlbarkeit des Papstes recht eng, indem es definiert im welchen (wenigen) Fällen die Päpste dieselbe für sich reklamieren können.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

Ein Priester, mit dem ich befreundet bin, hat mal gesagt, seit der Entstehung (das war nicht der Begriff, aber mir fällt gerade kein besserer ein) wurde von der päpstlichen Unfehlbarkeit nur zwei mal Gebrauch gemacht, für die Aufnahme Mariens in den Himmel und für ihre unversehrte Jungfräulichkeit, wenn ich mich richtig erinnere.

Angenommen wir nehmen ansonsten nur noch die restlichen de-fide-Dogmen dazu,

dann bleibt: Bezüglich der Frage, was wir tun sollen/ was Gottes Wille ist, finden wir von der Kirche keine unfehlbare Lehre bzw. keine Sicherheit, dass hier Gott zu uns spricht. Oder?

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb theresa???:

Ein Priester, mit dem ich befreundet bin, hat mal gesagt, seit der Entstehung (das war nicht der Begriff, aber mir fällt gerade kein besserer ein) wurde von der päpstlichen Unfehlbarkeit nur zwei mal Gebrauch gemacht, für die Aufnahme Mariens in den Himmel und für ihre unversehrte Jungfräulichkeit, wenn ich mich richtig erinnere.

 

 

Nicht ganz. Pius IX. hat 1854 die Unbefleckte Empfängnis Mariens als Dogma verkündet. Der selbe Papst hat 1870 im Rahmen des Ersten Vatikanischen Konzils die Unfehlbarkeit des Papstes definiert. 1950 hat Pius XII. also zum ersten und letzten Mal* seit Definition des Dogmas von demselben Gebrauch gemacht als er die Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel als Dogma verkündete.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

* Die halbseidene Formulierung von Johannes Paul II. in "Ordinatio Sacerdotalis" 1994 lassen wir mal unbeachtet.

bearbeitet 21. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

Vielleicht hat er auch das gesagt, die Mariendogmen bringe ich offen gestanden ständig durcheinander. Jedenfalls war da nichts mit unfehlbarer Morallehre.

[Studiosus]

Ja, das kann man so sehen. Ein großer Teil der katholischen Morallehre ist  jus mere ecclestiasticum, nicht jus divinum.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

jus mere ecclesiasticum heißt "lediglich kirchliches Recht" ?

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb theresa???:

jus mere ecclesiasticum heißt "lediglich kirchliches Recht" ?

 

Genau. Im Gegensatz zum göttlichen Recht. 

 

Beispiel: Die Heiligung des Sonntags ist göttliches Recht. Dass man diese Heiligung im Rahmen einer katholischen Messe zu vollziehen hat ist "lediglich" kirchliches Recht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

Ach so

Und woran erkennt man göttliches Recht?

[Chrysologus]

Vorsicht - ihr werft gerade Recht und Moral durcheinander, und aus solchen Vermischungen kommt selten etwas gutes heraus.

 

Die Unterscheidung zwischen göttlichem und rein kirchlichem Recht ist eine Frage der Rechtsdogmatik, die Moraltheologie hingegen denkt nicht notwendig in solchen Kategorien.

[Aleachim]

 

vor 13 Stunden schrieb theresa???:

Aber zumindestens ab und an die Sicherheit, die Gewissheit, dass er da ist.

Und deutlich zu merken, was er will.

 

Entschuldige die persönliche Frage... (Wenn du magst, antworte gerne per PN.)

 

Hast du beides tatsächlich noch nie erlebt? Noch nie ein Moment der Gewissheit: "Gott ist da!"?

Noch nie die Sicherheit, dass das was du grade tust vor Gott richtig ist?

bearbeitet 22. August 2017 von Aleachim
Formatierung

[Katharer]

vor 14 Stunden schrieb theresa???:

warum offenbart er sich dann nicht so, dass es für alle möglich ist, ihn zu erkennen?

Warum schweigt er dann? Warum lässt er unsere Gebete scheinbar ins Nichts laufen? Warum reagiert Gott oft scheinbar gar nicht?

Wenn Gott dem Menschen die Freiheit geben will, sich für oder gegen ihn zu entscheiden, warum zeigt er ihm dann nicht erst mal eindeutig, dass er da ist?

Schon mehrmals habe ich hier in diesem Forum gefragt warum sich Gott, oder die Gottesmutter nicht der modernen Medien wie TV, Internet, Facebook, usw. bedienen um uns Sterblichen ihre Botschaft zu übermitteln.