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Studiosus

"Theologischer Grundkurs"

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Xamanoth
vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es kann nicht funktionieren, und nein, es lag nicht an euch. Bei einer Gruppenarbeit kann nicht mehr herauskommen als in den Gruppenmitgliedern drinsteckt und das Material hergibt. Da Schüler keine Forscher sind, ihnen also all das Hintergrundwissen des Faches fehlt, können sie keine Zusammenhänge finden, geschweige denn neue, es sei denn, sie seien von den "Pädagogen" vorher so auffällig im Material versteckt worden, daß sie auch ein Blinder mit dem Krückstock findet. Das aber ist Manipulation, und die ist schon schlimm, wenn sie der "Pädagoge" vor den Schülern verheimlicht, noch schlimmer, wenn er sich selbst täuscht. Im ersten Fall verstehen die Schüler nicht, warum das, was ihnen scheinbar im Unterricht gelang, außerhalb auf einmal nicht mehr gelingt. Im zweiten Fall versteht es auch der "Pädagoge" nicht, und das ist sowohl der schlimmere als auch der normale Fall. Und warum ist das so? Weil es keine Methoden unabhängig von Inhalten gibt, weil man Wissen und die dazu passenden Methoden braucht, um methodisch neues Wissen zu erwerben. DAS ist der Grund, warum man in einer Stunde Vorlesung bei einem guten Professor mehr lernt und auch mehr Anregungen erfährt, als in hundert Stunden Gruppenarbeit unter seines Gleichen. Getretener Quark wird breit, nicht stark. ;) 

Der Gedanke, dass es durchaus Studierende mit Hintergrundwissen und Wissen um Wissenserwerb und Vermittlung gibt, ist dir scheinbar fremd? Wir haben uns auf das Staatsexamen - ohne proffesorale oder gar professionelle Hilfe - in Gruppenarbeit vorbereitet. Wieso soll das in Theologie oder z.B Geschichte nicht gehen? 

 

 

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Der Gedanke, dass es durchaus Studierende mit Hintergrundwissen und Wissen um Wissenserwerb und Vermittlung gibt, ist dir scheinbar fremd? Wir haben uns auf das Staatsexamen - ohne proffesorale oder gar professionelle Hilfe - in Gruppenarbeit vorbereitet. Wieso soll das in Theologie oder z.B Geschichte nicht gehen? 

 

Wer sich auf's Staatsexamen vorbereitet, hat sein Studium (zumindest den Teil) hinter sich, nicht vor sich. Er sollte anwenden können, was er gelernt hat, sollte ein gewissen Grenzen sogar wissenschaftlich arbeiten können. In den Beispielen, um die es hier ging, ging es um Einführungen. Ist dir das entgangen?

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Xamanoth
vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wer sich auf's Staatsexamen vorbereitet, hat sein Studium (zumindest den Teil) hinter sich, nicht vor sich. Er sollte anwenden können, was er gelernt hat, sollte ein gewissen Grenzen sogar wissenschaftlich arbeiten können. In den Beispielen, um die es hier ging, ging es um Einführungen. Ist dir das entgangen?

Nein, aber ich unterstelle einfach mal, dass die Studierenden nicht dämlich sind. Sie haben alle Abitur, und wenn Sie würdig sind zu studieren, dann haben Sie auf dem Gymnasium die Grundzüge wissenschaftlichen Arbeiten gelernt, und wenn Ihre Fachwahl substantiiert ist, dann sind sie auch in der Lage, sich das für eine sinnige Gruppenarbeit notwendige Fachwissen im Selbststudium anzueignen. 

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Frank
vor einer Stunde schrieb Xamanoth:
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wer sich auf's Staatsexamen vorbereitet, hat sein Studium (zumindest den Teil) hinter sich, nicht vor sich. Er sollte anwenden können, was er gelernt hat, sollte ein gewissen Grenzen sogar wissenschaftlich arbeiten können. In den Beispielen, um die es hier ging, ging es um Einführungen. Ist dir das entgangen?

Nein, aber ich unterstelle einfach mal, dass die Studierenden nicht dämlich sind. Sie haben alle Abitur, und wenn Sie würdig sind zu studieren, dann haben Sie auf dem Gymnasium die Grundzüge wissenschaftlichen Arbeiten gelernt, und wenn Ihre Fachwahl substantiiert ist, dann sind sie auch in der Lage, sich das für eine sinnige Gruppenarbeit notwendige Fachwissen im Selbststudium anzueignen. 

Frage eines akdemisch unbeleckten: Warum dann mehrere Semester auf Unität verbringen? Warum reichen nicht zwei Termine beim Prof. (der erste, bei dem man die Literaturliste bekommt die man bis zum zweiten Termin - dem Termin der Prüfungen - abzuarbeiten hat) aus?.

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Xamanoth

Mir hätte das gereicht.

 

Was Prüfungsstoff ist, ist der Prüfungsordnung zu entnehmen. Dann kann man ihn sich mit Büchern und Skripten aneignen. Hilfe sollte man mit über 20 nicht brauchen.

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gouvernante
vor 10 Stunden schrieb Xamanoth:

Wir haben uns auf das Staatsexamen - ohne proffesorale oder gar professionelle Hilfe - in Gruppenarbeit vorbereitet.

 

 

 

vor 8 Stunden schrieb Xamanoth:

Mir hätte das gereicht.

 

Was Prüfungsstoff ist, ist der Prüfungsordnung zu entnehmen. Dann kann man ihn sich mit Büchern und Skripten aneignen.

 

Und warum dann die Gruppenarbeit (s.o.) für's Staatsexamen?

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Julius
vor 8 Stunden schrieb Xamanoth:

Mir hätte das gereicht.

 

Was Prüfungsstoff ist, ist der Prüfungsordnung zu entnehmen. Dann kann man ihn sich mit Büchern und Skripten aneignen. Hilfe sollte man mit über 20 nicht brauchen.

 

Kommt wohl auf's Fach an. Ich hege gewisse Zweifel daran, dass Humanmediziner und Veterinäre sich die notwendigen anatomischen Kenntnisse in Eigenregie aneignen können. :unsure:

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Xamanoth
vor 23 Minuten schrieb gouvernante:

 

 

Und warum dann die Gruppenarbeit (s.o.) für's Staatsexamen?

Weil juristischer Erfolg in erheblichem Umfang davon abhängt, seine Positionen und sein Woasen zu reflektieren und verbalisieren zu können. Das geht am besten in Diskussionen mit anderen.Das geht am besten in Diskussionen mit anderen. Ich nehme an in anderen Geisteswissenschaften ist das genauso.

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Xamanoth
vor 10 Minuten schrieb Julius:

 

Kommt wohl auf's Fach an. Ich hege gewisse Zweifel daran, dass Humanmediziner und Veterinäre sich die notwendigen anatomischen Kenntnisse in Eigenregie aneignen können. :unsure:

Hat man im Mittelalter doch auch hingekriegtHat man im Mittelalter doch auch hingekriegt

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gouvernante
vor 6 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich nehme an in anderen Geisteswissenschaften ist das genauso.

Genau. Und deshalb reicht Lernen aus Büchern eben meiner Meinung nach nicht.

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gouvernante
vor 19 Minuten schrieb Julius:

Ich hege gewisse Zweifel daran, dass Humanmediziner und Veterinäre sich die notwendigen anatomischen Kenntnisse in Eigenregie aneignen können.

Hm. Bei Nturwissenschaften sehe ich da wenig Diskussionsbedarf. Den Stoff für die Testate im Präp-Kurs habe ich mir bevorzugt allein in den Kopf gekloppt, weil die Anatomievorlesung didaktisch grottenschlecht war - und diese Sorte Zeitverschwendung lohnt bis zum Physikum nicht.

Edited by gouvernante

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Moriz

 

vor 6 Minuten schrieb gouvernante:
vor 25 Minuten schrieb Julius:

 

Kommt wohl auf's Fach an. Ich hege gewisse Zweifel daran, dass Humanmediziner und Veterinäre sich die notwendigen anatomischen Kenntnisse in Eigenregie aneignen können. :unsure:

Hm. Den Stoff für die Testate im Präp-Kurs habe ich mir bevorzugt allein in den Kopf gekloppt.

Gerade in der Medizin gibt es viele Studenten, die bewusst auf den Vorlesungsbesuch verzichten und lieber aus Büchern lernen. Wer mal in verschiedenen Medizinvorlesungen war weiß auch warum...

Gerade so lernintensive Fächer wie Anatomie kann man eigentlich nicht in Vorlesungen lernen, da ist das Selbststudium unabdingbar. Gleiches gilt vermutlich für Fremdsprachen. Vorlesungen eignen sich eher, um Verständnis für Zusammenhänge zu vermitteln.

Praktische Übungen sind noch mal was anderes: Zum einen gibt es dort Tutoren, die einen korrigieren (wenn man schon alles könnte könnte man sich die Übung auch sparen), zum anderen hat nicht jeder die nötigen Dinge im Keller (schon gar nicht für 'nen Präp-Kurs :ninja: ).

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Moriz
Am ‎15‎.‎10‎.‎2017 um 12:09 schrieb Studiosus:

Zur Methode: Ich weiß nicht, welche Altersgruppe man bei der Konzeption dieses Kurses im Blick hatte und welche Vorkenntnisse man annahm. Für eine akademische Einführung, an der naturgemäß nur Inhalber eines Abiturs teilnehmen, erschien mir das methodische Vorgehen doch - ohne anwesenden Religionslehrern auf die Füße treten zu wollen - doch sehr am Religionsunterricht der 10. Klasse (oder darunter) orientiert zu sein. An dem Sinn von Gruppenarbeiten im Rahmen einer einführenden Veranstaltung kann ebenfalls gezweifelt werden. Was jedoch völlig deplatziert wirkte waren für mich die verschiedenen, eingestreuten "Aktivierungsübungen" oder "gruppendynamischen Einheiten". Mir scheint diese Einlagen stammen ursprünglich aus dem schulischen Kontext oder von Lehrerfortbildungen. Was sie für Theologen im Kontext der Hochschule bedeuten mögen entzieht sich meiner Kenntnis. In einem Punkt muss ich mich allerdings korrigieren: einen Stuhlkreis mit gestalteter Mitte gab es nicht. Wobei das in der Retrospektive vielleicht nicht einmal die schlechteste Option gewesen wäre.

 

Vermutlich ist bei vielen deiner Mitstudenten der Reliunterricht der 10. Klasse noch nicht so lange her...

 

Was ich eigentlich sagen will (und wofür dein Zitat nur ein Aufhänger ist):

Die allerwenigsten Theologiestudenten werden als verkopfte Dogmatikprofessoren enden, die allermeisten werden irgendwann in der Pastoral arbeiten. Und das heißt: Mit Menschen kommunizieren*. Die dazu nötigen Fähigkeiten sollten möglichst von Anfang an vermittelt werden, gerne auch fachübergreifend. So gesehen scheinen mir 'gruppendynamische Elemente' nicht völlig unangebracht zu sein.

 

*Kommunikation: Man kommuniziert natürlich in fast allen Berufen (LKW-Fahren bevorzugt mit Lichthupe und Zeigefinger ;)), sowas meine ich hier nicht.

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Xamanoth
vor 47 Minuten schrieb Xamanoth:

Hat man im Mittelalter doch auch hingekriegtHat man im Mittelalter doch auch hingekriegt

 

vor 40 Minuten schrieb gouvernante:

Genau. Und deshalb reicht Lernen aus Büchern eben meiner Meinung nach nicht.

Der Austausch mit Kollegen ist wichtig. Vorlesungen nicht. Und Gruppenarbeit kann man auch ohne proffesorale Leitung anhalten.

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Julius
vor einer Stunde schrieb gouvernante:

lohnt bis zum Physikum nicht

 

Bis zum Physikum nicht, das ist richtig. :D

 

(weil es gerade irgendwie hierher passt: lt. IMPP sind im Herbst letzten Jahres in Berlin 80 % und in Greifswald 2,4 % durch's Physikum gefallen)

Edited by Julius

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Frank

Weil ihr den Arztberuf angesprochen habt: Anatomie, Physiologie, Krankheitsbilder, Medikamentenlehre kann man sich vielleicht noch im Selbststudium Aneignen. Wenn ihr das sagt, glaube ich euch das einfach mal.

Aber wie vertrauenswürdig is ein Arzt der sich Blutabnehmen oder Blinddarm-OP im Selbststudium beigebracht hat? Womöglich noch mit YouTube-Tutorial. Ganz ohne Ausbildung (Ausbildung unakademisch als Vermittlung von u. U. Handwerklich - aber nicht nur die - Fertigkeiten) scheint es nicht zu gehen.

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tribald
vor einer Stunde schrieb Frank:

Weil ihr den Arztberuf angesprochen habt: Anatomie, Physiologie, Krankheitsbilder, Medikamentenlehre kann man sich vielleicht noch im Selbststudium Aneignen. Wenn ihr das sagt, glaube ich euch das einfach mal.

Unsinn. Man kann zwar manches auswendig lernen, aber zum verstehen brauch es mehr. Ohne Lehrer mit einem deutlich höheren Level wird das nichts. Und richtig lernen kann man eh nur am Objekt. Die Praxis machts.

 

 

kurz einwerfend..................tribald

  • Like 1

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Moriz
vor einer Stunde schrieb Frank:

Weil ihr den Arztberuf angesprochen habt: Anatomie, Physiologie, Krankheitsbilder, Medikamentenlehre kann man sich vielleicht noch im Selbststudium Aneignen. Wenn ihr das sagt, glaube ich euch das einfach mal.

Aber wie vertrauenswürdig is ein Arzt der sich Blutabnehmen oder Blinddarm-OP im Selbststudium beigebracht hat? Womöglich noch mit YouTube-Tutorial. Ganz ohne Ausbildung (Ausbildung unakademisch als Vermittlung von u. U. Handwerklich - aber nicht nur die - Fertigkeiten) scheint es nicht zu gehen.

Das lernt man aber auch nicht in Vorlesungen, sondern in praktischen Übungen.

(Ob man die angehenden Mediziner als Studenten oder nicht doch eher als Auszubildende betrachten sollte ist eine durchaus interessante Frage. Man braucht nämlich keine wissenschaftlichen Fähigkeiten, um ein guter Arzt zu sein.)

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Xamanoth
vor 9 Minuten schrieb tribald:

Unsinn. Man kann zwar manches auswendig lernen, aber zum verstehen brauch es mehr. Ohne Lehrer mit einem deutlich höheren Level wird das nichts. Und richtig lernen kann man eh nur am Objekt. Die Praxis machts.

 

 

kurz einwerfend..................tribald

Diese Lehrer haben ihr Wissen in Bücher gegossen. Natürlich sollte man döse nicht auswendig lernen, sondern gedanklich durchdringen, in Frage stellen, reflektieren. Das beinhaltet auch, dass man immer auch den Vertreter der Gegenmeinung liest. 

 

 

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Julius
vor 2 Stunden schrieb Frank:

Weil ihr den Arztberuf angesprochen habt: Anatomie, Physiologie, Krankheitsbilder, Medikamentenlehre kann man sich vielleicht noch im Selbststudium Aneignen. Wenn ihr das sagt, glaube ich euch das einfach mal.

Aber wie vertrauenswürdig is ein Arzt der sich Blutabnehmen oder Blinddarm-OP im Selbststudium beigebracht hat? Womöglich noch mit YouTube-Tutorial. Ganz ohne Ausbildung (Ausbildung unakademisch als Vermittlung von u. U. Handwerklich - aber nicht nur die - Fertigkeiten) scheint es nicht zu gehen.

 

Um die Diskussion nicht auf Mediziner festzulegen: an einer süddeutschen, naturwissenschaftlich ausgerichteten Universität, an der mittlerweile keine Mediziner mehr ausgebildet werden (ging dort auch stets nur bis zum Physikum) lehrte vor zig Jahren ein zu seiner Zeit international renommierten Botaniker. Botanik ist nun eines der Fächer, an deren Grundvorlesungen im Gegensatz zu Chemie, Physik etc. keine angehenden Mediziner zur Teilnahme verpflichtet waren, trotzdem saßen eine Reihe davon gerne in diesen Vorlesungen, einfach weil der Professor so nett war und seine Vorlesungen so spannend zu gestalten wusste. Die Studenten nannten ihn liebevoll "Clarence", weil er so schielte wie der gleichnamige Löwe in der damals populären Fernsehserie "Daktari". Vordiplomprüfungen fanden zweimal jährlich statt, im Juli und im Februar, und unverzichtbarer Bestandteil der Prüfung war das Bestimmen von Pflanzen. Im Februar mangelte es dazu allerdings an frischem Material - ob der Februartermin deswegen so beliebt war, weil sich die Pflanzenbestimmerei dann großenteils auf getrocknete Pflanzen erstreckte, die man sich zuvor im überschaubaren Herbarium ansehen und einprägen konnte, ist umstritten. Eine Garantie dafür, nicht an einer "frischen" exotischen Lianenart aus einem der Gewächshäuser zu scheitern, die einem immerhin auch noch unerwartet auf den Tisch geschmissen werden konnte, gab es nämlich nicht. Im Sommer streifte man halt zur Prüfungsvorbereitung um die Universität herum und guckte, was da so wuchs ...

Es war dann auch bei einem Prüfungstermin im Februar, als der Professor einem Wackelkandidaten entgegenkommen wollte und mit dem Finger auf den mächtigen kahlen Baum vor dem Fenster deutete, dessen belaubte Krone sommers den Eingang zum Botanischen Institut beschattete: was das für ein Baum sei? Der Student guckte erschrocken, gackste dann verlegen, dass er das, ohne wenigstens ein frisches Blatt betrachten zu können, das an diesem Baum wuchs, leider nicht mit Sicherheit sagen könne. Worauf "Clarence" ihn freundlich anschaute: "Tja, dann müssen Sie die Prüfung halt in einem halben Jahr wiederholen, da sind dann wieder Blätter dran." Darauf, dass es sich bei dem Baum um eine historische Platane handelte, die sich vor etwas mehr als 200 Jahren ein Herzog in seinen Exotischen Garten gepflanzt hatte, wies übrigens ein Schild hin, an dem jeder Student und Besucher des Botanischen Institutes mindestens zweimal - nämlich beim Betreten und beim Verlassen - vorbeikam.

Edited by Julius

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Werner001
5 minutes ago, Julius said:

Dass es sich bei dem Baum um eine historische Platane handelte, die sich vor etwas mehr als 200 Jahren ein Herzog in seinen Exotischen Garten gepflanzt hatte, wies ein Schild hin, an dem jeder Student und Besucher des Botanischen Institutes mindestens zweimal - nämlich beim Betreten und beim Verlassen - vorbeikam.

Also wenn ein angehender Botaniker eine Platane nicht auch ohne Blätter erkennt, dann sollte er wirklich nochmal kräftig an sich arbeiten.

 

Werner

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Julius
vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Also wenn ein angehender Botaniker eine Platane nicht auch ohne Blätter erkennt, dann sollte er wirklich nochmal kräftig an sich arbeiten.

 

Vielleicht wollte der Professor ja hören, dass es sich um eine ahornblättrige Platane handelt (und ja, das da auf dem Photo ist ein Juchtenkäfer). :D

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Werner001
4 minutes ago, Julius said:

 

Vielleicht wollte der Professor ja hören, dass es sich um eine ahornblättrige Platane handelt (und ja, das da auf dem Photo ist ein Juchtenkäfer). :D

Mit "ahornblättrige Platane" dürfte der Gute 95%ige Sicherheit gehabt haben, aber zumindest die Gattung Platane müsste ein Botaniker auch ohne Blätter erkennen. Genau wie Buche, Eiche, oder Kirsche. Für die genaue Art braucht man dann evtl die Blätter.

Aber gut, es soll auch Leute geben, die eine Birke nicht von einer Eiche unterscheiden können. Nur sollten die halt nicht ausgerechnet Botaniker werden....

 

Werner

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Marcellinus

Wieso? Psychologe wird doch auch, um sich selbst helfen zu können ( Auskunft meines Psychologieprofessors). :D

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