Summa Familiae Cura

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Ich kenne selbst Menschen, die ehelich leben ohne verheiratet zu sein. Da ist der Grund das Geld (beides Rentner, eine Person mit Grundsicherung). Daß Kohle für die Kirche kein hinreichender Grund ist (zumindest die Weltkirche, in D wäre das sicherlich anders), dürfte nicht überraschen. Nun, die beiden sind eh nicht katholisch ...

 

Noch einmal: die Ehe als solche macht Verheiratete nicht gleich zu fehlerlosen Menschen. Doch welcher Grund - für den Fall, daß wir zumindest konform gehen, daß Gott oberste Priorität haben sollte - spricht für eine dauerhafte Beziehung außerhalb der Ehe für einen gläubigen Christen?

Noch einmal: Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist das wenn eine "rein körperliche Beziehung" unmoralisch ist, dann ist sie es mit oder ohne sakramentaler Ehe, findet moralische geordneter Sex in einer Verbindung statt in der man um sich sorgt und gemeinsam das ganze Leben teilt dann ist er es auch dann wenn das Paar nicht verheiratet ist.

 

Wenn wir hier Konsens haben können wir überlegen ob die zur "rein körperlichen Sache" verkümmerte Ehe noch sakrtamental ist und warum das Paar, das ohne verheiratet zu sein das Ideal lebt nicht doch die sakramentale Ehe eingehen sollte.

[Chrysologus]

Man muss hier zwei Ebenen auseinander halten: Dass Paare nach bestimmten Regeln leben und leben können, sagt über die Richtigkeit der Regeln selbst nichts aus. Es gibt auch Paare, die mit dauerhafter oder phasenweiser, mit "natürlicher" oder "künstlicher" Verhütung gut leben, es gibt Paare, die mit 10 Kinder glücklich werden, und solchem, deren Paarbeziehung das erste Kind nicht überlebt. Aus allen diesen Geschichten kann man keinen Rückschluss auf ethische Normen ziehen, zumal wir hier bei reinen Äußerlichkeiten bleiben.

 

Die Moraltheologie Johannes Pauls II. (die leider schon HV zum Schlechteren prägte) scheint mir zerrissen zu sein zwischen Momenten tiefer Innerlichkeit einerseits und Momenten reinen Moralpositivismus andererseits. Man beansprucht, auf der Basis der Vernunft zu argumentieren, bemüht dann aber doch das reine Autoritätsargument, und legt so etwas innerlich zerrissenes vor.

 

Denn der Anspruch ist ja nicht, einige Verkehrsregeln für Katholiken vorzulegen, die für andere keine Geltung hätten. Der Anspruch geht in dem Moment viel weiter, in dem von in sich schlechten Akten die Rede ist, und erfasst alle Menschen. Das in wilder Ehe zusammenlebende Paar ist ein Problem, ganz gleich, welcher Religion oder Konfession sie angehören. "Künstliche" Empfängnisregelung ist in sich sündhaft, ganz unabhängig von den Beweggründen, den Umständen und den Beteiligten.

 

Zugleich - und das macht es so diffus - hat er einen weitaus breiten Zugang zu Sexualität und Leiblichkeit. Sexualität ist weit mehr als Genitalität, sie ist ein Beziehungsgeschehen, sie drückt Beziehungen aus, prägt und stärkt sie - da ist Johannes Paul II. ganz weit weg von den alten, scheinbar so klaren Unterscheidungen zwischen Zärtlichkeit und Sex, zwischen platonische Zuneigung und amouröser Wallung, zwischen Pflichterfüllung und Begehren. Ich behaupte, man kann ihn gut in der These zusammenfassen, dass es keine eheliche Liebe ohne Sexualität und keine Sexualität ohne eheliche Liebe gebe kann oder geben soll. Und eheliche Liebe ist kein Ausfluss des Ehesakramentes, sie ist dessen innerste Mitte und zugleich Grundlage. Ohne diese Liebe gibt es kein Ehesakrament - und deshalb geht sie demselben voraus. Zwei lieben sich und heiraten dann, weil ich mich nur dem ganz schenken und nur den ganz annehmen kann, den ich liebe. Und zu ehelichen Sexualität gehört es, dass sie aus diesem Beziehungsgeschehen heraus Gestalt annimmt. Daher spricht das Lehramt hier auch von "Akten, in denen die Partner einander ganz schenken und annehmen", in denen sie eins werden miteinander, die ihre Liebe auferbauen und festigen. So wie die Liturgie Selbstvollzug des (Grund-)Sakraments Kirche ist, so ist für Katholiken ehelicher Sex Vollzug des Sakraments Ehe und Abbild der Liebe zwischen Christus und seiner Kirche.

 

Und deswegen ist eine Ehe ohne sexuelle Vollzüge so etwas wie eine Gemeinde ohne Liturgie - formell vorhanden, aber faktisch tot. Es gibt sie, keine Frage.

 

Damit ist aber auch - und nun verabschiede ich mich deutlich von HV - eine Basis benannt, von der aus man genital-sexuelles Tun moralisch beurteilen könnte: Wie gehe ich allgemein mit anderen und konkret mit diesem Menschen um? Ist er Zweck meines Tuns oder Mittel, um etwas zu erreichen? Wie gehe ich mit mir um? Was bedeutet es, dass Sex Vollzug meiner selbst und dieser Beziehung ist? Kann ich, will ich ich dem anderen ganz schenken, gebe ich mich, oder gebe ich nur etwas von mir?

 

Ist es ein Unterschied, ob ich in positiver Beantwortung obiger Fragen mit meiner Frau so schlafe, dass eine Empfängnis extrem unwahrscheinlich ist, oder ob wir an nach NFP sichern Tagen miteinander kopulieren, weil es dran ist und wir beide unsere Rechte einfordern?

[Lothar1962]

Ich denke mal laut vor mich hin, ohne jeglichen Anspruch auf einen Zusammenhang meiner Aussagen.

 

Eine mögliche Ebene: Die moralischen Regeln sind deswegen da, damit die Menschen in ihrem Tun formal den Vorgaben Gottes genügen. Dabei kommt es nicht darauf an, ob damit ein bestimmtes Ziel erreicht wird, im Zusammenleben der Menschen, im christlichen Leben, sondern es kommt nur darauf an, dass die Regeln, niedergeschrieben, wie sie sind, möglichst genau beachtet werden.

Dagegen würde auch das Argument, dass Regeln nicht aus reinem Pflichtbewusstsein oder gar aus Angst vor einer Sanktion eingehalten werden sollen, sondern "vom Herzen her", nicht wirklich sprechen, denn es ist selbstverständlich wünschenswert, dass man ganz freiwillig und selbstverständlich die Regeln einhält, ohne dabei an Sanktionen zu denken. Ich begehe ja nun auch nicht nur deswegen keinen Mord, weil ich danach für mindestens 15+x Jahre verräumt werde.

 

Eine andere mögliche Ebene: Die moralischen Regeln sind deswegen da, um bestimmte Schieflagen im Leben mit den Mitmenschen oder auch im kirchlichen Leben zu vermeiden. Dann wäre - wenn wir weiterhin Gott ins Spiel bringen, dieser nicht an den Regeln an sich interessiert, sondern daran, dass die damit zu erreichenden "Verbesserungen" bzw. "Problemvermeidungen" auch wirklich umgesetzt werden - mit welchen moralischen Regeln auch immer.

 

Die Tatsache, dass moralische Regeln üblicherweise immer aus irgendwelchen Gesellschaften kommen und von den christlichen Kirchen irgendwann übernommen werden, ist für mich die zweite Ebene die einzige, die ich hier als logisch nachvollziehbar ansehen kann. Damit würde sich bei einer Veränderung der Gesellschaft zwar nicht das Ziel verschieben, jedoch die konkreten moralischen Vorgaben. Passierte wohl auch schon einige Male in der Vergangenheit (ich denke hier an die heute übliche Ablehnung der Todesstrafe durch die RKK oder auch die AKK und die Befürwortung derselben in früheren Zeiten - viel deutlicher kann ja wohl ein Paradigmenwechsel nicht erfolgen).

 

Was die Frage der Fruchtbarkeit von Ehen anbelangt: Das ist so konfus, dass es schon weh tut, wenn man nur dran denkt. Die komplette Einhaltung geht nur dann, wenn man die Realität komplett ausblendet und davon ausgeht, Gott wolle genau das, wie das geregelt ist, unabhängig davon, ob das nun sinnvoll ist. Also eine ziemlich absurde Ebene 1. Man darf nicht verhüten, weil eine Ehe offen sein muss für Nachwuchs, aber Leute, die jenseits vom fortpflanzungsfähigen Alter sind, dürfen selbstverständlich heiraten. Was soll das? Vielleicht sollte man - in unserer Gesellschaft - hinterfragen, aus welchem Umfeld diese Vorgabe (die es ja nun nicht nur bei den Katholiken gibt bzw. gab) kommt - möglicherweise aus einer Zeit, wo die Kinder weggestorben sind wie die Fliegen und nicht jedes neugeborene Kind eine Lebenserwartung von über 80 Jahren hat? Was natürlich eine große Frage an eine weltweite Einheitlichkeit moralischer Vorstellungen stellt...

 

Und noch abschließend: Ich stimme Spadafora uneingeschränkt zu, wenn er schreibt, dass die moralischen Forderungen einer Kirche ausschließlich auf ihre eigenen Mitglieder beschränkt sein und keinesfalls universelle Geltung haben sollte - nein - darf. Wenn man will, dass andere auch so denken, muss man halt überlegen, wie man sie dazu bringt, sich der eigenen Kirche anzuschließen und für den eigenen Weg werben. Das wäre der richtige, faire Weg. Ich möchte nämlich keineswegs, dass eine Kirche, der ich nicht angehöre, mir moralische dringende Empfehlungen gibt, wenn meine Kirche, der ich angehöre, hier andere Vorgaben hat (das schreibe ich als Christ - ein Nichtchrist argumentiert natürlich anders).

[Studiosus]

vor 5 Stunden schrieb Spadafora:

die Sache ist nur die der Onkologe der Justizbeamte und der Psychologe  haben eine Ausbildung genossen die nicht ideologisch geprägt ist

 

Lassen wir den Onkologen mal außen vor. Medizin ist schon recht ideologiefrei. Aber der Psychologe? Ernsthaft? Da verkennst Du wohl die Tatsache, dass ein Großteil  (nicht der kinischen Psychiater) der Psychotherapeuten in den USA Freudianer sind bzw. waren. Wenn Du eine Ideologie kennenlernen willst, die ohne Partei und Gott auskommt, dann empfehle ich den (Neo-)Freudianismus. Und bei Justizbeamten (seien es nun Juristen, Polizisten, Vollzugsbeamte) ist das ähnlich. Bei diesen entspringt die Ideologie der jeweils herrschenden Meinung zum Strafvollzug. Diese ist in Deutschland (und wohl auch Österreich) seit mehreren Jahrzehnten: Rehabilitation und Wiedereingliederung, nicht Sühne und Strafe. Das sah früher auch anders aus. Das Recht eines Staates ist oftmals nicht mehr als in Paragraphen gegoßene Ideologie.

 

Wir stellen fest: keine Ausbildung, kein Studium ist völlig ideologiefrei. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. September 2017 von Studiosus

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

diese Naivität ist dermaßen unglaublich  es fehlen einem fast die Worte

 

Dass dies in den seltensten Fällen nicht praktikabel sein wird ist mir natürlich klar. 

 

Eine Orientierung der Lehre an der oftmals desolaten Lebenswirklichkeit der Gläubigen ist allerdings meiner Einschätzung nach nicht die Lösung.

 

Außerdem zeigen vereinzelte Zeugnisse von Eheleuten, dass jenes Ideal durchaus erreichbar ist. Wenn Glaube und Liebe groß genug sind.

 

Oder haben die Spectarores den Kardinälen Siri und Ottaviani die Freude am CIC vergällt? 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. September 2017 von Studiosus

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

nein natürlich nicht wer das will soll das tun  er soll nur nicht behaupten jeder MUSS das tun
Jeder MUSS auch nicht als Amish leben

 

Das tut ja auch niemand. Wir diskutieren in einem katholischen Forum, im dezidiert katholischen Unterforum über die katholische Ehemoral. Da wird ja die Darlegung katholischer Positionen angebracht sein. Sollte sich jemand, der nichts mit der katholischen Kirche und ihrer Morallehre zu tun haben will, hierhin verirren, so muss er das aushalten. Es betrifft ihn ja ohnehin nicht. Ich bin sicher nicht daran interessiert irgendwen zu etwas zu zwingen. 

 

Da halte ich es zur Abwechslung mal ganz mit Monty Python: 

Let the Pagan spill theirs
O'er mountain, hill, and plain.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. September 2017 von Studiosus

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Und was ist mit den Menschen, die diese kirchliche Lehre leben, auch als Verheiratete? Sind die panne? Blöde? Verrückte? Helden? Oder passen die nichts ins Schema, weil ihr Leben paradoxerweise "nichts mit der Lebenswirklichkeit" zu tun hat?

 

Entweder hat uns der Herr aufgefordert, vollkommen zu sein - oder wir lassen den Anspruch des Evangeliums gleich bleiben und fressen und saufen, denn morgen sind wir tot.

 

Oder wir bemühen uns täglich neu um diese Vollkommenheit, nennen ein Scheitern auch Scheitern und wollen dafür keine Genehmigung und wissen tief überzeugt, daß der Herr uns dennoch (nicht deswegen!) vollkommen unverdient liebt und sich für uns hingibt.

 

Dieser Beitrag verdient mehr Perlen als ich vergeben kann. Den sollten wir uns alle ins Stammbuch schreiben.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. September 2017 von Studiosus

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

Ich denke mal laut vor mich hin, ohne jeglichen Anspruch auf einen Zusammenhang meiner Aussagen.

 

Eine mögliche Ebene: Die moralischen Regeln sind deswegen da, damit die Menschen in ihrem Tun formal den Vorgaben Gottes genügen. Dabei kommt es nicht darauf an, ob damit ein bestimmtes Ziel erreicht wird, im Zusammenleben der Menschen, im christlichen Leben, sondern es kommt nur darauf an, dass die Regeln, niedergeschrieben, wie sie sind, möglichst genau beachtet werden.

Dagegen würde auch das Argument, dass Regeln nicht aus reinem Pflichtbewusstsein oder gar aus Angst vor einer Sanktion eingehalten werden sollen, sondern "vom Herzen her", nicht wirklich sprechen, denn es ist selbstverständlich wünschenswert, dass man ganz freiwillig und selbstverständlich die Regeln einhält, ohne dabei an Sanktionen zu denken. Ich begehe ja nun auch nicht nur deswegen keinen Mord, weil ich danach für mindestens 15+x Jahre verräumt werde.

 

Eine andere mögliche Ebene: Die moralischen Regeln sind deswegen da, um bestimmte Schieflagen im Leben mit den Mitmenschen oder auch im kirchlichen Leben zu vermeiden. Dann wäre - wenn wir weiterhin Gott ins Spiel bringen, dieser nicht an den Regeln an sich interessiert, sondern daran, dass die damit zu erreichenden "Verbesserungen" bzw. "Problemvermeidungen" auch wirklich umgesetzt werden - mit welchen moralischen Regeln auch immer.

 

Die Tatsache, dass moralische Regeln üblicherweise immer aus irgendwelchen Gesellschaften kommen und von den christlichen Kirchen irgendwann übernommen werden, ist für mich die zweite Ebene die einzige, die ich hier als logisch nachvollziehbar ansehen kann. Damit würde sich bei einer Veränderung der Gesellschaft zwar nicht das Ziel verschieben, jedoch die konkreten moralischen Vorgaben. Passierte wohl auch schon einige Male in der Vergangenheit (ich denke hier an die heute übliche Ablehnung der Todesstrafe durch die RKK oder auch die AKK und die Befürwortung derselben in früheren Zeiten - viel deutlicher kann ja wohl ein Paradigmenwechsel nicht erfolgen).

 

Was die Frage der Fruchtbarkeit von Ehen anbelangt: Das ist so konfus, dass es schon weh tut, wenn man nur dran denkt. Die komplette Einhaltung geht nur dann, wenn man die Realität komplett ausblendet und davon ausgeht, Gott wolle genau das, wie das geregelt ist, unabhängig davon, ob das nun sinnvoll ist. Also eine ziemlich absurde Ebene 1. Man darf nicht verhüten, weil eine Ehe offen sein muss für Nachwuchs, aber Leute, die jenseits vom fortpflanzungsfähigen Alter sind, dürfen selbstverständlich heiraten. Was soll das? Vielleicht sollte man - in unserer Gesellschaft - hinterfragen, aus welchem Umfeld diese Vorgabe (die es ja nun nicht nur bei den Katholiken gibt bzw. gab) kommt - möglicherweise aus einer Zeit, wo die Kinder weggestorben sind wie die Fliegen und nicht jedes neugeborene Kind eine Lebenserwartung von über 80 Jahren hat? Was natürlich eine große Frage an eine weltweite Einheitlichkeit moralischer Vorstellungen stellt...

 

Und noch abschließend: Ich stimme Spadafora uneingeschränkt zu, wenn er schreibt, dass die moralischen Forderungen einer Kirche ausschließlich auf ihre eigenen Mitglieder beschränkt sein und keinesfalls universelle Geltung haben sollte - nein - darf. Wenn man will, dass andere auch so denken, muss man halt überlegen, wie man sie dazu bringt, sich der eigenen Kirche anzuschließen und für den eigenen Weg werben. Das wäre der richtige, faire Weg. Ich möchte nämlich keineswegs, dass eine Kirche, der ich nicht angehöre, mir moralische dringende Empfehlungen gibt, wenn meine Kirche, der ich angehöre, hier andere Vorgaben hat (das schreibe ich als Christ - ein Nichtchrist argumentiert natürlich anders).

 

Zuerst zum letzten Absatz: wenn Du der Kirche das Recht absprichst, ihre Regeln des menschlichen Miteinanders für universalgültig zu halten (ich rede nicht von der Durchsetzbarkeit), dann sprichst Du auch bspw. der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte die im Namen steckende universelle Geltung ab - sie wurde verabschiedet, also viele Nationen Afrikas und Asiens noch Kolonien waren und sind ein genuines Produkt individualethischer und christlich geprägter Gesellschaften. Kann man machen, ich halte die rein säkular behauptete Geltung auch für unmöglich durchzuhalten, aber das wäre ein anderes Thema.

 

Ich brachte schon das Thema Vollkommenheit ins Spiel - und Du hattest mal sehr ehrlich geschrieben, daß zu viel Heiligkeit nerven kann (was ich sehr gut verstehen kann!). Doch letztlich geht es genau darum - alle Lebensvollzüge, wirklich alle, mit den Augen des Anspruches des Evangeliums anzuschauen. Nicht verzweifelt, weil Er uns immer wieder aufrichtet, doch dennoch im Angesicht dieses Anspruches an uns. Ich bin sicher Er hätte ihn nicht gestellt wenn Er wußte es wäre komplett wider unsere Natur. Da reicht schon N=1 um das zu widerlegen.

[Spadafora]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

 

Die "Sanierung" hat aber nichts mit dem moralischen Anspruch Jesu ans uns zu tun, der nun einmal in der Tat enorm hoch ist. Aber er steht nun einmal da, ich kann da ja auch nichts dafür.

Ich habe mich hier nicht zum "moralischen Anspruch"  geäußert sondern zum Verhalten der Institution Kirche

[Spadafora]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

 

Lassen wir den Onkologen mal außen vor. Medizin ist schon recht ideologiefrei. Aber der Psychologe? Ernsthaft? Da verkennst Du wohl die Tatsache, dass ein Großteil  (nicht der kinischen Psychiater) der Psychotherapeuten in den USA Freudianer sind bzw. waren. Wenn Du eine Ideologie kennenlernen willst, die ohne Partei und Gott auskommt, dann empfehle ich den (Neo-)Freudianismus. Und bei Justizbeamten (seien es nun Juristen, Polizisten, Vollzugsbeamte) ist das ähnlich. Bei diesen entspringt die Ideologie der jeweils herrschenden Meinung zum Strafvollzug. Diese ist in Deutschland (und wohl auch Österreich) seit mehreren Jahrzehnten: Rehabilitation und Wiedereingliederung, nicht Sühne und Strafe. Das sah früher auch anders aus. Das Recht eines Staates ist oftmals nicht mehr als in Paragraphen gegoßene Ideologie.

 

Wir stellen fest: keine Ausbildung, kein Studium ist völlig ideologiefrei. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Im Prinzip richtig nur  der Priester verfügt ja über keinerlei Fachausbildung zu den Themen zu denen er sich äussert äußert  eben den Theologischen.
was natürlich jedem Priester frei steht ist zu sagen 
Du bist nur katholisch wenn Du die Moral so praktizierst wie wird das sagen aber das ist Ideologie und keine Fachkompedenz
das kann sich ein Justizwachebeamter und ein staatlich probierten Psychologe nicht erlauben 

bearbeitet 22. September 2017 von Spadafora

[Spadafora]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das tut ja auch niemand. Wir diskutieren in einem katholischen Forum, im dezidiert katholischen Unterforum über die katholische Ehemoral. Da wird ja die Darlegung katholischer Positionen angebracht sein. Sollte sich jemand, der nichts mit der katholischen Kirche und ihrer Morallehre zu tun haben will, hierhin verirren, so muss er das aushalten. Es betrifft ihn ja ohnehin nicht. Ich bin sicher nicht daran interessiert irgendwen zu etwas zu zwingen. 

 

Da halte ich es zur Abwechslung mal ganz mit Monty Python: 

Let the Pagan spill theirs
O'er mountain, hill, and plain.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

ich wußte nicht,daß wir hier eine akademische debatte führen, ähnlich wie damals die pharisäer zu Jerusalem

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

 

Zuerst zum letzten Absatz: wenn Du der Kirche das Recht absprichst, ihre Regeln des menschlichen Miteinanders für universalgültig zu halten (ich rede nicht von der Durchsetzbarkeit), dann sprichst Du auch bspw. der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte die im Namen steckende universelle Geltung ab - sie wurde verabschiedet, also viele Nationen Afrikas und Asiens noch Kolonien waren und sind ein genuines Produkt individualethischer und christlich geprägter Gesellschaften. Kann man machen, ich halte die rein säkular behauptete Geltung auch für unmöglich durchzuhalten, aber das wäre ein anderes Thema.

 

Ich brachte schon das Thema Vollkommenheit ins Spiel - und Du hattest mal sehr ehrlich geschrieben, daß zu viel Heiligkeit nerven kann (was ich sehr gut verstehen kann!). Doch letztlich geht es genau darum - alle Lebensvollzüge, wirklich alle, mit den Augen des Anspruches des Evangeliums anzuschauen. Nicht verzweifelt, weil Er uns immer wieder aufrichtet, doch dennoch im Angesicht dieses Anspruches an uns. Ich bin sicher Er hätte ihn nicht gestellt wenn Er wußte es wäre komplett wider unsere Natur. Da reicht schon N=1 um das zu widerlegen.

ich erinnere daran daß der hl. Stuhl die Erklärung der Menschenrechte nicht akzeptiert hat  die Kirche kann natürlich so tun qals hätte sie allgemeine Normen aufstellen was jedoch von der säkularen Gesellschaft so eingeordnet werden muß wie eine allgemeine Verbindlichkeit der Scharia den es ist nichts anderes

[rorro]

Es verlangt ja auch keiner was anderes hier. Ich finde es halt nur - als ehemaliges aktives Mitglied bei Amnesty International - witzig zu sehen, wie manche Menschen, Politiker und NGO, die Menschenrechte apodiktisch als universell betrachten, ohne auch nur eine Begründung für die Universalität zu liefern außer dem Zirkelschluß, daß sie es eben seien.