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Luther und seine Auswirkungen.


tribald

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vor 12 Minuten schrieb elad:

hier scheiden sich unsere geister, ich gebe gebe gerne zu, dass es meinem geist an intelligenz mangelt

 

Dann mangelt es meinem Geist auch an Intelligenz. Auch mir fällt es schwer, zu anzunehmen, dass Luther nicht genau wusste, wie die Rezeption seiner Worte sein wird. Und dies ist für mich die Voraussetzung, zwischen dem von Luther geschriebenen Wort und der Rezeption zu trennen. Denn ich wüsste nicht, warum man das trennen sollte, wenn Luther das intendiert hat, was aus seinen Worten herausgelesen wurde.

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7 minutes ago, tribald said:

Sorry, aber mit Bibel oder Thora Sprüchen bin ich nicht so bewandert. Was heißt das denn?

 

fragend.................tribald

nach meiner bibel: lukas 19,41 - 48

mein christlicher nachbar meint uebrigens, es sei gefaehrlich sich mit jemandem anzulegen, der mehrere bibeluebersetzungen besitzt

vorsicht ist geboten !!!!!!!!!!!!!!!!!!

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3 minutes ago, Lothar1962 said:

 

Dann mangelt es meinem Geist auch an Intelligenz. Auch mir fällt es schwer, zu anzunehmen, dass Luther nicht genau wusste, wie die Rezeption seiner Worte sein wird. Und dies ist für mich die Voraussetzung, zwischen dem von Luther geschriebenen Wort und der Rezeption zu trennen. Denn ich wüsste nicht, warum man das trennen sollte, wenn Luther das intendiert hat, was aus seinen Worten herausgelesen wurde.

lassen wir es dabei bleiben, meiner bescheidenen meinung nach weiss jemand, der die obrigkeit dazu auffordert, eine bestimmte bevoelkerungsgruppe aus der gemeinschaft auszustossen, ganz genau was das fuer die betreffende gemeinschaft bedeutet.

der christliche antisemitismus war zu zeiten luthers bereits 1200 jahre alt.

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Dale Earnhardt
vor 3 Stunden schrieb elad:

aufruf an die obrigkeit den juden keinen schutz, noch schirm noch geleit noch gemeinschaft zu bieten = d.h. die juden aus der menschlichen gemenschaft auszuschliessen

google mal ein bisschen in sachen europaeischer rechtssprechung zur zeit luthers.

 

uebrigens google mal unter "wannsee protokolle", kein wort von auschwitz, massenmord, medizinischen exprimenten, mord durch sklavenarbeit, alles schoene umschreibungen wie ueberweisung, ueberstellung, verschickung usw. wer verstehen sollte, hat verstanden

 

 

@ Alfons: Ist es so schwer zuzugeben, dass man sich geirrt hat? 

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vor 22 Minuten schrieb elad:

wie waere es mit der erklaerung: mein blut komme ueber euch und eure kinder

 

Das ist keine Erklärung (außerdem ist es falsch: "SEIN Blut komme..." heißt es). Das ist eine Folge. Reingeschrieben mit dem Zweck, die Gottesmord-Theorie abzusichern, die Römer zu bauchpinseln (indem man sie schon fast auf geschmacklose Weise freispricht) und den Juden als Sündenbock die Schuld aufzugeben.

Wenn man nach einer Erklärung sucht, muss man vorher suchen.

Falls mich jemand danach fragen sollte: Nicht alles, was in der Bibel steht, ist vom Heiligen Geist inspiriert (wie sollte es auch so sein - nur der Papst ist manchmal unfehlbar, nicht aber die Schriftsteller der biblischen Texte), manches ist auch von außergewöhnlicher Boshaftigkeit geprägt.

 

Edited by Lothar1962
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vor 3 Minuten schrieb elad:

meiner bescheidenen meinung nach weiss jemand, der die obrigkeit dazu auffordert, eine bestimmte bevoelkerungsgruppe aus der gemeinschaft auszustossen, ganz genau was das fuer die betreffende gemeinschaft bedeutet.

 

Dem widerspreche ich nicht.

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vor 1 Minute schrieb Dale Earnhardt:

@ Alfons: Ist es so schwer zuzugeben, dass man sich geirrt hat? 

Nun, Dale, Alfons ist Atheist. Wie du ja weißt, sind Atheisten grundsätzlich nicht in der Lage irgendwas zuzugeben, was nicht in ihren Kram past. Iss halt so mit denen.;)

 

 

schmunzelnd schuldbewusst guckend....................tribald

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vor 21 Minuten schrieb elad:

wie waere es mit der erklaerung: mein blut komme ueber euch und eure kinder

Das wäre keine Erklärung für Antisemitismus außerhalb des christlichen Kulturkreises.

 

Ich denke eher, dass eine Gruppe, die sich - wodurch auch immer - deutlich von ihrer Umgebung abhebt, tendenziell bei Unruhen, Seuchen, Katastrophen etc. verantwortlich gemacht wird. Das galt für die ersten Christen im antiken Rom (feierten römische Feste nicht mit und verweigerten den Kaiserkult) für die Juden in christlichen und islamischen Ländern, für die Sinti und Roma und für viele andere.

Das wäre auch ein Argument dafür, warum Antisemitismus im Osmanischen Reich nach 1800 zunahm: Solange die Türken sich sicher fühlten, duldeten sie die Kuffarim (unter den bekannten Bedingungen der Scharia).

Auch im christlichen Europa scheint es im Früh- und Hochmittelalter wenige Pogrome gegeben zu haben. Eine Wende zum Negativen brachte nicht Luther, sondern die Pest.

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vor einer Stunde schrieb tribald:

Sorry, aber mit Bibel oder Thora Sprüchen bin ich nicht so bewandert. Was heißt das denn?

 

fragend.................tribald

Interpretation1: Die Strafe dafür, daß wir Jesus ermordet haben, komme über uns.

 

Interpretation2: Jesu Opfer erlöse auch uns.

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vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Interpretation1: Die Strafe dafür, daß wir Jesus ermordet haben, komme über uns.

 

Interpretation2: Jesu Opfer erlöse auch uns.

 

Wie wahrscheinlich ist die Interpretation 2 ?

Natürlich unter der Voraussetzung, dass der Satz genau so gefallen ist, wie er in der Bibel steht (und er nicht mit einem bestimmten Ziel hineingedichtet wurde).

Oder - noch präziser: Wie wahrscheinlich ist es, die Interpretation 2 auf Anhieb aus dem Zusammenhang herauszulesen?

Edited by Lothar1962
War noch nicht fertig
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vor 1 Stunde schrieb tribald:

Nun, Dale, Alfons ist Atheist. Wie du ja weißt, sind Atheisten grundsätzlich nicht in der Lage irgendwas zuzugeben, was nicht in ihren Kram past. Iss halt so mit denen.;)

 

 

schmunzelnd schuldbewusst guckend....................tribald

 

Ich weiß schon, warum ich mich nicht Atheist nenne. ;)

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vor 15 Stunden schrieb tribald:

Dein Einsatz hier einen schlimmen Finger nachträglich reinwaschen zu wollen ist schon mehr als peinlich. Aber gut, das ist für Atheisten deiner Art vielleicht ganz normal.

 

Meine Religionszugehörigkeit oder Nicht-Zugehörigkeit ist für Dich ein Argument in einer sachlichen Debatte? An dir hätte der Herr Luther ja seine wahre Freude.
 

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vor 14 Stunden schrieb Dale Earnhardt:

@ Alfons: Ist es so schwer zuzugeben, dass man sich geirrt hat? 

 

Bitte?
Unter der Voraussetzung, dass du deine Fähigkeit, Sachargumente zu beurteilen, noch nicht vollständig verloren hast, hier noch einmal der Kern der Debatte: Von Elad wurde behauptet, Luther habe „zum Mord der Juden aufgerufen“. Als ich ihn bat, das zu belegen, ist er auf „für vogelfrei erklärt“ ausgewichen. Als ich ihn bat, dies wenigstens zu belegen, hieß es, das habe Luther nicht wörtlich geschrieben, aber gemeint, und das habe man damals auch so verstanden. Ein Beweis für diese beiden Behauptungen – erstens: so gemeint, zweitens: so verstanden – kam nicht. Hast du einen?

 

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vor 3 Stunden schrieb Alfons:

Ich möchte abschließend noch ein paar Worte sagen, warum mir dieses lutherische Pamphlet, mag der Mann auch zuvor der größte Judenfreund gewesen sein, ganz besonders widerlich und übelkeitserregend ist.

 

Martin Luther hat bei seinem gedruckten Wutausbruch zwar nicht dazu aufgerufen, die Juden zu ermorden. Aber das, was er für völlig in Ordnung fand, um „Gotteslästerer“ zu bestrafen, ist ein kultureller Mord. Der Rat, das gesamte religiöse Schrifttum zu verbrennen, zielte auf die Vernichtung der kulturellen Identität. Denn das Judentum hängt am Wort, am gesprochenen und geschriebenen Wort. Die Weitergabe von Texten – der Thora-Texte, der Mischna, der Gemara – steht nicht nur für die Religion, sondern symbolisch auch für Bildung als einem der großen Antriebskräfte des Judentums. Dass ausgerechnet der Mann, der mit seiner Bibel-Übersetzung den Anstoß für eine deutsche Volkssprache und damit für Bildung, Verständigung und Wissenerweiterung gab, dies aus religiösem Fanatismus bei den Juden vernichten wollte, ist ebenso tragisch wie infam.

 

Das sollte dich nicht wundern. Seine Bibelübersetzung erfolgte auch aus religiösem Fanatismus. Der Mann war einfach ein religiöser Fundamentalist, im wahrsten Sinne des Wortes. Er suchte nach einem neuen Fundament für seinen Glauben. Alles, was dem im Wege war, mußte weg. Bildung, Verständigung, Wissenserweiterung waren nicht sein Ziel, höchstens, wenn überhaupt, Mittel zum Zweck.

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Dale Earnhardt
vor 4 Stunden schrieb Alfons:

 

Bitte?
Unter der Voraussetzung, dass du deine Fähigkeit, Sachargumente zu beurteilen, noch nicht vollständig verloren hast, hier noch einmal der Kern der Debatte: Von Elad wurde behauptet, Luther habe „zum Mord der Juden aufgerufen“. Als ich ihn bat, das zu belegen, ist er auf „für vogelfrei erklärt“ ausgewichen. Als ich ihn bat, dies wenigstens zu belegen, hieß es, das habe Luther nicht wörtlich geschrieben, aber gemeint, und das habe man damals auch so verstanden. Ein Beweis für diese beiden Behauptungen – erstens: so gemeint, zweitens: so verstanden – kam nicht. Hast du einen?

 

Äh, ja. Lies deinen Beitrag unter diesem zitierten Beitrag. Interessanter Beitrag, nebenbei. Doppelt interessant ist, dass du diesen Text offenbar als Argument für deine Position ansiehst. " (...) und gehe mit ihnen nach aller Unbarmherzigkeit um, wie Mose in der Wüste tat, der dreitausend totschlug (...)" Hallo? Du lieferst frei Haus alle Sachargumente gegen deine Position. 

Ich verstehe übrigens genau, was du meinst und wo die Spitzfindigkeit deinerseits liegt, aber damit vernebelst du nur die Kernaussage des von dir selbst zitierten Textes. 

Wenn ich spitzfindig wäre, würde ich nach Lektüre deines Textes schreiben: Super, es sollen 3000 totgeschlagen werden, wo es doch keine 3000 mehr gibt, das bedeutet: schlagt sie alle tot. Und noch eine Spitzfindigkeit: Luther hat nicht geschrieben, wo und wie oft die 3000 tot geschlagen werden sollen. 

Aber ich bin ja nicht spitzfindig. Ich habe lediglich die Fähigkeit, Sachargumente zu beurteilen und Texte zu lesen. Das hilft.

Dale :D

Edited by Dale Earnhardt
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Dale Earnhardt
vor 9 Minuten schrieb ThomasB.:

Du hast gerade das Gegenteil bewiesen - und einen weiteren Beweis geliefert, dass Argumente gegen Ideologen leider nur begrenzt wirken können.

Vermutlich habe ich dann zuviele von deinen Beiträgen gelesen. ^_^ 

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vor 6 Stunden schrieb Alfons:

Der Judenhass Luthers hatte, da ist sich die Forschung einig, kaum Auswirkungen auf die jüdischen Gemeinden. Das lag auch daran, dass andere Reformatoren wie Andreas Osiander konsequent bei ihrer judenfreundlichen Haltung blieben. Ben-Sasson fasst es in seiner „Geschichte des jüdischen Volkes“ (S.795) so zusammen: „Trotz aller Bösartigkeit der Lutherschen Worte, trotz allen Judenhasses der Menge, trotz der Religionskriege die Deutschland bis 1648 verwüsteten, kam es in dieser Epoche relativ selten zu judenfeindlichen Gewaltakten. Luthers Agitation wurde weitgehend durchkreuzt […].“

 

Wenn ich Deine Ausführungen in wenige Worte zusammenfasse und schreibe, dass der luthersche Antijudaismus erst im 19. bzw. 20. Jahrhundert "neu entdeckt" wurde und letztlich da erst seine Wirkungen entfaltete - würde das passen?

 

Da würde ich Dir recht geben: Das kann man Luther nur schwer anlasten.

 

Verwundert bin ich, wie wenig Juden damals hier lebten.

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vor 5 Minuten schrieb Lothar1962:

Verwundert bin ich, wie wenig Juden damals hier lebten.

Das überrascht mich nun weniger. Wäre der Anteil signifikant höher gewesen, hätte man schon zu diesen Zeiten das Problem der unignorierbaren Parallelgesellschaften gehabt und die Juden wären quasi die Türken des Mittelalters gewesen. Man könnte mal durchspielen, ob es unter diesen Umständen eine jüdisch-christliche Tradition überhaupt gäbe. (Existierte dieser Terminus eigentlich schon vor WK2?)

 

Wie Alfons schon ausführte: Das Ideal war die konfessionell homogene Gesellschaft. Eine solche Gesellschaft verkraftet einen gewissen Anteil an Abweichlern ohne ihre Identität gefährdet zu sehen. Ob dieser Anteil heute höher sein darf als damals, bliebe zu prüfen.

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vor 45 Minuten schrieb Dale Earnhardt:

Vermutlich habe ich dann zuviele von deinen Beiträgen gelesen.

Nein. Du hast zu wenige von meinen Beiträgen verstanden.

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vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Ob dieser Anteil heute höher sein darf als damals, bliebe zu prüfen.

Ich empfehle, lieber zu prüfen, ob wir wirklich zurück ins Mittelalter wollen.

 

 

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13 minutes ago, Lothar1962 said:

 

Wenn ich Deine Ausführungen in wenige Worte zusammenfasse und schreibe, dass der luthersche Antijudaismus erst im 19. bzw. 20. Jahrhundert "neu entdeckt" wurde und letztlich da erst seine Wirkungen entfaltete - würde das passen?

 

Da würde ich Dir recht geben: Das kann man Luther nur schwer anlasten.

 

Verwundert bin ich, wie wenig Juden damals hier lebten.

dass der antijudaismus/antisemitismus von luther relativ wenig sofortige auswirkungebn hatte lag sicher an den geldern, die die judensteuer und weitere abgaben (z.b. fuer die erlaubnis tote begraben zu duerden) in die kassen spuelte.

da antisemitismus so tief im christentum verwurzelt ist, brauchte und braucht es bis heute nur ein paar populistische sprueche damit "die juden sind unser unglueck" aktuell war und ist.

was luther anbegeht: er hat jura studiert und war (wenn ich mich nicht irre) doktor der theologie. er war kein analphabetischer waldarbeiter aus einem abgelegenen bergdorf. wer jura studiert hat, sollte sich klar sein, dass seine forderungen an die obrigkeit folgen haben koennen.

genau so wenig kann sich jemand, der sich freiwillig zur waffen-ss gemeldet hat, damit verteidigen, dass "ja alles nicht so gemeint war, nicht vorhersehbar war"

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vor 24 Minuten schrieb Lothar1962:

Wenn ich Deine Ausführungen in wenige Worte zusammenfasse und schreibe, dass der luthersche Antijudaismus erst im 19. bzw. 20. Jahrhundert "neu entdeckt" wurde und letztlich da erst seine Wirkungen entfaltete - würde das passen?

 

Ja, im groben Überblick passt das. Das Thema ist wesentlich komplexer, weil umstritten ist, wie weit das Wissen um den Lutherschen Judenhass im 19. Jahrhundert überhaupt noch präsent war: Gar nicht? Oder nur ein paar Theologen? Und es spielt bei der Adaption durch die Nazis natürlich mit hinein, ob man den lutherischen Anti-Judaismus, also die Ablehnung der Juden aus religiösen Gründen, auch als "Antisemitismus" (Ablehnung aus rassischen Gründen) deuten könne, obwohl es diesen Begriff erst viel später gab. Thomas Kaufmann etwa spricht von einem "vormodernen Antisemitismus", weil es im 16. Jahrhundert Fragen, die "nur religiös" waren, gar nicht gab. Im Kern ist aber richtig, dass Luthers Schriften jahrhundertelang weitgehend vergessen waren.

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8 hours ago, Alfons said:

Sein Einsatz für eine bessere Behandlung der Juden war getragen von der Hoffnung, dass diese sich zum christlichen Glauben bekehren würden. Natürlich nicht alle, aber doch einige. Und zwar zu dem Glauben, wie er ihn verkündete. (...) Als das nicht eintrat, schlug Luthers Werben um die Juden in Hass um

Eine bemerkenswerte Parallelität zu Mohammed übrigens

 

Werner

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