Papst kritisiert Übersetzung des "Vater unser"

[Mistah Kurtz]

Franziskus bemängelt Vaterunser-Übersetzung

 

Der Papst fordert eine neue Übersetzung des "Vater Unser", und zwar auf Grund der Formulierung  „und führe uns nicht in Versuchung“. Gott, meint er, führe niemanden in Versuchung, das tue nur der Satan.

 

Ist die Übersetzung des "Vater Unser" tatsächlich falsch bzw. mangelhaft? Oder hat da schon Jesus bei der Formulierung des Gebets sprachlich daneben gegriffen? Haben die Evangelisten Matthäus und Lukas die damalige Überlieferung des Gebets falsch transkripiert? 

 

Wie auch immer: ist eine Änderung des Wortlaut des Gebets bzw. seiner Übersetzung eurer Meinung nach angemessen und richtig? Oder stellt das eine Verfälschung  eines Jesus-Wortes dar? Wie übersetzt das die Ostkirche? Auch mit „und führe uns nicht in Versuchung“? Tja, viele Fragen ...

[Flo77]

Die Übersetzungsvarianten "und führe uns in der Versuchung" oder "und lass uns nicht in Versuchung geraten" kenne ich schon seit längerem. Ob das "angemessen" ist, weiß ich nicht. Ich könnte - gerade mit dem päpstlichen Einwand, der ja nicht aus heiterem Himmel gefallen ist, sondern auch schon länger diskutiert wird - mit einer der genannten Varianten leben.

 

Wie die getreueste sinngemäße Übersetzung aus dem Aramäischen lauten würde, kann ich nicht beantworten.

[gouvernante]

Hier gibt es eine kürzlich erschienene, ausführliche Auseinandersetzung mit dieser Frage aus exegetischer Sicht:

https://www.herder.de/cig/geistesleben/2017/07-12-2017/vaterunser-bitte-vaterunser-und-versuchung/

[Alfons]

Nach Ansicht des jüdischen Neutestamentlers Pinchas Lapide haben die einzelnen Bitten des Vaterunsers verschiedene rabbinische Quellen, und "jeder bibelfeste Jude könnte eine Zweitfassung des Vaterunsers aus seinem Glaubensgut zusammenstellen, die mit dem Jesus-Gebet inhaltlich so gut wie identisch wäre - ohne ein einziges Jesuswort zu benötigen (Lapide, Er wandelte nicht auf dem Meer, S. 54). Für die fünfte Bitte (Und führe uns nicht in Versuchung...) nennt Lapide eine sehr ähnliche Bitte aus dem täglichen Morgengebet im Siddur, dem jüdischen Gebetbuch, das wiederum auf Mischna-Traktate zurück geht: "Und lasse uns nicht in Versuchung kommen, sondern halte uns fern von allem Übel."

 

Die Formulierung der Evangelien "Und führe uns nicht in Versuchung" ist nach der Ansicht von Lapide die Fehlübersetzung eines ursprünglichen Jesus-Wortes ins Griechische: "Bei der Rückübersetzung ins Hebräische oder Aramäische stoßen wir hier auf das Zeitwort hawé, das vom Verbum "kommen" abgeleitet wird und entweder (als Kausativum) "bringen" oder "führen" oder (als Permissivum") "kommen lassen" bedeuten kann, wie es zum Beispiel in dem jüdischen Abendgebet heißt "Lass mich nicht kommen in die Gewalt der Sünde..." (a.a.O, S. 77).

Pinchas Lapide hält die Übersetzung "kommen lassen" für die ursprüngliche Bedeutung. Nicht nur, weil die Formulierung "Und führe uns nicht in Versuchung" der Vorstellung eines gütigen, liebenden Gottes widerspricht, sondern auch, weil im Jakobus-Brief einer solchen Fehl-Übersetzung widersprochen wird: "Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selber versucht niemanden." (Jakobus 1,13). In diesem Sinne, so Lapide weiter, habe die französische Bischofskonferenz bereits vor Jahren den Text der Bitte in  ein "Lass uns nicht der Versuchung unterliegen" geändert.

Alfons

[Mistah Kurtz]

Vielen Dank, Alfons. Sehr informativ und für mich auch überzeugend. Wobei ich persönlich dieses "führe uns nicht in Versuchung" ohnehin immer schon als "bewahre uns vor der Versuchung" verstanden habe, was für mich  sinngemäß Lapides Fassung bzw. der Bitte im täglichen Morgengebet im jüdischen Gebetbuch entspricht.

[rorro]

Nun ja, da wir keinen aramäischen Urtext haben, "bloß" eine griechische Version und diese als Heilige Schrift gilt, können wir nur aus dem übersetzen, was uns vorliegt.

Im Spanischen heißt es schon seit langem "laß uns nicht in der Versuchung fallen" oder "laß uns nicht in Versuchung fallen", beides ist möglich (no nos dejes caer en la tentación).

Das Griechische scheint aber eindeutig zu sein und der dt. Übersetzung zu entsprechen. Sperrig, aber eindeutig (wenn ich bspw. Bischof Rudolf Voderholzer Glauben schenken kann, der das neulich noch thematisierte).

Sorry, sehe gerade, daß im Link von gouvernante Herr Söding das mal wieder exzellent herausgearbeitet hat.

bearbeitet 6. Dezember 2017 von rorro

[Merkur]

Wenn man den Wortlaut schon ändert sollte man aber das Versmaß beibehalten oder ein vergleichbar elegantes finden. Wie nennt man das von "und führe uns nicht in Versuchung"? Daktylischer Trimeter? "Lass uns nicht in Versuchung geraten" wäre viel zu holprig.

[Alfons]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Sorry, sehe gerade, daß im Link von gouvernante Herr Söding das mal wieder exzellent herausgearbeitet hat.

 

Immer, wenn ich Aufsätze von Thomas Söding lese, habe ich das Gefühl, der könnte mir auch schwarz für weiß verkaufen.
 

[rorro]

Vielleicht war er deswegen zehn Jahre Mitglied in der päpstlichen Internationalen Theologischen Kommission.

[OneAndOnlySon]

Ich bin da wohl ein wenig Taizé-verseucht. Jedenfalls bete ich innerlich schon seit Jahren "Keep us from temptation, and deliver us from evil." Ob das nun eine korrekte Übersetzung der Worte Jesu ist? Keine Ahnung, jedenfalls spiegelt es meinen Glauben wieder.

[Long John Silver]

vor 11 Stunden schrieb Alfons:

Nach Ansicht des jüdischen Neutestamentlers Pinchas Lapide haben die einzelnen Bitten des Vaterunsers verschiedene rabbinische Quellen, und "jeder bibelfeste Jude könnte eine Zweitfassung des Vaterunsers aus seinem Glaubensgut zusammenstellen, die mit dem Jesus-Gebet inhaltlich so gut wie identisch wäre - ohne ein einziges Jesuswort zu benötigen (Lapide, Er wandelte nicht auf dem Meer, S. 54). Für die fünfte Bitte (Und führe uns nicht in Versuchung...) nennt Lapide eine sehr ähnliche Bitte aus dem täglichen Morgengebet im Siddur, dem jüdischen Gebetbuch, das wiederum auf Mischna-Traktate zurück geht: "Und lasse uns nicht in Versuchung kommen, sondern halte uns fern von allem Übel."

 

Die Formulierung der Evangelien "Und führe uns nicht in Versuchung" ist nach der Ansicht von Lapide die Fehlübersetzung eines ursprünglichen Jesus-Wortes ins Griechische: "Bei der Rückübersetzung ins Hebräische oder Aramäische stoßen wir hier auf das Zeitwort hawé, das vom Verbum "kommen" abgeleitet wird und entweder (als Kausativum) "bringen" oder "führen" oder (als Permissivum") "kommen lassen" bedeuten kann, wie es zum Beispiel in dem jüdischen Abendgebet heißt "Lass mich nicht kommen in die Gewalt der Sünde..." (a.a.O, S. 77).

Pinchas Lapide hält die Übersetzung "kommen lassen" für die ursprüngliche Bedeutung. Nicht nur, weil die Formulierung "Und führe uns nicht in Versuchung" der Vorstellung eines gütigen, liebenden Gottes widerspricht, sondern auch, weil im Jakobus-Brief einer solchen Fehl-Übersetzung widersprochen wird: "Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selber versucht niemanden." (Jakobus 1,13). In diesem Sinne, so Lapide weiter, habe die französische Bischofskonferenz bereits vor Jahren den Text der Bitte in  ein "Lass uns nicht der Versuchung unterliegen" geändert.

Alfons

 

Und wie steht es  mit dem Alten Testament, wo Gott durchaus als der Versucher erscheint (Gott versuchte Abraham etc.)?

 

Ich habe immer ein bisschen das Gefuehl, dass ziemliche theologischen Verrenkungen noetig sind, um diese  Spannung irgendwie zum Lieben Gott, der einem sicher niemals versuchen wuerde, aufzuloesen. Mich befriedigen sie alle nicht. Die Bitte im Vaterunser halte ich persoenlich genau in der Formulierung fuer richtig, ob nun lass uns nicht  in Versuchung kommen oder fuehre uns nicht in .... eine Aktivitaet Gottes, die unterm Strich fuer die Betroffenen auf dasselbe heraus duerfte.  Also, ein bisschen Wortklauberei fuer mich, damit sich das alles nicht so schlimm und streng anhoert und Gott auf jeden Fall gerechtfertigt bleibt und nicht im entfernstesten in den Geruch kaeme, er fuehre einem tatsaechlich ins Versuchung bzw es gaebe so etwas ueberhaupt. 

 

Nun, das ist meine Auffassung, ich weiss, aber ich habe kein so gutes Gefuehl innerlich bei anderen sprachlichen Versuchen,  das ist mir zu glatt und geschmeidig und ich werde wie gesagt, das Gefuehl nicht los, es stecke eine bestimmte theologische Absicht dahinter.. Fuer mich ist:  and lead us not into temptation, but deliver us from evil,  durchaus richtig. 

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Franziskus bemängelt Vaterunser-Übersetzung

 

Der Papst fordert eine neue Übersetzung des "Vater Unser", und zwar auf Grund der Formulierung  „und führe uns nicht in Versuchung“. Gott, meint er, führe niemanden in Versuchung, das tue nur der Satan.

 

Ist die Übersetzung des "Vater Unser" tatsächlich falsch bzw. mangelhaft? Oder hat da schon Jesus bei der Formulierung des Gebets sprachlich daneben gegriffen? Haben die Evangelisten Matthäus und Lukas die damalige Überlieferung des Gebets falsch transkripiert? 

 

Wie auch immer: ist eine Änderung des Wortlaut des Gebets bzw. seiner Übersetzung eurer Meinung nach angemessen und richtig? Oder stellt das eine Verfälschung  eines Jesus-Wortes dar? Wie übersetzt das die Ostkirche? Auch mit „und führe uns nicht in Versuchung“? Tja, viele Fragen ...

ich erinnere mich als wäre es gestern gewesen,obwohl es  42 Jahre her ist wie unsere Lehrerin die gute Frau Dinhobl verzweifelt versucht hat und das zu erklären also schlechter kann eine Neuübersetzung auch nicht sein

[Werner001]

Ich hab mal meine aramäischen Quellen angezapft. Auf Aramäisch heißt die Bitte „steh uns in der Versuchung bei“

 

Edit: inzwischen versteh ich genug Aramäisch um eine Verneinung erkennen zu können. Also, nach nochmaligem Nachbohren, wörtlich heißt es „lass uns nicht im Stich in der Versuchung“

 

Werner

 

 

bearbeitet 7. Dezember 2017 von Werner001

[Werner001]

Nachtrag: die folgende Bitte steht im Aramäischen dann auch in einem viel deutlicheren Zusammenhang, „der Böse“ (und nicht „das Böse“) von dem uns Gott erlösen soll, ist der, der uns in Versuchung führt.

 

Werner

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Nachtrag: die folgende Bitte steht im Aramäischen dann auch in einem viel deutlicheren Zusammenhang, „der Böse“ (und nicht „das Böse“) von dem uns Gott erlösen soll, ist der, der uns in Versuchung führt.

"Der Böse" als anthropomorphe Personifikation oder als reale Entität?

[Werner001]

verstanden wird es ganz konkret als der Teufel. Diese Aussage stammt aber nicht von Theologen, sondern von „einfachen Gläubigen“

 

Werner

bearbeitet 7. Dezember 2017 von Werner001

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

verstanden wird es ganz konkret als der Teufel. Diese Aussage stammt aber nicht von Theologen, sondern von „einfachen Gläubigen“

Deckt sich allerdings mit der Katholischen Lesart (KKK 2851)

[Spadafora]

Ein praktischen Problem seh ich dem Volk ein neuen Vaterunser Text einzutrichtern das war das letzte mal schon eine Staatsaffäre

[OneAndOnlySon]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

Ein praktischen Problem seh ich dem Volk ein neuen Vaterunser Text einzutrichtern das war das letzte mal schon eine Staatsaffäre

Solange das Versmaß gleich bleibt, ist das nicht so ein großes Problem. Dann betet eben die halbe Gemeinde noch die alte Version. Mit der Zeit wird das dann wieder einheitlich.

 

Immerhin haben die Gemeinden auch alle möglichen Textänderungen von bekannten Liedern im neuen Gotteslob überstanden.

[Elima]

und "unter den Weibern" im Ave Maria

[Spadafora]

vor 13 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Solange das Versmaß gleich bleibt, ist das nicht so ein großes Problem. Dann betet eben die halbe Gemeinde noch die alte Version. Mit der Zeit wird das dann wieder einheitlich.

 

Immerhin haben die Gemeinden auch alle möglichen Textänderungen von bekannten Liedern im neuen Gotteslob überstanden.

du unterschätzt die Sprengkraft so einer Geschichte

[Chrysologus]

Sprengkraft käme dann auf, wenn man daraus eine Staatsaffäre macht, in der es angeblich um den wahren Glauben geht.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Sprengkraft käme dann auf, wenn man daraus eine Staatsaffäre macht, in der es angeblich um den wahren Glauben geht.

In der Praxis würde bei uns wohl einer vom Pastoralteam in der Predigt/Katechese oder Einleitung vor dem Vaterunser den neuen Text vorstellen, dann zum bewussten mitbeten einladen und die nächsten Wochen würde sich zeigen, wer dabei war und sich den neuen Text gemerkt hat. Die EK-Katechetinnen nehmen die neue Fassung in die Kommunionmappen auf und brechen so schon mal den Gewohnheitskreislauf auf.

 

Irritationen dann für die "nur-am-Hochfest-zur-Kirche-geher", aber wenn eine Mehrheit der Messbesucher nur noch den "neuen" Text nimmt, ist der alte in der Praxis schnell erledigt. 

[Shubashi]

Ich muss sagen, dass ich Franziskus hier nicht ganz nachvollziehen kann. Ich denke, jede/r Beter/in hat sowieso ein eigenes Verständnis dieser Worte, weshalb ich mich von der Franziskus-Version ein wenig gegängelt fühlte.

 

Die Idee von Gottes Allmacht und der Tatsache des Bösen und Schrecklichen, von dem wir uns versucht fühlen können, ist logisch eh nicht auflösbar. Für mich ist die Vorstellung des Mysteriums eines Gottes, der uns auch in der/in die "Versuchung" führt eigentlich besser mit meinem logischen Unverständnis vereinbar. Warum ist das so? - Ich weiß es nicht!

Ich kann nur in das Mysterium vertrauen, dass mir vielleicht selbst in der "Versuchung", im "Bösen" wieder ein neuer Weg gezeigt wird, eine neue Perspektive eröffnet.

Ich kenne das Ziel dieses Lebens nicht, es ist eben eine Pilgerfahrt, in der neben dem Guten das Böse, neben der Versuchung die moralische Stärke existiert.

Wenn ich an den alttestamentarischen Gott denke, dessen elementare Schaffens- wie Verwüstungskraft einfach eine kosmische Tatsache zu scheint, so ist seine Barmherzigkeit, sein "Vatersein" durch keinen noch so durchdachten Ansatz herleitbar - sie ist nur in einem Glaubens- und Vertrauenssprung erfahrbar.

Die einfache Gegenüberstellung von "gutem Vater" und "bösem Satan" ist da nicht so mein Fall, es wäre mir zu "vermenschlichend", das herausfordernde Mysterium der Versuchung, des Bösen verkleinernd.

 

Wenn zudem der griechische Text die jetzige Übersetzung nahelegt, wie die Kundigen hier erklären, sollten wir die Spannung ruhig aushalten können.

 

Edit:

Was mir ebenfalls extrem missfallen würde:

Wenn wir plötzlich zwei Versionen des "Vater unser" hätten, eine evangelische und eine katholische. Ebenso daneben fände ich "nationale" Versionen, z.B. eine schweizerische und eine deutsche deutschsprachige Version.

bearbeitet 8. Dezember 2017 von Shubashi

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Was mir ebenfalls extrem missfallen würde:

Wenn wir plötzlich zwei Versionen des "Vater unser" hätten, eine evangelische und eine katholische. Ebenso daneben fände ich "nationale" Versionen, z.B. eine schweizerische und eine deutsche deutschsprachige Version.

Gerade in dem verlinkten Text gesehen: Die derzeit geltende Formulierung ist von Luther. Da sollte man es sich zweimal überlegen, ein solches Denkmal leichtfertig vom Sockel zu stoßen.