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Rosario

C+M+B - Segensformel oder Heiligennamen?

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Rosario

Landauf, landab hört und liest man dieser Tage wieder oft, der Segen 20*C+M+B+18 sei die Formel für "Christus mansionem benedicat" (also: "Christus segne dieses Haus")

Ich meine aber, dass das die Namen der heiligen drei Könige sein sollen (Caspar, Melchior, Balthasar) und dass man sich heute mehr oder weniger dafür schämt, dass man (früher) einfach Heiligennamen als Segensformel verwendet hat und deshalb diese andere Formel im Nachhinein erfunden hat. Ich habe ja nichts dagegen, den Segen so zu verstehen, aber ich finde es historisch falsch, diejenigen als dumm hinzustellen, die in der Formel die Namen der drei Könige sehen, weil das früher war. Ist euch das auch schon begegnet, dass besonders Schlaue belehrend gemahnt haben, CMB hieße gar nicht "Caspar, Melchior, Balthasar", sondern "Christus mansionem benedicat"?

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mn1217

Da die Weisen in der Bibel gar keinen Namen haben...

Ich habe es auch als Segensformel kennengelernt, und ja, ich verbessere auch Menschen, die mir mit Caspar,Melchior und Balthasar kommen.

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Franciscus non papa

Es ist wohl so, daß die Deutung als Namen eine eher volkstümliche Deutung ist. 

 

Für solche Kürzel gibt es oft mehrere Deutung, wie hier

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Rosario

Dass es mehrere Deutungen gibt - unbestritten.

Aber dass die ursprüngliche "Christus mansionem benedicat" war und dann die Dreikönigsnamen abgeleitet wurden, erscheint mir nicht plausibel, da die Namen m. W. schon bei den Kirchenvätern auftauchen, und ich glaube nicht, dass damals schon die Sternsinger von Haus zu Haus zogen ...

 

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Rosario

Die gute, alte Wikipedia dazu:

 

"Von diesen Anfangsbuchstaben der Namen Caspar, Melchior und Balthasar leitete man Mitte des 20. Jahrhunderts „Christus mansionem benedicat“ („Christus segne (dieses) Haus!“) als christlichen Segensspruch ab. Gesammelt wird heute in der Regel für kinderbezogene Projekte im Rahmen der weltweiten Entwicklungszusammenarbeit."

(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Drei_Könige#Dreikönigssingen)

 

Ich wunderte mich schon länger über eine Segensformel, die "Christus" verwendet (anstatt "Deus" oder "Dominus"). Und auf Lateinisch heißt Haus doch zuerst mal "domus".

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Alfons
vor 2 Stunden schrieb Rosario:

Ist euch das auch schon begegnet, dass besonders Schlaue belehrend gemahnt haben, CMB hieße gar nicht "Caspar, Melchior, Balthasar", sondern "Christus mansionem benedicat"?

 

Ja, vorzugsweise in Pfarrbriefen.
Und ich finde einen katholischen Segenswunsch - für den, der ihn am Haus haben möchte  - schöner und jedenfalls leichter verständlich als die Mitteilung, hier seien drei Legendengestalten vorbei gekommen, von denen die Bibel nichts weiß. Die drei Kinder, die gestern vor der Haustür standen, versicherten allerdings treuherzig, sie seien Caspar, Melchior und Balthasar.

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Guest Mactafledis

Ob nun Christus durch buchstäblich korrekte Anwendung oder Übersetzung einer Formel segensreicher wirkt, als durch die Sternsinger Chantal + Mats + Bea, darüber habe ich kein Wissen.

 

Aber wenn so ein kleiner König die Schnürsenkel nicht richtig gebunden hat, dann habe ich auch sofort das Bedürfnis, korrigierend zu verbessern. Selbst wenn ich dazu mich neigen und auf die Knie gehen muss.

 

Es war mir eine Ehre, königliche Majestät.

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Chrysologus

Interessanter Frage - ich kannte bislang auch nur die These Christus Mansionem Benedicat sei älter, ein Blick ins Lexikon für Theologie und Kirche belehrt mich eines besseren, wobei wie so oft bei Heiligen die zweite der dritten Ausgabe überlegen zu sein scheint..

 

Die drei Namen Kaspar, Melchios und Balthasar tauchen seid dem 9. Jahrhundert auf, bis dahin ist unter anderem im römische  Martyrologium nur allgemein von Magiern die Rede. Ab 1164 verbreitet sich ihr der Kult von Köln aus (der Festname Dreikönig kommt von hier) bzw. entlang der Translationsroute Mailand - Köln, auf der Rainald von Dassel die (angeblichen) Reliquien überführte.

 

Die Nacht vor dem Gedenktag der Drei Könige ist die letzten und stärksten der Rauchnächte, in denen Abundia, Befana, Bercht und Holle ihre Unwesen trieben und vermittels des Berchtlaufens gebannt werden sollten. So gerät Dämonisches in das Sternsingen hinein, der Hausvater kreidet am Vorabend das bekannte 20 + C + M + B + 18 auf die Türbalken, die Hausmutter räuchert die Räume aus, die Hausfamilie folgt ihr dabei betend.  Im kölnischen waren Drei-Königs-Zettel in Gebrauch, auch Wetterglocken trugen die Buchstaben C M B zur Abwehr von Unwettern, eine Deutung als Christus Mansionem Bendicat liegt hier endgültig fern.

 

Am Rande bemerkt: Die auf die Drei Königs Tradition zurückgehenden mittelalterlichen Reisesegen führten zu Gasthausnamen wie "Drei Könige" (offensichtlich), Mohr, Krone oder Stern.

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Rosario
vor einer Stunde schrieb Alfons:

 

Ja, vorzugsweise in Pfarrbriefen.
Und ich finde einen katholischen Segenswunsch - für den, der ihn am Haus haben möchte  - schöner und jedenfalls leichter verständlich als die Mitteilung, hier seien drei Legendengestalten vorbei gekommen, von denen die Bibel nichts weiß. Die drei Kinder, die gestern vor der Haustür standen, versicherten allerdings treuherzig, sie seien Caspar, Melchior und Balthasar.

 

Ich finde die Neu-Interpretation ja auch nicht schlecht. Aber ehrlicher fände zu sagen (statt: „Das heißt gar nicht Caspar - Melchior - Balthasar, das ist eine falsche Deutung der Anfangsbuchstaben von Christus Mansionem Benedicat.“): „Das sind die Anfangsbuchstaben der drei Könige, aber man kann sie auch als Christus Mansionem Benedicat verstehen.“ Im Nachhinein komme ich mir nämlich mit der Erklärung, die ich Jahre lang selbst oberschlau verbreitet habe, etwas veräppelt vor. Auch im Kleinen sollte man in der Kirche historisch korrekt sein, damit dich nicht unnötig der Eindruck aufdrängt, man bekomme erzählt, was gerade besser passt.

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Rosario

Oder man hätte (aus Scham vor den abergläubischen Königsnamen) einfach etwas Neues angeschrieben, als man nach dem 2. Weltkrieg das Sternsingen mit dem Sammeln für einen guten Zweck verbunden hat, z. B. DDB (Dominus domum benedicat), oder direkt GsdH (Gott segne dieses Haus). Aber für die alten Buchstaben einen neuen Sinn hinbiegen, und dann das Alte lächerlich abzutun - no go!

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Moriz

Wenn Chryso nicht nachgeschlagen hätte wäre ich auch weiterhin davon ausgegangen, daß "Caspar, Melchior, Balthasar" eine volkstümliche Erklärung für die Abkürzung von "Christus Mansionem Benedicat" ist, zumal ich Kaspar eher mit K als mit C schreiben würde. Das hier ein volkstümlicher Brauch nachträglich eine latinisierende Erklärung bekommen hat halte ich für eher ungewöhnlich.

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kam
vor 35 Minuten schrieb Moriz:

Wenn Chryso nicht nachgeschlagen hätte wäre ich auch weiterhin davon ausgegangen, daß "Caspar, Melchior, Balthasar" eine volkstümliche Erklärung für die Abkürzung von "Christus Mansionem Benedicat" ist, zumal ich Kaspar eher mit K als mit C schreiben würde. Das hier ein volkstümlicher Brauch nachträglich eine latinisierende Erklärung bekommen hat halte ich für eher ungewöhnlich.

Eine Frage der Deutungshoheit über Glaubensinhalte. 

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Julius
vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Wenn Chryso nicht nachgeschlagen hätte wäre ich auch weiterhin davon ausgegangen, daß "Caspar, Melchior, Balthasar" eine volkstümliche Erklärung für die Abkürzung von "Christus Mansionem Benedicat" ist, zumal ich Kaspar eher mit K als mit C schreiben würde. Das hier ein volkstümlicher Brauch nachträglich eine latinisierende Erklärung bekommen hat halte ich für eher ungewöhnlich.

 

Bei meiner heimatvertriebenen, aus dem südlichen Mähren stammenden, angeheirateten Verwandtschaft war die Segensformel "K + M + B" geläufig, und K stand nach deren Meinung für Kaspar, gefolgt von Melchior und Balthasar. Die sind wohl nicht sternsingen gegangen, da hat's der Hausherr/Vater mit Kreide über die Türen geschrieben. Ich meine sogar - aber sicher bin ich mir da nicht - die Buchstaben seien nicht durch Kreuze, sondern durch Punkte getrennt worden: "K.M.B". Ausserdem galt bei denen Balthasar als der dunkelhäutige König.

Edited by Julius

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Chrysologus
vor 1 Stunde schrieb kam:

Eine Frage der Deutungshoheit über Glaubensinhalte. 

Ob es nun C M B oder K M B heißt und was genau das bedeutet primär ist eine historische, keine dogmatische Frage.

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mn1217
vor 5 Stunden schrieb Alfons:

 

Ja, vorzugsweise in Pfarrbriefen.
Und ich finde einen katholischen Segenswunsch - für den, der ihn am Haus haben möchte  - schöner und jedenfalls leichter verständlich als die Mitteilung, hier seien drei Legendengestalten vorbei gekommen, von denen die Bibel nichts weiß. Die drei Kinder, die gestern vor der Haustür standen, versicherten allerdings treuherzig, sie seien Caspar, Melchior und Balthasar.

Die, die bei uns waren, haben singenderweise behauptet, sie kämen aus dem Morgenland. Das habe ich vor ca. 35 Jahren auch schon getan...

Sie waren erfolgreich. Über 6000 Euro für ein 5000 Einwohnerdorf ist nicht schlecht.

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Higgs Boson
vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Die, die bei uns waren, haben singenderweise behauptet, sie kämen aus dem Morgenland. Das habe ich vor ca. 35 Jahren auch schon getan...

Sie waren erfolgreich. Über 6000 Euro für ein 5000 Einwohnerdorf ist nicht schlecht.

 

Meine haben nicht gesungen, nur einen Spruch aufgesagt. Ich wollte eigentlich 'Hells Bells' hören, konnten sie aber nicht.

 

Das nächste Mal kommen sie an Halloween, da lass ich sie dann alle Thesen aufsagen.

 

Beim 'Klopf o' singen sie wenigstens, die mag ich am allerliebsten.

 

Für Schnaps sind sie immer zu jung, wir damals mit 14 nicht :-), es gab da 2-3 Häuser, da konnten wir das erwarten.

 

K+M+B stand für 'Kaas + Muich + Butta' (Käse, Milch und Butter) bzw. C+M+B für 'Christine + Monika + B****' - das war ein Geschwisterpaar unserer Gruppe. Christus Mansionem Benedicat war uns selbstverständlich geläufig und wurde stets als der wahre Grund für den Spruch geliefert.

 

Im Laufe der Zeit lernten wir auch wo die Zeugen Jehovas in unserem Gebiet wohnten, die reagierten regelmäßig panisch auf unseren Besuch. Vielleicht mögen die es nicht, wenn fremde Leute bei ihnen klingeln.

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rince
vor 17 Stunden schrieb Chrysologus:

Die drei Namen Kaspar, Melchios und Balthasar tauchen seid dem 9. Jahrhundert auf, bis dahin ist unter anderem im römische  Martyrologium nur allgemein von Magiern die Rede

Das finde ich interessant. Als Laie kenne ich nur die Begriffe "Könige" bzw. "Weise".

 

Nach meiner Wahrnehmung hat alles, was auch nur ansstzweise mit Magie zu tun haben könnte, in der katholischen Kirche eine negative Assoziation. War das in den ersten Jahrhunderten anders? Oder interpretiere ich "Magier" hier falsch?

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gouvernante
vor 28 Minuten schrieb rince:

Oder interpretiere ich "Magier" hier falsch?

Ja. Das griechische "magoi" hat mit unserem heutigen Begriff von Magier/Magie relativ wenig zu tun, er bezieht sich ursprünglich auf zoroastrische Priester.

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Marcellinus
vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Ja. Das griechische "magoi" hat mit unserem heutigen Begriff von Magier/Magie relativ wenig zu tun, er bezieht sich ursprünglich auf zoroastrische Priester.

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das griechische "magoi" allerdings auch eine eher negativ besetzte Fremdbezeichung.

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Alfons
vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

Im Laufe der Zeit lernten wir auch wo die Zeugen Jehovas in unserem Gebiet wohnten, die reagierten regelmäßig panisch auf unseren Besuch. Vielleicht mögen die es nicht, wenn fremde Leute bei ihnen klingeln.

 

Wunderbar. Danke. Das begleitet mich jetzt durch den Tag.

 

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gouvernante
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das griechische "magoi" allerdings auch eine eher negativ besetzte Fremdbezeichung.

Ja, magoi war nicht primär positiv besetzt, sondern ein Abgrenzungsbegriff - daher stammt dann aber auch der "Witz" in der NT-Verwendung: auch die, die als nicht-Israeliten eher schräg beäugt werden, finden den Weg zur Krippe und zur Anbetung des Messias. Die Erzählung von den "magoi" erfüllt in der Kindheitsgeschichte bei Matthäus ja einen theologischen Zweck.

Die "magoi" haben aber nichts mit unserer heutigen Vorstellung von Magie, Zauberei oder Hokuspokus zu tun.

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Werner001

Wobei Kaspar Melchior und Balthasar westliche Tradition sind. Im Osten heißen sie anders

 

Werner

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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wobei Kaspar Melchior und Balthasar westliche Tradition sind. Im Osten heißen sie anders

 

Werner

 

Haben die denn bei der Einreise ihre Pässe nicht vorzeigen müssen?

 

SCNR :D

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Werner001

Sie kamen aus dem Osten und sind nicht weiter als bis Bethlehem bzw. Jerusalem gekommen... 

 

Werner

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