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mn1217

95 Thesen

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mn1217

Am Dienstag feiern wir Refomationstag.

Und damit den Tag, an dem Luther seine 95 Thesen "ausgehangen" hat.

Es ist in diesem Jahr sicher keien neue Erfindung, nach "neuen"/"aktuellen" Thesen zu suchen und sie aufzustellen.Hier ist zwar ein katholisches Forum, aber als Luther die tehsen aushing, war er mWn selbst auch katholisch.

Egal wie:

Wer mag, wer will,wer hat Lust hier eine oder mehrere eigeneThesen aufzustellen?

 

Müssen ja keine 95 werden.

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Alfons

Das stimmt - anlässlich des Reformationsjubiläum sind schon diverse neue 95 Thesen aufgestellt worden. Zum Beispiel von einzelnen evangelischen Gemeinden, als Projekt an hessischen Schulen (Thesenbeispiel: "Gay & Pray - it's okay"), von der Wochenzeitung "Die Zeit" (da fand ich einige Antworten der 95 befragten mehr oder weniger Prominenten sehr beeindruckend); auch findet man im Internet ziemlich schauderhafte 95 Thesen evangelikaler Kirchen, die kurz gefasst darauf hinaus laufen, die Bibel wortwörtlich zu nehmen und alle Theologen in die Wüste zu jagen.

 

Nun ist es natürlich schwierig, im katholischen Teil eines katholischen Forums neue reformatorische Thesen zu formulieren. Jedenfalls, wenn man diese neuen Thesen in der Tradition Luthers als Aufforderungen an die Kirche versteht, wo und wie sie sich verändern solle. Und für mch als Ex-Lutheraner sowieso.

Aber ich will dann doch einmal anfangen, und zwar genau an der Stelle, auf die Luther vor 500 Jahren seinen Finger gelegt hat, denn der Auslöser seiner Thesen war das Ablass-Unwesen. Und den Ablass gibt es, wenn auch in modifizierter Form, in der römisch-katholischen Kirche nach wie vor. 

 

These Nr. 1: Lasst ab vom Ablass.
Das heißt, an die römisch-katholische Kirche gerichtet: Lasst ab von dem Anspruch, die Kirche habe von Christus die Vollmacht verliehen bekommen, Ablass zu gewähren. Die Vorstellung, dass die Kirche "im Dienst an der Erlösung den Schatz der Sühneleistungen Christi und der Heiligen autoritativ verwaltet und zuwendet" (Apostolische Konstitution "Indulgentiarium doctrina", 1967) ist biblisch nicht herzuleiten; das dem Ablasswesen zugrunde liegende Verständnis der Rechtfertigungslehre ist zudem, theologisch gesehen, ein Hindernis auf dem Weg zur Ökumene (mit "theologisch gesehen" meine ich diesmal ausnahmsweise: dem normalen Katholiken geht es, genau wie dem normalen Protestanten, am Allerwertesten vorbei).

Alfons

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OneAndOnlySon
vor 2 Stunden schrieb Alfons:

These Nr. 2: Achtet den Sonntag

Bis vor einigen Jahren galt der Sonntag auch im säkularen Kalender als der erste Tag der Woche, nach christlicher ist er es nach wie vor. Die Woche beginnt mit einem Tag der Ruhe – das steht nach meinem Empfinden auch symbolisch dafür, dass sich der Wert des Menschen nicht nach dem bemisst, was er an den anderen sechs Tagen der Woche tut: was er schafft, was er verdient, was er einkauft oder verkauft. Nach göttlichem Vorbild soll der Mensch am siebten Tag ruhen, das ist der Sabbat. Das Christentum hat sich für den Sonntag entschieden – nun ja. Mir geht es um den Inhalt, und den finde ich gut. Aber diese christlich fundierte Achtung vor dem Sonntag als Ruhetag wird von einer auf immer höheren Touren laufenden Konsum-Maschine demontiert. Die Sonntagsarbeit wird immer häufiger und mehr, nicht nur im Einzelhandel. Dass die Adventssonntage zu Feiertagen des Konsumrauschs werden, empfinde ich als unchristlich.

Grundsätzlich: Ja.

 

Gleichzeitig möchte ich aber fortsetzen: Die Kirche muss den Sonntag selbst wieder als Tag der Ruhe begreifen. Während sie verkaufsoffene Sonntage kritisiert, erweitert die Kirche selbst den Sonntag immer weiter zum kirchlichen Aktionstag. Außer der Eucharistiefeier finden am Sonntag alle möglichen Veranstaltungen (vom Konzert bis zum Einkehrtag) auf Gemeinde- und Diözesanebene statt. Alles nach dem Motto: Wenn die Leute schon mal da sind, können wir sie auch gleich noch weiter bespaßen. Auch die Gemeindehäuser werden sonntags vermietet und natürlich muss der Hausmeister dann auf der Matte stehen. Und wenn der Papst auf Reisen ist, sind ohnehin alle Skrupel bezüglich Sonntagsarbeit vergessen.

 

Gleichzeitig wird dann ein halber Aufstand wegen der Shoppingsonntage gemacht. Da wird aus meiner Sicht mit zweierlei Maß gemessen.

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rorro

Zur These 2 gehört ja schon einmal, daß bspw. alle klösterlichen Buchhandlungen, Bio-Märkte etc. sonntags - also dem wirtschaftlich wichtigsten Tag für die Klöster - geschlossen bleiben.

 

Da das nicht passieren wird - und es arbeiten ja beileibe nicht nur Ordensmitglieder da - kann ich mit dem kirchlichen Pochen auf die Sonntagsruhe nicht viel anfangen.

 

Außerdem ist das Einhalten das eine, das Fordern, das Ganze als Gesetz festzuschreiben, noch einmal was ganz anderes.

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Frank

Single und Kinderlos, rede ich da ein bisschen wie der Blinde von der Farbe. Nicht mal auf Kindheitserinnerungen kann ich da zurückgreifen: meine Mutter war Krankenschwester, da is Wochenend Arbeit bekanntlich die Regel.

Aber ist es nicht so das sich Familienleben so etwas wie Gemeinsamzeit braucht? Diesen einen Tag in der Woche wo man sich aushalten muss, oder es geniesst sich aushalten zu dürfen?

Aber wie soll diese Gemeinsamzeit zustande kommen wenn jeder seinen "Sonntagsarbeitsausgleichtag" hat aber keinen gemeinsamen Sonntag? Oder anders gesagt: Wo soll Gemeinsamzeit herkommen, wenn man nicht gemeinsam Zeit hat?

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OneAndOnlySon
vor 5 Stunden schrieb Frank:

Single und Kinderlos, rede ich da ein bisschen wie der Blinde von der Farbe. Nicht mal auf Kindheitserinnerungen kann ich da zurückgreifen: meine Mutter war Krankenschwester, da is Wochenend Arbeit bekanntlich die Regel.

Aber ist es nicht so das sich Familienleben so etwas wie Gemeinsamzeit braucht? Diesen einen Tag in der Woche wo man sich aushalten muss, oder es geniesst sich aushalten zu dürfen?

Aber wie soll diese Gemeinsamzeit zustande kommen wenn jeder seinen "Sonntagsarbeitsausgleichtag" hat aber keinen gemeinsamen Sonntag? Oder anders gesagt: Wo soll Gemeinsamzeit herkommen, wenn man nicht gemeinsam Zeit hat?

Gemeinsame Zeit kann in der Form auch anders umgesetzt werden, als der gemeinsame Sonntag. 

Außerdem ist mir der Fokus auf den Einzelhandel viel zu eng. Wieso soll die Verkäuferin bei Rewe mehr Bedarf nach einem Familiensonntag haben als die Kassiererin im Schwimmbad, der Koch oder der Aufseher im Diözesanmuseum? Ich spare hier bewusst die Berufe in der Pflege, Polizei und Feuerwehr aus. Aber es gibt genug Bereiche, in denen die Kirche selbst keinen Sonntagsschutz betreibt.

 

Ich halte es auch grundsätzlich für falsch, dem Gebot der Sonntagsruhe  alle möglichen sozialen Aspekte über zu stülpen. Die ersten drei Gebote bilden eine Einheit, weil sie alle direkt mit Gott begründet werden. Der Sabbat soll zur Ehre Gottes gehalten werden, nicht aus familienpolitischen Erwägungen.

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rorro

Hm. Der Sabbat soll in meinen Augen zum Schutz des Menschen gehalten werden. Er braucht ihn.

 

Ich bin übrigens für den Sonntagsschutz (aber nicht gesetzlich, dazu ist die Gesellschaft schon zu entchristlicht). Nur ist leider die Kirche ein schlechter Anwalt dafür.

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Moriz
vor 10 Stunden schrieb OneAndOnlySon: r

.. erweitert die Kirche selbst den Sonntag immer weiter zum kirchlichen Aktionstag. Außer der Eucharistiefeier finden am Sonntag alle möglichen Veranstaltungen (vom Konzert bis zum Einkehrtag) auf Gemeinde- und Diözesanebene statt. Alles nach dem Motto: Wenn die Leute schon mal da sind, können wir sie auch gleich noch weiter bespaßen. Auch die Gemeindehäuser werden sonntags vermietet und natürlich muss der Hausmeister dann auf der Matte stehen. ...

Passt alles zum Sonntag als Tag der Ruhe und Einkehr. Und hat meiner Meinung nach wenig mit "wenn die Leute eh schon da sind" zu tun, sondern damit, daß die Leute Sonntags Zeit - und Muße und Ruhe - für erbauliche Veranstaltungen haben.

Daß es dabei immer auch Leute gibt, die dadurch Arbeit haben liegt unvermeidlich in der Natur der Sache. Angefangen vom Küster über den Organisten bis zu den pastoralen Mitarbeitern (insbesondere die Erstkommunionvorbereitung ist da zeitintensiv).

Hausmeister eher weniger (mir fällt jetzt keine Gemeinde ein die einen extra Hausmeister hat), das macht entweder der Küster, oder die Leute bekommen einen Schlüssel, den sie Montags wieder abgeben. Zumal Gemeindesäle ganz gerne für samstagabendliche Feiern vermietet werden (die dann bis in den frühen Sonntag morgen gehen...)

Die Priester klammere ich mal aus, für die ist die sonntägliche Eucharistiefeier der Höhepunkt ihrer Woche.

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mn1217

Die Sonntagsruhe finde ich auch wichtig, besonders schlimm finde ich im Moment, das sie am Heilig Abend!) aufgehoben werden soll. ist dieses Jahr eben ein Sonntag.in Vekehr, Sicherheit und Gesundheitsberufen, die  jeden Tag arbeiten.

Aber man muss das mMn nicht ausdehnen.

 

These 3: Selig sind die Barmherzigen

Was auch bedeutet, dass die Amtskirche gegenüber Menschen, die sich ihr nähern möchten, aber dennoch Zweifel haben, barmherzig auftritt. Ihnen entgegenkommt. Und manche Regeln, die nicht oder nur schwer nachvollziehbar erscheinen, überdenkt.

 

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OneAndOnlySon
vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Passt alles zum Sonntag als Tag der Ruhe und Einkehr. Und hat meiner Meinung nach wenig mit "wenn die Leute eh schon da sind" zu tun, sondern damit, daß die Leute Sonntags Zeit - und Muße und Ruhe - für erbauliche Veranstaltungen haben.

Daß es dabei immer auch Leute gibt, die dadurch Arbeit haben liegt unvermeidlich in der Natur der Sache. Angefangen vom Küster über den Organisten bis zu den pastoralen Mitarbeitern (insbesondere die Erstkommunionvorbereitung ist da zeitintensiv).

Hausmeister eher weniger (mir fällt jetzt keine Gemeinde ein die einen extra Hausmeister hat), das macht entweder der Küster, oder die Leute bekommen einen Schlüssel, den sie Montags wieder abgeben. Zumal Gemeindesäle ganz gerne für samstagabendliche Feiern vermietet werden (die dann bis in den frühen Sonntag morgen gehen...)

Die Priester klammere ich mal aus, für die ist die sonntägliche Eucharistiefeier der Höhepunkt ihrer Woche.

Also zum Sonntag passt ein Konzert in der Kirche, ein Erntedank-Familienfest, ein Schwimmbadbesuch oder ein Essen im Restaurant aber auf keinen Fall ein Einkaufsbummel. Sehe ich das so richtig?

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mn1217

Das Schwimmbad müsste nicht sein.

 

Hast du eine These?

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nannyogg57

Ich bin in der glücklichen Lage, sonntags nicht arbeiten zu müssen, außer,  ich muss für die Pfarrgemeinde was tun. Aber eher zerschießt jeden Sonntag der Fußball die familiäre Idylle, mein Mann ist Trainer und Schiedsrichter.

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catholicissimus

Dabei hat der Herr selbst doch den Sündenablass auf seine 12 Apostel übertragen:

Johannes 20, 22:

"Nachdem er das gesagt hatte, hauchte er sie an und sagte zu ihnen: Empfangt den Heiligen Geist! 

23 Denen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; denen ihr sie behaltet, sind sie behalten."

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Elima

Aber einen Hinweis, dass man dafür eine "Gebühr" entrichten müsste, sehe ich da nicht.

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Chrysologus

Es geht hier auch um Sündenvergebung, nicht um Ablaß.

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Elima

Eben!

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theresa???

These Nr. 3: Die Sakramentenlehre müsste deutlicher von magischen Vorstellungen getrennt werden, es wäre deutlicher herauszustellen, was die Funktion der Sakramente jenseits eines Vergesetzlichens/ Kategorisierens der Gegenwart und des Handelns Gottes sein kann/ ist und was bzw. ob die Sakramente anderen Formen der Gegenwart Gottes (in der hl. Schrift, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt  sind, ... ) voraus haben.

(Ok, das ist nicht wirklich eine These, mehr eine Anfrage.)

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theresa???

These Nr. 4: Wenn der absolute Anspruch des Gewissens, der sich schon bei Thomas von Aquin findet und vom Zweiten Vatikanum betont wird, ernst genommen wird, müsste herausgearbeitet werden, wie dieser zur Katholischen Moraltheologie steht und wie diesem spannungsreichen Verhältnis pastoral sinnvoll Rechnung getragen werden kann.

(Auch wieder mehr eine Frage, aber ich habe eben vor allem Fragen an die Kirche und keine fertigen Thesen)

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mn1217

Theresa, das waren schon 4 und 5.

Und ich denke, das mit den Fragen ging Luther ähnlich. Selbst wenn nicht, Fragen sind wichtig.

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Alfons

These Nr. 6: Gemeinsame Eucharistie
Neulich - das habe ich auch schon an anderer Stelle hier im Forum erzählt - war ich auf einem katholischen Vortrag darüber, was die katholische Kirche der Reformation verdankt. Die Zuhörerinnen und Zuhörer folgten eine Stunde lang aufmerksam dem Referenten, auch wenn dieser nicht gerade ein Star-Rhetoriker war. Und anschließend diskutierten sie eine weitere Stunde lang über das, was sie wirklich bewegte: Wann können wir endlich gemeinsam zur katholischen Eucharistie und zum evangelischen Abendmahl gehen?

 

Von evangelischer Seite aus ist das kein Problem: "Bei uns ist jeder willkommen!" bestätigte eine evangelische Christin. Bei den Katholiken ist es in der Praxis auch kein Problem, jedenfalls in den hiesigen Pfarrgemeinden: "Niemand wird zurückgewiesen!" versicherte ein katholischer Priester. Und dass katholischen Christen die Teilnahme am evangelischen Abendmahl untersagt sei, wenn dadurch die Eucharistie vernachlässigt wird, scheint auch ein eher theoretisches Problem zu sein.

 

Trotz dieser Praxis wird das Thema der gemeinsamen Eucharistiefeier als ein Problem empfunden, nicht nur in konfessionsverbindenden Ehen. Denn es gibt Gemeinden, in denen enger gedacht wird, auch in Deutschland. Und das Gefühl, vielleicht nicht willkommen zu sein oder gar die katholische Gemeinde, wenn man dort zur Eucharisie geht, in Schwierigkeiten zu bringen, ist offenbar stark.

 

"Besonnen müssen wir uns [...] mit all unseren Kräften darum bemühen, die noch bestehenden Hindernisse [in der Ökumene] zu überwinden", verkündeten Kardinal Reinhard Marx und der EKD-Ratsvorsitzende Heinrich Bedford-Strohm vor wenigen Tagen in einer gemeinsamen Erklärung. Ich bin sicher: sie meinten auch dieses Hindernis.

Alfons

Edited by Alfons
Rechtschreibung, Absätze
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Werner001

These 7

wir sind alle getauft im Namen des dreifaltigen Gottes, und sollten uns daher vielmehr als heute in erster Linie und über alle Unterschiede hinweg als Christen verstehen. Als Christen und damit Schwestern und Brüder im Glauben.

 

Werner

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Frank
vor einer Stunde schrieb Werner001:

These 7

wir sind alle getauft im Namen des dreifaltigen Gottes, und sollten uns daher vielmehr als heute in erster Linie und über alle Unterschiede hinweg als Christen verstehen. Als Christen und damit Schwestern und Brüder im Glauben.

 

Werner

Zustimmung. Auf der anderen Seite was ich so sehe bei Mitmenschen die Geschwister haben, wie die sich wie die Kesselflicker streiten... Als Einzelkind kann ich da nicht wirklich mitreden. Aber ist dieses "nach innen zoffen, nach aussen zusammenstehen wie eine Wand" nicht für Geschwister normal?

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Long John Silver
11 hours ago, Alfons said:

These Nr. 6: Gemeinsame Eucharistie
Neulich - das habe ich auch schon an anderer Stelle hier im Forum erzählt - war ich auf einem katholischen Vortrag darüber, was die katholische Kirche der Reformation verdankt. Die Zuhörerinnen und Zuhörer folgten eine Stunde lang aufmerksam dem Referenten, auch wenn dieser nicht gerade ein Star-Rhetoriker war. Und anschließend diskutierten sie eine weitere Stunde lang über das, was sie wirklich bewegte: Wann können wir endlich gemeinsam zur katholischen Eucharistie und zum evangelischen Abendmahl gehen?

 



Alfons

 

Es ist ja nicht eine Frage der Erlaubnis von "oben", sondern eine eigene Gewissensentscheidung zu welchem Abendmahl man geht. 

 

Ich bin immer verwundert, wenn Leute fragen: wann koenenn wir, wann duerfen wir? Ja, man kann und darf, was man will, wenn man es vereinbaren kann.

 

Die Frage ist, was fuer einem selbst authentisch ist und nicht was ein Pfarrer oder eine Kirche dazu sagt. Diese Authenzitaet haelt  mich davon ab, zur Eucharistie zu gehen oder auch bei den Lutheraner zum Abendmahl. 

 

Fuer mich ist eher keine Frage der Erlaubnis, sondern eine Frage: ist das wirklich "meins", was ich da tue? 

 

Ausgeschlossen habe ich uebrigens noch nie mich gefuehlt beim Abendmahl anderer Konfessionen, ich weiss  nicht woher, dieses Gefuehl der "Trennung" bei anderen Glaeubigen kommt. Es ist ein sakraler Akt, ein  heiliger Ritus, der einem gut tut, auch wenn man "nur" dabei ist, ich persoenlich brauche da nicht mit machen zu wollen, mir reicht die spirituelle Atmosphaere. Es gibt diesen Moment "bis hierher und nicht weiter" in einem selbst, der einem sagt, wo die Grenze ist, bis zu der man mitgehen will. 

 

Fazit: eine Einladung zur Eucharistie und zum Abendmahl sollte fuer alle gegenseitig gegeben sein, die wirkliche Teilnahme muss jeder mit sich selbst ausmachen, ob die authentisch waere oder nicht.  Und diese Gewissensentscheidung kann einem  niemand abnehmen. 

 

 

 

 

 

 

 

Edited by Long John Silver
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OneAndOnlySon
vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Die Frage ist, was fuer einem selbst authentisch ist und nicht was ein Pfarrer oder eine Kirche dazu sagt. Diese Authenzitaet haelt  mich davon ab, zur Eucharistie zu gehen oder auch bei den Lutheraner zum Abendmahl. 

Wenn ich irgendwo zu Gast bin, ist es aber zumindest eine Frage der Höflichkeit gegenüber dem Gastgeber, sich an dessen Regeln zu halten. 

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