Religion und Fortschritt: Versöhnung der Widersprüche?

[Merkur]

Bemerkenswert finde ich, dass eine für Religionsgemeinschaften naheliegende Reaktion auf Konflikte mit dem Fortschritt, das stumpfe Einfordern von Gehorsam, nicht der Weg der katholischen Kirche ist. Die Kirche fördert viele Wege, sich von Bevormundung zu emanzipieren: Sie unterhält hervorragende Bildungseinrichtungen, sie schätzt die Persönlichkeitsentwicklung und Gewissensfreiheit und sie vermittelt eine vielschichtige, nicht allein auf den Glaubengehorsam gerichtete Frömmigkeit.  Bisher hat sich das für alle Beteiligten gelohnt. 

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Bisher hat sich das für alle Beteiligten gelohnt. 

 

Das lässt sich schwer beweisen. Was bedeutet "sich lohnen" im Bereich des Religiösen? Wenn Du meinst, dass ein nach subjektiven Maßstäben gutes und selbstbestimmtes Leben Ziel und Lohn des Glaubens ist, dann magst Du Recht haben. 

 

Ich hingegen halte die Erlösung und die ewige Anschauung Gottes im Himmel für den Lohn des Glaubens. Ob die von Dir benannten Maßnahmen diesem Endziel förderlich waren steht nochmal auf einem anderen Blatt.

 

Was sind Religion und Glaube? Übernatürliche Heilswege oder Bewältigungsstrategien, um das irdische Leben sinnvoll und gut zu gestalten?

 

Oder um mit Paulus zu sprechen: Welchem Siegespreis strebt der Gläubige entgegen?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. September 2017 von Studiosus

[gouvernante]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Ob die von Dir benannten Maßnahmen diesem Endziel förderlich waren steht nochmal auf einem anderen Blatt.

Welche Kriterien wendest Du an, um das "ob" oder "ob nicht" zu entscheiden?

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

Welche Kriterien wendest Du an, um das "ob" oder "ob nicht" zu entscheiden?

 

Das sage ich ja im ersten Satz bereits. Ob es sich gelohnt hat lässt sich kaum nach objektiven Kriterien feststellen.

 

Dies hängt u.a. mit der unklaren Definition dessen zusammen, was man als Ziel eines religiösen Lebens betrachtet.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

Übrigens ein interessantes Statement der Brüder der Nächstenliebe, das genau in die Kerbe dieses Fadens schlägt:

 

Als weitere Rechtfertigung führt ein begleitendes Statement der "Broeders" ins Feld, man habe "Änderungen und Evolutionen innerhalb der Gesellschaft" stets Rechnung getragen und Elemente wie eine "deontologisierte Sicht und Ideologisierung, sowie Gewissensfreiheit" betrachtet.

 

Quelle: cna

 

Sie tun eben das, was ich eingangs andeutete. Sie tragen der gesellschaftlichen Entwicklung Rechnung, indem sie die Morallehre ihrer Kirche und die Ermahnung ihrer obersten Autorität beiseite tun. Gleichzeitig sind sie der Meinung, ihr Handeln widerspräche der kirchlichen Lehre nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. September 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

@Marcellinus

Ja, Intensivmedizin passt nicht wirklich. Aber ich wollte den ursprünglichen Zusammenhang nicht zerstören. Was ich meinte drücke ich in meinen Ausführungen ja aus: Selbstbestimmung des Individuums. So wollte ich es auch verstanden wissen.

 

Dass diese Kategorien (Laizismus, Humanismus etc.) nie eine vollkommene, allgemein akzeptierte Definition haben werden, kann man hinnehmen. Es sollte uns aber nicht hindern, sie als Gegenentwurf der tradierten, religiösen Weltanschauung in der Diskussion zu verwenden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.  

 

Gut. Dann kommen wir zu deinem zweiten Punkt, Laizismus und Humanismus. Das erstere verstehe ich als ein politisches Programm, die Trennung von Religion und Staat, ein Programm, das vom Prinzip her auch Gläubige wie Religionsgemeinschaften vertreten könnten, nicht nur Säkulare und ihre Vereine. Humanismus entwickelt sich gegenwärtig immer mehr zu einer Sammelbezeichung für weltanschaulich orientierte Nichtgläubige.

 

Aus meiner Sicht von den meisten unbestritten ist die Ablehnung aller "übernatürlichen" Vorstellungen, sowie die Orientierung an eben jener "Selbstbestimmung des Individuums". Alle übrigen Begriffe, wie Freidenker, Atheisten oder Agnostker verschwinden dagegen als Selbstbezeichnung zunehmend. Ungeklärt ist allerdings weiterhin, ob man sich als eine Weltanschauungsgemeinschaft unter vielen versteht, den Vereinscharakter betont, soziale Einrichtungen betreibt und Feste zu "Lebenswendepunkten" anbietet, oder sich eher einerseits der Forcierung des Laizismus verschreibt und andererseits der Ausformulierung einer humanistischen Weltanschauung. Da wären wir dann eher bei dem, was du nicht ganz zu Unrecht einen Gegenentwurf zu religiösen Weltanschauungen nennst.

[Merkur]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Was sind Religion und Glaube? Übernatürliche Heilswege oder Bewältigungsstrategien, um das irdische Leben sinnvoll und gut zu gestalten?

 

Oder um mit Paulus zu sprechen: Welchem Siegespreis strebt der Gläubige entgegen?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das schließt sich nicht aus sondern bedingt sich.  Man gelangt nicht zum Heil, wenn man das irdische Leben nicht gut und sinnvoll gestaltet.  Wer meint, er könne durch Buchstabengehorsam den Anforderungen des Lebens entfliehen, wird (mMn) absehbar Schiffbruch im Glauben erleiden.

bearbeitet 13. September 2017 von Merkur

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

wenn man das irdische Leben nicht gut und sinnvoll gestaltet

 

Gut und sinnvoll in welchem Sinne? Im Sinne der Religionsgemeinschaft? Da würde ich Dir zustimmen. Oder in eigenem Ermessen?

 

Was ist die Norm, um ein gutes und sinnvolles Leben zu beurteilen? Gibt es eine solche?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Gut und sinnvoll in welchem Sinne? Im Sinne der Religionsgemeinschaft? Da würde ich Dir zustimmen. Oder in eigenem Ermessen?

 

Was ist die Norm, um ein gutes und sinnvolles Leben zu beurteilen? Gibt es eine solche?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Da sehe ich auch keinen Widerspruch. Um im Einzelfall zutreffend beurteilen zu können was gut und sinnvoll ist benötigt man Bildung, Lebenserfahrung, Persönlichkeitsentwicklung, Urteilsvermögen, gute Vorbilder und Lehrer, Übung, Disziplin usw. usw.  Das sollte auch die Religionsgemeinschaft vermitteln, der man angehört. Man kann sein Leben kaum gut und sinnvoll gestalten wenn man das, was man tut, nicht selbst als gut und sinnvoll erkennt.

[Baumfaeller]

57 minutes ago, Xamanoth said:

M.E. würde es dem Katholizismus eine solche Beschränkung auf den "heiligen Rest" gut anstehen.

Das ist genau das Interessante: Fuer die Fundamentalisten ist eine komplett leere Kirche besser als eine Kirche, in der sich "Warmduscher"-Christen aufhalten.  Sowohl Studiosus als auch Du haben das schon mehrmals gesagt.

 

57 minutes ago, Xamanoth said:

Im übrigen spreche ich den Glauben nicht jenen ab, die den Geboten nicht gerecht werden, sondern denen, die die Verbindlichkeit der Gebote verneinen.

 

Das eine geht in der Praxis nicht ohne das andere.  Wenn jemand gegen die Gebote verstoesst (die Beispiele sind zum Beispiel Verhueten, vor der Ehe zusammenleben, oder in dem von Studiosus beschriebenen Fall Mithilfe bei der Sterbehilfe), dann tut er das meist nicht nur, weil das Fleisch momentan schwach war, und diese Suende beichten kann und sie danach eben *nicht* wiederholen.  Das geht vielleicht bei Suenden, bei denen man einmal der Kraft der Versuchung erliegt (z.B. Eiskrem essen, obwohl man zuckerkrank und uebergewichtig ist); nicht bei Suenden, die dauernd wiederkehren oder ausdruecklich begruendet werden (jeden Morge eine Pille nehmen und einmal im Jahr den Frauenarzt besuchen um das Rezept zu erneuern, oder jeden Abend in das gemeinsame Bett huepfen, oder halt wenn die belgischen Brueder dies so sagen).  Hier wird die Verbindlichkeit der Gebote ausdruecklich verneint.

 

Wo ich uebrigens nichts gegen habe: Ich bin Jude, und ich verneine ausdruecklich die Speisevorschriften.  Habe gerade im Kuehlschrank Speck gefunden, und zum Mittagessen machen wir Ruehrei mit Bratkartoffeln und saurer Sahne (das ist in 10 Minuten).

 

57 minutes ago, Xamanoth said:

Mir ist keine intellektuell redliche Verbindung von Glauben und Evolutionlehre bekannt, ebensowenig zwischen Seelenglaube und moderner Neurobiologie.

Wenn das stimmt, dann ist sehr traurig, allerdings nicht fuer die Evolutionslehre und die Neurobiologie.  Eine Weltanschauung, die damit beginnt, dass man die Eigenschaften der Welt leugnet, steht auf toenernen Fuessen.  Und wie wir alle wissen, funktioniert das nicht, weil es sind halt "turtles all the way down".

[gouvernante]

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das sage ich ja im ersten Satz bereits. Ob es sich gelohnt hat lässt sich kaum nach objektiven Kriterien feststellen.

 

Dies hängt u.a. mit der unklaren Definition dessen zusammen, was man als Ziel eines religiösen Lebens betrachtet.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Und welche Kriterien wendest Du für Dich an? Du hast Dich ja auf eine Präferenz festgelegt.

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Baumfaeller:

Fuer die Fundamentalisten ist eine komplett leere Kirche besser als eine Kirche, in der sich "Warmduscher"-Christen aufhalten.  Sowohl Studiosus als auch Du haben das schon mehrmals gesagt.

 

Wo habe ich denn bitte von einer komplett leeren Kirche gesprochen, die ich einer "Warmduscher"-Kirche vorzöge?

 

Das scheint mir eine Interpretation deinerseits zu sein.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. September 2017 von Studiosus

[Xamanoth]

vor 16 Minuten schrieb Baumfaeller:

Das ist genau das Interessante: Fuer die Fundamentalisten ist eine komplett leere Kirche besser als eine Kirche, in der sich "Warmduscher"-Christen aufhalten.  Sowohl Studiosus als auch Du haben das schon mehrmals gesagt.

 

 

Das eine geht in der Praxis nicht ohne das andere.  Wenn jemand gegen die Gebote verstoesst (die Beispiele sind zum Beispiel Verhueten, vor der Ehe zusammenleben, oder in dem von Studiosus beschriebenen Fall Mithilfe bei der Sterbehilfe), dann tut er das meist nicht nur, weil das Fleisch momentan schwach war, und diese Suende beichten kann und sie danach eben *nicht* wiederholen.  Das geht vielleicht bei Suenden, bei denen man einmal der Kraft der Versuchung erliegt (z.B. Eiskrem essen, obwohl man zuckerkrank und uebergewichtig ist); nicht bei Suenden, die dauernd wiederkehren oder ausdruecklich begruendet werden (jeden Morge eine Pille nehmen und einmal im Jahr den Frauenarzt besuchen um das Rezept zu erneuern, oder jeden Abend in das gemeinsame Bett huepfen, oder halt wenn die belgischen Brueder dies so sagen).  Hier wird die Verbindlichkeit der Gebote ausdruecklich verneint.

 

Wo ich uebrigens nichts gegen habe: Ich bin Jude, und ich verneine ausdruecklich die Speisevorschriften.  Habe gerade im Kuehlschrank Speck gefunden, und zum Mittagessen machen wir Ruehrei mit Bratkartoffeln und saurer Sahne (das ist in 10 Minuten).

 

Wenn das stimmt, dann ist sehr traurig, allerdings nicht fuer die Evolutionslehre und die Neurobiologie.  Eine Weltanschauung, die damit beginnt, dass man die Eigenschaften der Welt leugnet, steht auf toenernen Fuessen.  Und wie wir alle wissen, funktioniert das nicht, weil es sind halt "turtles all the way down".

Ich habe gesagt dass ich keine kenne, nicht dass es keine gibt. Aber ich bin zu diesem Leugnen kognitiv nicht in der Lage.

 

Was ich traurig finde; viel einfacher wäre ein Glaube analog Reinhard May:

 

"Wir sagen weiß ist schwarz und schwarz ist weiß, und wenn wir das so sagen dann genügt das als Beweis"

 

Auch hier sind die Evangelikalien konsequenter als die Volkskirchen; die Welt ist ca. 6000 Jahre alt, und bspw Fossilien sind entweder künstliche Versuchungen des Teufels oder Knochen der gefallenen Engel, und wer derlei zu oft und zu laut anzweifelt fliegt raus.

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Auch die Evangelikalen Gemeinden in Deutschland sind vergleichsweise klein, aber in Glaubens- und Lebenspraxis konsequent.

 

 

Tja. Kann man so sagen. Die Zeugen Jehovas übrigens auch. Was du "konsequente Glaubens-und Lebenspraxis" nennst, stellt sich allerdings in der Praxis - und ich weiß, wovon ich spreche, ich bin mit so etwas aufgewachsen - als eifernd, bevormundend, unterdrückend, lebens- und entwicklungsfeindlich dar. Religion als Instrument der Unterdrückung. Eine katholische Kirche, in der die Gläubigen "dem Anspruch von Kirche, Gott und Religion zu genügen" haben, wäre allerdings kein wanderndes Volk Gottes, wie es Lumen Gentium, Augustinus aufgreifend, formuliert hat, sondern eine Großsekte, bestehend aus den wenigen, die den "Anspruch" bestimmen, definieren und überwachen, und den vielen, deren Glaubensleben sich darin erschöpfen darf, diesen Ansprüchen zu genügen - und wehe, sie genügen nicht.

 

Alfons

[Xamanoth]

Darf ich fragen auf welche Augustinus-Stelle du dich beziehst? Dessen Lektüre ist für mich sowieso überfällig.

[Merkur]

vor 57 Minuten schrieb Xamanoth:

Auch hier sind die Evangelikalien konsequenter als die Volkskirchen; die Welt ist ca. 6000 Jahre alt, und bspw Fossilien sind entweder künstliche Versuchungen des Teufels oder Knochen der gefallenen Engel, und wer derlei zu oft und zu laut anzweifelt fliegt raus.

Mich interessiert an einer Religionsgemeinschaft in erster Linie nicht die Lehre, sondern die Persönlichkeiten, die sie hervorbringt bzw. die ihr angehören. Gibt es bei solchen Glaubensgemeinschaften Theologen oder Prediger, die sich mit den großen Namen der ev. und kath. Theologie messen könnten? Das würde mich wirklich interessieren.

[Xamanoth]

Nein gibt es nicht. Die intellektuelle Unredlichkeit bzw der Antiintellektualismus ist ja gerade das Problem dieser Gemeinschaften 

[Alfons]

vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

Darf ich fragen auf welche Augustinus-Stelle du dich beziehst? Dessen Lektüre ist für mich sowieso überfällig.

 

In bin zZ in Urlaub und habe keine Zugriff auf meine Bibliothek. Laut Wikipedia steht es in "De civitate Dei".

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Xamanoth:

Darf ich fragen auf welche Augustinus-Stelle du dich beziehst? Dessen Lektüre ist für mich sowieso überfällig.

 

Augustinus, Civ. Dei, XVIIl, 51, 2: PL 41, 614

 

PL = Patrologia Latina

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. September 2017 von Studiosus

[Alfons]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Augustinus, Civ. Dei, XVIIl, 51, 2: PL 41, 614

 

 

 

Danke für die schnelle Hilfe!

[Long John Silver]

editiert ...

bearbeitet 14. September 2017 von Long John Silver

[Long John Silver]

12 hours ago, Xamanoth said:

 

 

Im Übrigen halte ich die Naturwissenschaftliche Problematik für viel erheblicher. Mir ist keine intellektuell redliche Verbindung von Glauben und Evolutionlehre bekannt, ebensowenig zwischen Seelenglaube und moderner Neurobiologie.

 

 

Fuer was und wen soll das wichtig sein? Ich habe mit Evolutionslehre, Neurobiologie, Anthropologie und  Palaeanthropologie zu tun. Das ist mein Beruf (da ich ihn sehr liebe, koennte man fast  Berufung sagen), was ich glaube und zu wem ich bete, geht dabei niemanden etwas an.  Die Idee, Wissenschaft und ihre Erkenntnisse und Glaubensfragen und Erkenntnisse im Glauben, widersinnig zu vermengen, kam in den letzten Jahren von  Dawkins und Anhang, eine voellig unsinnige Debatte  und Schnapsidee ohne Hand und Fuss, weil aus ideologischen Gruenden zwei voellig verschiedene Ebenen mit derselben Messlatte versucht wurde zu messen und Wissenschaft und Religion gegeneinander unredlich auszuspielen. Da kann nichts Gescheites dabei heraus kommen.

 

Ich bin ein grosser  Fan von Damasio. Wen ginge es dabei etwas an, ob ich gleichzeitig meine Seele fuer unsterblich halte?  Niemanden, so lange ich nicht unredlich versuche einen Bereich mit dem anderen  zu verquicken. Unredlich bedeutet in diesem Fall, die Ebenen zu vermengen bzw. die eine mit der anderen erklaeren zu wollen.  Das wiederum ist weder mein Verlangen noch sehe ich als Notwendig an. Ich denke vielmehr, es gibt persoenliche Bereiche im Menschen (dazu zaehle ich meinen  Glauben, spirituelle Zugaenge im Allgemeinen), die ihre eigenen Gesetzmaessigkeiten haben. Schliesslich bringe ich auch nicht meine Liebesbeziehungen in intellektuellen Kontext mit den Inhalten meines Lehrstoffs.  Das waere ungefaehr die gleiche Aufforderung. Wobei wir wieder beim methodischen Naturalismus waeren, wie ich gerade feststelle. 

 

 

bearbeitet 14. September 2017 von Long John Silver

[Thomas 5.]

Bei einem Sciene Fiction Roman von L. Ron Hubbard entdeckt man die vielen Widersprüche, als ob ein Rudolf Steiner Schüler einen gelben Pullover, eine blaue Jeans und eine rote Jacke trägt . Oder ein katholischer Soldat sich eine Flasche Wein nach der anderen "reinzieht". Liest man z.B. die Romane des technisch gebildeten Jules Verne erkennt man den guten Glauben an den Fortschritt!

[Werner001]

Man kann das Ganze eindampfen auf die Frage, was denn Religion überhaupt ist.

Wenn es die vor Jahrhunderten von Menschen der damaligen Zeit nach damaligen Erkenntnissen umd vom damaligen Zeitgeist getragene Sammlungen von Vorschriften und Geboten sind, an denen man nicht rütteln darf, dann wird es zwangsläufig viele widesrprüche mit modernen Erkenntnissen und der heutigen Wissenschaft geben. In 500 Jahren dann vermutlich ganz andere, neue.

Versteht man Religion dagegen als eine Möglichkeit, das spitituelle Bedürfnis von Menschen durch den Versuch einer Beziehungsfindung zu Gott, oder sagen wir ganz neutral zum Trenszendenten, zu befriedigen, dann muss sich Religion sogar an neue wissenschaftliche Erkenntnisse und den "Fortschritt" anpassen, sonst wird sie über kurz oder lang zum inhaltsleeren, erstarrten Ritualismus, nicht nur in der Praxis, sondern auch in der Lehre.

 

Werner

[DonGato]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Man kann das Ganze eindampfen auf die Frage, was denn Religion überhaupt ist.

Wenn es die vor Jahrhunderten von Menschen der damaligen Zeit nach damaligen Erkenntnissen umd vom damaligen Zeitgeist getragene Sammlungen von Vorschriften und Geboten sind, an denen man nicht rütteln darf, dann wird es zwangsläufig viele widesrprüche mit modernen Erkenntnissen und der heutigen Wissenschaft geben. In 500 Jahren dann vermutlich ganz andere, neue.

Versteht man Religion dagegen als eine Möglichkeit, das spitituelle Bedürfnis von Menschen durch den Versuch einer Beziehungsfindung zu Gott, oder sagen wir ganz neutral zum Trenszendenten, zu befriedigen, dann muss sich Religion sogar an neue wissenschaftliche Erkenntnisse und den "Fortschritt" anpassen, sonst wird sie über kurz oder lang zum inhaltsleeren, erstarrten Ritualismus, nicht nur in der Praxis, sondern auch in der Lehre.

 

Werner

 

Danke dafür. Ich war dabei dieses, nur deutlich wortreicher, zu formulieren.
Die Schlüsselfrage ist welche Funktion Religion hat. In der Funktion der Welterklärung mit Absolutheits- und Wahrheitsanspruch einer abgeschlossenen göttlichen Offenbarung kommt man sehr schnell in Konflikt mit Naturwissenschaften. Natürlich kann man immer etwas umbeuten, zum Beispiel kann man sagen, das Universum folgt seit dem Urknall einem göttlichen Plan. Das führt aber fast zwingend zu einem Deismus - in einem vollständigen Universum bedarf es keiner weiteren Eingriffe/Wechselwirkungen von und mit Gott - der allerdings emotional als unbefriedigend empfunden werden kann.

Bei einem Fokus auf Lebenssinnstiftung durch Religion hingegen gibt es dieses Konfliktpotential nicht. Da verstehe ich aber auch nicht Deine Ausführungen, warum sich dann diese Form der Lebenssinnstiftung an den Fortschritt anpassen muss. Ich kann mir zu mindestens keinen Fortschritt vorstellen, warum das Abreiben mit Melonen nicht mehr als Reinigungsritual empfunden wird oder das Aufsaugen von Blutspritzern von einem Glasperlenkette als inhaltsleeres Opferritual. Ich denke auch nicht, ein Banco wird es ablehnen, Dein Mobil von Einfluss schlechter Geister zu befreien nur weit es keine traditionelles Ritual dafür gibt. Er wird wahrscheinlich das Mobil hinlegen, ein paar Kerzen ringsherum und es mit Zigarrenrauch anblassen. Wird schon funktionieren

 

DonGato.