Franciscus non papa

Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

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Ich möchte diesen Thread hier eröffnen - ausdrücklich nicht in der Arena, weil es mir in dieser Diskussion nur um die innerkirchliche Seite dieses Vorschlages geht. 

 

Meinen Standpunkt zur Sakramentalität der Ehe, wie zu der Frage der Ehe für gleichgeschlechtliche Menschen habe ich ja schon einigemal dargelegt. 

 

Eine Sakrament ist das Zeichen des Wirken Gottes in der Welt. Das Ursakrament in diesem Sinne ist die Kirche als Zeichen des Heiles. Daraus entfalten sich die Sakramente Taufe, Firmung, Eucharistie, das Sakrament der Sündenvergebung, die Krankensalbung, sowie die Standessakramente der Weihe und der Ehe. 

 

Wenn die Ehe ein Sakrament sein soll, weil sie die Liebe Christi zu seiner Kirche wieder spiegelt (ein hoher Anspruch, aus dem sich dann auch die Unauflöslichkeit der Ehe herleitet), dann ist nicht zu begründen, wieso die Beziehung zweier Männer oder Frauen, eingegangen aus gegenseitiger Liebe, mit dem Ziel auf Dauer zusammen zu bleiben, nicht auch ein Bild der Liebe Christi zu seiner Kirche sein kann, und insofern ein Sakrament. 

 

Nun hat sich in den letzten Tagen innerhalb der Kirche ein Wunder vollzogen. 

 

Bischof Bode geht nicht so weit wie ich, aber er macht einen Schritt in die - meiner Ansicht nach richtige - Richtung: Er schlägt Segensfeiern vor. 

 

hier nachzulesen

 

Der Stadtdekan von Frankfurt, einer meiner ehemaligen Pfarrer, hat öffentlich einen Lernvorgang bei sich konstatiert und sich mit einem ähnlichen Vorschlag gemeinsam mit dem Kirchenforum in Frankfurt gemacht. (Auch davon kann ich nur mit großer persönlichen Freude sprechen. Ich hätte das von ihm vor Jahren niemals für möglich gehalten. 

 

hier zu lesen

 

Im Bistum Limburg hat Bischof Bätzing die Diskussion ausdrücklich freigegeben. Johannes zu Eltz ist sogar so optimistisch, daß wir noch in diesem Jahr!!! in dieser Richtung zu einem Ergebnis kommen. 

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Da du Papst Franziskus ja (auch) kritisch siehst, würde mich deine Einschätzung zu folgender These interessieren: 

 

Ich bin der Meinung, dass die öffentliche Diskussion über die Sendung homosexueller Paare (oder auch die Zulassung von wiederverheiratet Geschiedenen) auf Ebene der Bischöfe erst in diesem Pontifikat (wieder) problemlos möglich ist.  Unter Benedikt und Johannes Paul wären Befürworter einer liberalen Haltung schnell ins Abseits geraten und es hätte eine Korrektur der bischöflichen Aussagen erfolgt.  Nun bin ich aber unsicher, ob es an Franziskus selbst und seiner Amtsführung liegt oder ob Papst amtund Kurie unter Benedikt so viel Respekt eingebüßt haben, dass sich auch im Episkopat niemand mehr wirklich um deren Aussagen kümmert. 

 

Es kann natürlich auch sein, dass völlig unabhängig vom Papst die Kirche als solche mit der Zeit gereift und heute fähig ist, sich zu öffnen.

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vor 5 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Da du Papst Franziskus ja (auch) kritisch siehst, würde mich deine Einschätzung zu folgender These interessieren: 

 

Ich bin der Meinung, dass die öffentliche Diskussion über die Sendung homosexueller Paare (oder auch die Zulassung von wiederverheiratet Geschiedenen) auf Ebene der Bischöfe erst in diesem Pontifikat (wieder) problemlos möglich ist.  Unter Benedikt und Johannes Paul wären Befürworter einer liberalen Haltung schnell ins Abseits geraten und es hätte eine Korrektur der bischöflichen Aussagen erfolgt.  Nun bin ich aber unsicher, ob es an Franziskus selbst und seiner Amtsführung liegt oder ob Papst amtund Kurie unter Benedikt so viel Respekt eingebüßt haben, dass sich auch im Episkopat niemand mehr wirklich um deren Aussagen kümmert. 

 

Es kann natürlich auch sein, dass völlig unabhängig vom Papst die Kirche als solche mit der Zeit gereift und heute fähig ist, sich zu öffnen.

Ich glaube, daß der Papst die wirklichen Probleme der Kirche aus seiner Erfahrung in Südamerika definiert und deshalb nicht über jedes Stöckchen springt, das ihm aus dem

weitgehend ungläubig gewordenen Europa, speziell aus D. hingehalten wird. 

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7 hours ago, kam said:

Ich glaube, daß der Papst die wirklichen Probleme der Kirche aus seiner Erfahrung in Südamerika definiert und deshalb nicht über jedes Stöckchen springt, das ihm aus dem

weitgehend ungläubig gewordenen Europa, speziell aus D. hingehalten wird. 

.. und wenn in Europa Homosexuelle heiraten wollen, ist das aus seiner Sicht kein Thema, über das man groß diskutieren muss, sollen sie doch einfach machen.

Ja, so seh ich das auch.

 

Werner

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vor 14 Stunden schrieb Franciscus non papa:

Wenn die Ehe ein Sakrament sein soll, weil sie die Liebe Christi zu seiner Kirche wieder spiegelt (ein hoher Anspruch, aus dem sich dann auch die Unauflöslichkeit der Ehe herleitet), dann ist nicht zu begründen, wieso die Beziehung zweier Männer oder Frauen, eingegangen aus gegenseitiger Liebe, mit dem Ziel auf Dauer zusammen zu bleiben, nicht auch ein Bild der Liebe Christi zu seiner Kirche sein kann, und insofern ein Sakrament. 

Die Widerspiegelung der Liebe Christi zu seiner Kirche ist ein weites Feld. Es ist ja nicht einmal klar, was für eine Kirche Jesus haben wollte. Und ob er sich da überhaupt Gedanken gemacht hat. Selbst wenn man die Evangelien als ganz gute Umschreibungen des Willens Jesu und den dort beschriebenen Jüngerkreis als reales Modell für die Kirche sieht, kann man da nicht viel herausholen.

 

Und ein noch weiteres Problem kommt hinzu: So richtig klar ist auch nicht, was denn genau ein Sakrament sein soll. Die Siebenzahl der Sakramente kann sehr kontrovers diskutiert werden. Und was es bedeuten soll, dass die Ehe ein Sakrament ist, kann höchst unterschiedlich gesehen werden.

 

Mit Deinem Vorschlag stichst Du in ein Wespennest. Das Wespennest ist voller ungeordnet umehrschwirrender Wespen. Und so verhalten sich ja auch die Diskussionsparteien bei diesem Thema. Du meinst, man könne Homosexuelle im Sakrament der Ehe verbinden. Andere meinen, dass die Verschiedengeschlechtlichkeit eine unumgängliche Voraussetzung ist - und sie begründen es mit der Fertilität: Kinder bekommen zu können sei ein unumgänglicher Ehezweck, ohne den weder Ehe noch Sakrament auskommen könnten. 

Ich bin hier sogar sehr katholisch und gleicher Meinung: So, wie man das Ehesakrament umschrieben hat, ist eine Ehe wirklich nur was für Heteros. Die Verbindung zwischen zwei Homos ist einfach was anderes. (Du weißt: Ich meine "anderes" nicht wertend.)

 

Mein Vorschlag ist noch mal anders. Also: Weder einfach bei einer Segnung stehen bleiben, noch das Ehesakrament auf Homos ausdehnen. Sondern eine Zweiteilung des Ehesakramentes, so ähnlich, wie man ja auch das Weihesakrament unterteilt hat. Also:
Das Ehesakrament splitten in: 1. Hetero-Ehe und 2. Homo-Ehe. 

Zwei verschiedene Formen (Ususse, wie ja neuerdings auch bei der Messe) mit zwei verschieden gestalteten Eheschließungsliturgien. Darüber hinaus auch mit verschiedenen Definitionen der jeweiligen Ehezwecke. Beides nebeneinander, also nicht eines von beiden höher bewertet. 

 

Wenn Du Lust hast, ein wenig zu grübeln, dann kannst Du Dir ein paar Gedanken darüber machen, dass Du die Kirche als Ursakrament bezeichnet hast. Hättest Du gesagt "Jesus ist das Ursakrament", dann wäre die Frage noch lustiger: Der war nämlich (nach biblischen Nicht-Angaben) unverheiratet.
Und es ist ja auch so, dass man, obwohl die Ehepartner nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch sind, kaum mal ein Ehepaar heilig gesprochen hat. Die meisten Heiligen sind unverheiratet. Und als heiliges Ehepaar fällt mir nur Heinrich und Kunigunde ein. 

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20 minutes ago, Mecky said:

Und als heiliges Ehepaar fällt mir nur Heinrich und Kunigunde ein. 

Die beiden sind ja auch ein Musterbeispiel für die ehebegründende Fertilität. Ob sie tatsächlich keinen Sex hatten, weiß man natürlich nicht, aber man unterstellte es ihnen, und hat das als wichtiges Argument für die Heiligkeit genommen :lol:

 

Werner

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vor 3 Stunden schrieb Mecky:

 

Und es ist ja auch so, dass man, obwohl die Ehepartner nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch sind, kaum mal ein Ehepaar heilig gesprochen hat. Die meisten Heiligen sind unverheiratet. Und als heiliges Ehepaar fällt mir nur Heinrich und Kunigunde ein. 

 

 

Noch netter ist der Nikolaus von der Flue, der seine Ehefrau verlassen hat. Und dazu die Formulierung in Praefation der hl.Elisabeth "als sie ihren Mann durch den Tod verlor, folgte sie dem Ruf des Evangeliums......

 

Da es nun in der real existierenden Kirche unbedingt eine Hierarchie geben muss, wäre das Ehesakrament in drei Stufen zu gliedern: 1. als unterste Stufe die homosexuelle Partnerschaft, 2. die Heteroehe, 3. als höchste Stufe das Institut der geweihten Jungfrau, bzw. für die Männer das zälibatäre Leben. SCNR

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Hätte man hunderte heilige Ehepaare und wären diese Ehepaare auch nur zu 50% bekindert, dann müsste man sich auch nicht so viele Gedanken machen über die Sakramentalität der Hetero-Ehe. Aber so, wie es jetzt ist, muss man sich durchaus fragen, ob die Ehe nur ein Ersatz-Sakrament ist, das ein Trostpflästerchen für diejenigen bildet, die es dummerweise partout nicht ehelos schaffen. Die Ehelosigkeit und Kinderlosigkeit bildet den gewollten Maßstab - Ehe ist nur was für Unfähige und Weicheier. Klingt lustig, geistert aber in so manchen Köpfen herum.

 

Wenn franciscus non papa jetzt über eine Öffnung des Ehesakramentes auch für Homos nachdenkt, klingt dies in solchen Köpfen doppelt abstrus.

Wo doch bereits die Hetero-Ehe nur ein Ausredepaket für Schwachköpfe, Laxisten und Weicheier ist, muss man sich nicht auch noch bemühen, dieses Paket für einen größeren Kreis anzubieten. Schlimm genug, dass man Heteros einen solchen Pfad eröffnet; jetzt auch noch den Homos? Früher hat man sie gesteinigt, später in Zuchthaus gesteckt, noch später ins Gefängnis.

Und jetzt soll man diesen Verbrechern

wider die Natur und
wider alttestamentliche und neutestamentliche Weisungen

auch noch ein Sakrament anbieten? 

Kriegen diese Subjekte den Hals denn niemals voll? Sollen sie doch mal glücklich sein, dass die Kirche aus lauter Herzensgüte die biblischen und traditionellen Strafmaßnahmen nicht mehr praktiziert!

 

Ohne eine neue Sakramententheologie wird man nicht weit kommen. Erst muss man sich mal drüber klar werden, was überhaupt ein Sakrament ist - eine einfache Aufzählung von sieben Beispielen genügt hierfür absolut nicht. Ein Sakramentenverständnis ala "Sakramente sind Handlungen der Kirche", die bestimmten Kriterien unterliegen, genügt da auch nicht. 

Die Diskussion wird auch nicht dadurch weiter kommen, dass man die Sakramente dann noch moralischen Kriterien unterwirft.

Erst auf der existenziellen Ebene kommt man weiter.

Gott wirkt durch die Sakramente in diese Welt hinein. Aber wie? Und durch was genau? Wird das auch wirklich spürbar? Wodurch wird es spürbar? Kann man diese Spürbarkeit auch an Wahrnehmbarem festmachen, oder dreht es sich wieder mal nur um Behauptungen ala "Im Sakrament kommt Jesus zu dir!"

 

Diese existenzielle Betrachtungsweise tritt regelmäßig gegenüber der moralischen/legalistischen Betrachtungsweise in den Hintergrund.

Die blöden Homos MEINEN doch nur, dass ihnen Gott in ihrer Liebe begegnet. Die blöden Homos MEINEN doch nur, in ihrem "Geliebten" die Anwesenheit Gottes zu erkennen. Aber das ist natürlich nur ein Irrtum. In einer solchen, von Gott per Bibel und Tradition als Gräuel gebranntmarkten Beziehung, kann man ganz gewiss nicht das Wirken und die Anwesenheit Gottes erfahren. Deswegen sollen sich die Homos erst einmal bekehren und von ihrer krankhaften Störung heilen lassen. Nach vollbrachter Heilung können sie dann auch das Sakrament der Ehe empfangen und Gottes Anwesenheit dort entdecken, wo er auch anwesend ist: nämlich im gegengeschlechtlichen Partner einer echten, natürlichen Liebe.

 

Bodes Initiative (Segnung homosexueller Paare) muss nicht unbedingt zu einem besseren Sakramentenverständnis hinführen. Bode fördert auch die Seltsamkeit, dass sehr viele Brautpaare im Grunde gar kein Sakrament wollen, sondern "den Segen der Kirche". Sagen sie zumindest so. Sie wissen oftmals gar nicht, was der Unterschied zwischen einem Segen und einem Sakrament ist. Und wenn sie dann noch im Brautgespräch darauf hingewiesen werden, dass der Unterschied darin bestünde, dass beim Sakrament eben noch ein moralische und kirchenrechtliche Verpflichtung hinzukäme, dann ist die Kacke endgültig am Dampfen. 

Was ist mit den Homosexuellen, die ihre Beziehung wirklich als Sakrament erfahren und leben wollen? Bode: "Segnen!". Aber das trifft es nicht.

 

 

 

 

 

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15 minutes ago, Julius said:

selig durch Benedikt, heilig durch Franziskus. Nach 2000 Jahren scheint so langsam ein neues Denken einzukehren.... Wird auch Zeit. Und Bodes Gedanken  passen da gut hinein.

 

Werner

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vor 4 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Da es nun in der real existierenden Kirche unbedingt eine Hierarchie geben muss, wäre das Ehesakrament in drei Stufen zu gliedern: 1. als unterste Stufe die homosexuelle Partnerschaft, 2. die Heteroehe, 3. als höchste Stufe das Institut der geweihten Jungfrau, bzw. für die Männer das zälibatäre Leben. SCNR

Da es in der realexistierenden Kirche unbedingt eine Hierarchie geben muss ...

Oh je!

Da hängt schon der nächste Knackpunkt.

 

Da kommt die Machtfrage ins Spiel. Macht und Gehorsam.

Wenn ich grade mal wieder böse bin, dann frage ich zurück: "Ihnen ist aber schon klar, wie man landläufig diese Kombination von Macht, Gehorsam und Sex nennt?"

 

GeLuMü hat das demletzt schon mal schön illustriert. Er meinte, dass Evangelische deshalb nicht zur Kommunion gehen dürfen, weil sie nicht in der "vollen Gemeinschaft" mit der Kirche stehen. Also: Beugst Du Dich nicht unter die Fuchtel der Kirche, dann gibt's auch keine Kommunion. 

Macht. In der Form von Hierarchie. In der Form von Gesetzen.

Gegenstück wäre: "Willst Du Dich mit Jesus verbinden, und glaubst Du an die Gegenwart Jesu im Sakrament der Kommunion, und willst Du, dass Jesus in Dich einkehrt, in Dir wirkt und dich prägt, dann gehe zur Kommunion." 

Aber dieser Wunsch ist anscheinend nur dann wirklich ernsthaft, wenn man sich inklusive zur Kirche bekennt und sich vertrauend unter die Fuchtel der Hierarchen beugt. 

 

Diese Stufen, die Du da aufzählst, machen zugleich die Katastrophe einer machtbesessenen Kirche offenbar, wie sie auch das völlige Unterbewerten von Glaube und Liebe illustrieren.

Auch Gott oder die Evangelien fließen nur insofern ein, als dass man sie zur argumentativen Stützung der Machtposition benötigt. Was zählt, ist die Hierarchie, die Macht ... und natürlich die Strafe bei Nichtbeachtung der Machtpositionen. Davon sind einige ganz besessen.

Von Bestrafungen wie Steinigen, Verbrennen und Einkerkern hat man sich abgewandt, um modernere Formen der Bestrafung zu etablieren. Die da wären: abwerten, schuldeinreden, rechtlich minderbemitteln oder sogar gängeln, im KKK abkanzeln, von wesentlichen Vollzügen des Glaubenslebens ausgrenzen. Da soll einer mal sagen, dass die Kirche nicht wandlungsfähig und nicht kreativ sei! 

 

Und das Tollste daran: Aus dieser Mentalität heraus kann man tausende Reformen befeuern. Nur eines bleibt: Strafe muss sein! Und dabei muss klar bleiben, wer das RECHT hat, zu bestrafen, nämlich die Hierarchen. Bei Bestrafungsspielchen muss das so sein. Dominus bestraft seine slaves. Nicht andersrum. Dieses Prinzip muss sowohl bei der Homosegnung, als auch bei der Sakramentenspendung für Wiederverheiratete, wie auch bei der Sakramentenspendung für Nichtkatholiken beachtet werden. 

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vor 21 Minuten schrieb Franciscus non papa:

 

Da es nun in der real existierenden Kirche unbedingt eine Hierarchie geben muss, wäre das Ehesakrament in drei Stufen zu gliedern: 1. als unterste Stufe die homosexuelle Partnerschaft, 2. die Heteroehe, 3. als höchste Stufe das Institut der geweihten Jungfrau, bzw. für die Männer das zälibatäre Leben. SCNR

:lol::lol:...wenn es nicht so wahr wäre.

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Zählen auch Wilhelm der Fromme, Herzog von Bayern und seine Frau Renata von Lothringen? Sie hat es immerhin zu einem eigenen Gedenktag gebracht (22.5.).

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vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Macht. In der Form von Hierarchie. In der Form von Gesetzen.

 

Wenn es wirklich 'Macht' wäre, die wäre mit Verantwortung gepaart. Doch ich befürchte schlimmeres, hinter der 'Macht' verstecken sich 'Ängstlichkeit' und 'Feigheit'.

 

So nach dem Motto, 'So ganz traue ich Gott nicht zu, dass er tatsächlich das Herz des Menschen kennt und dieses ganze Barmherzigkeitdings durchzieht.' (usw, das ist ein komplettes Feigheitsuniversum)

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Lieber Mecky, Du schilderst da ein ganzen Bündel an Problemen.

 

Da ist das Problem der Hierarchie, der Macht. Natürlich fühlt "man" sich bei bestimmten Perikopen "ertappt", "sie machen ihre Gebetsriemen breit, sie fordern den ersten Platz". 

Da helfen dann auch päpstliche Titel, wie Servus servorum Domini nicht wirklich. (Mir sind gerade, lang ist es her, die ersten Zeilen meines Lateinlehrbuches eingefallen: Dominus vocat. Servus advolat et intrat. Dominus imperat. Servus optemperat. Das steht da ganz selbstverständlich und schildert ein Weltbild, in dem es alles ganz einfach und klar geordnet ist. Warum nur fiel mir das so spontan ein?)

 

Das Problemfeld der Moraltheologie haben wir auch schon öfter behandelt. 

 

Das die Sakramentenlehre der Kirche nicht in sich völlig logisch ist, das wissen wir beide auch. 

 

Wo um Himmels willen soll man da anfangen?

 

Und doch denke ich, daß es ermutigend ist, daß man nun überhaupt mal das Thema offener diskutieren kann. 

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vor einer Stunde schrieb Flo77:

Zählen auch Wilhelm der Fromme, Herzog von Bayern und seine Frau Renata von Lothringen? Sie hat es immerhin zu einem eigenen Gedenktag gebracht (22.5.).

Lass ich locker gelten. Die Anzahl bleibt trotzdem mickrig. Vor allem bietet dies keinen Gegenpol zur Solo-Ideologie.

 

Man könnte auch auf die Praxis der Heiligsprechung verweisen. Die pressure-groups für eine Heiligsprechung bilden sich oft in (zölibatären) Orden. 

Aber dies ist eher Teil des Problems. 

 

Ehe scheint nicht der Weg zu partnerschaftlicher Heiligkeit zu sein. Scheint - alles eine Frage der Betrachtung. Man betrachtet das Sakrament der Ehe nicht als Weg zur Heiligkeit - zumindest nicht so sehr, dass es dann auch zu paradigmatischen Heiligsprechungen gäbe.

 

Das Zahlenverhältnis verdreht die Realität. In der Realität gibt es viel mehr verheiratete Christen, als zölibatäre. Bei der Heiligsprechung sind bereits die Zölibatären stärker vertreten. Und bei der gemeinsamen Heiligsprechung eines Ehepaare (gerade für eine Eheführung heilig gesprochen) sieht es noch viel mickriger aus. 

 

Apropos Segnung für Homopaare: Gibt es auch heiliggesprochene Homopaare? Gibt es überhaupt bekennende Homosexuelle, die heiliggesprochen wurden? Gibt es einen Patron der Schwulen oder eine Patronin der Lesben? Die Obstbauern und Ledergerber haben ihren Bartholomäus, die Grillwurstbudenbesitzer ihren Laurentius. Die Ehepaare gehen fast leer aus. Und die Homosexuellen gehen ganz leer aus. Von homosexuellen Paaren ganz zu schweigen.

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vor 29 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Wo um Himmels willen soll man da anfangen?

Ich glaube, dass es völlig sinnlos ist, bei irgend einem Einzelphänomen anzusetzen. Ich habe ein Bündel benannt - weil sich die Sache nur im Bündel darstellen lässt. Sonst operiert man wieder an einer aufgeblähten Talgdrüse und lässt den fußballgroßen Tumor, der darunter sitzt, Tumor sein. Da stimmt etwas am System nicht. Selbst die Fokusierung auf die Homosexuellen greift zu kurz, weil auch diese nur Teil eines größeren Ganzen ist. 

Ob ein solches System wirklich reformierbar ist? Ich bin da eher pessimistisch. Die meisten Reformen sind nach hinten hinaus gegangen. Weil man zu oft versucht hat, ein konkretes Teilthema zu bearbeiten. Danach hat sich gelegentlich bei dem Teilthema auch wirklich was verändert, manchmal sogar zum Guten hin. Aber das bringt nicht viel, solange die alte Mentalität bleibt. 

 

Ein Beispiel habe ich vorhin schon geliefert: Man ermordet Homosexuelle nicht mehr und wirft sie nicht mehr in Zuchhäuser oder Gefängnisse. Man hat stattdessen andere Möglichkeit gefunden, sie abzuwerten, zu gängeln und zu strafen. Soll ich wegen dieses Fortschritts eine Rakete steigen lassen und 'hurra' rufen?

 

Tröste Dich: Bei der Integration der Frauen sieht es ähnlich aus - nur dass diese schon ein bisschen weiter fortgeschritten ist. Aber man kann noch jahrhundertelang herumreformieren: Ich den Köpfen echter Machos sind Frauen dennoch blond. Und Homophobe wird es auch immer geben, auch in der Kirche und auch in wichtigen kirchlichen Positionen. 

 

Overbeck meinte, Homosexualität sei Sünde in sich. Dann hat man ihn darauf hingewiesen, dass nach kirchlicher Lehre nur PRAKTIZIERENDE Homosexuelle eine Sünde begehen. Darauf hin ist er - wohl aus demonstrativer Treue zur Lehre - umgeschwenkt. Ist das in Deinen Augen nun ein Erfolg oder eine Lachnummer? Hat bei Overbeck ein Umdenken stattgefunden, das über ein Gefolgschaftstreue hinaus geht? 

 

Der effektivste Weg ist wohl der, den viele Katholiken schon längst beschritten haben: "Lass die Kirche sagen, was sie sagen will. Für meinen Glauben bin ich bereit, diese Kröten zu schlucken." In dieses Konzert des Krötenschluckens stimmen viele ein. Die Wiederverheirateten und deren Sympathisanten, verhütende Ehepaare und deren Sympathisanten, Homosexuelle und deren Sympathisanten. Würden sie alle statt zu konzertieren aus der Kirche austreten, hätten wir ruckizucki wieder genügend Priester. Man muss nur die verbleibenden Wenigen an einem Ort konzentrieren. Ein katholisches Ghetto sozusagen, das man dann Katholonienburg nennen könnte. Mit 50 Priestern wäre man bestens versorgt. Vielleicht würden auch drei oder vier ausreichen.

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vor 51 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Und doch denke ich, daß es ermutigend ist, daß man nun überhaupt mal das Thema offener diskutieren kann. 

Wirklich? Ich habe nur das Gefühl, dass sich einige nun getrauen, den Mund aufzumachen. Früher haben sie sich das nicht so getraut.

Aber ansonsten bleibt alles beim Alten - selbst wenn Segnungen erlaubt würden.

Mit einigen hast Du schon immer offen über das Thema reden können. Mit anderen eben nicht. Und das wird so bleiben. Nur haben sich einige, die schon zuvor diskussionswillig waren, offen als diskussionwürdig geoutet. Mehr nicht.

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Ich sehe es nicht ganz so pessimistisch. Die wenigen, die heute noch Priester hierzulande werden, erleben ja doch eine Basis der Kirche, die eben nicht mehr gewillt ist, jede Kröte zu schlucken. Und auch unter den Priestern geben ja viele mehr oder weniger offen zu, daß einiges nicht richtig läuft. Overbeck z.B. ist entweder ein  völliger Ignorant der Realität und glaubt tatsächlich, daß er die Mehrheit der Priester und Gläubigen seines Bistums hinter sich hat, oder er muss sich fragen, wie das denn in Zukunft weitergehen soll. Wenn er darauf besteht, daß nur die seine Kirche sein sollen, dann bekommt er eben ein Bistum in der Größe eines Dorfes mit ein paar hundert Einwohnern...

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vor 55 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Mir sind gerade, lang ist es her, die ersten Zeilen meines Lateinlehrbuches eingefallen: Dominus vocat. Servus advolat et intrat. Dominus imperat. Servus optemperat. Das steht da ganz selbstverständlich und schildert ein Weltbild, in dem es alles ganz einfach und klar geordnet ist.

Agricola arat, ancilla cantat. 

Ja, ein durch und durch einfaches und klar geordnetes Weltbild.

Und Dein Problem habe ich schon vor einiger Zeit erkannt: Aufgrund Deiner persönlichen, homosexuellen Ordnung, die nicht in das vorgegebene System passt, hast Du bemerkt, dass solche Ordnungen höchst niederschmetternd sein können. Und dann hast Du den feierlichen Einzug in die hl. Messe geschildert und hinzugefügt, dass Du sehr gerührt bist, weil sich darin eben eine heilige, unverrückbare Ordnung zeige, die Dir zu Herzen geht. Noch mehr: Du kennst da einiges an innerer Zerrissenheit in der Bewertung solcher festgefügter Ordnungen. In alten Chatzeiten hast Du einmal eine Lanze gebrochen für einen ziemlich durchgeknallten Konservativ-Homo-Katholen. Du hast die Chatter gebeten, nicht so hart mit ihm ins Gericht zu gehen, denn du wüsstest, wie man sich in einer solchen Situation fühlt. Innerlich zerrissen. Einerseits das Bedürfnis nach einer solchen Ordnung. Und dann ein immenses Leiden unter den Grenzen solch festgefügter Ordnungen.

Ist Dir klar, wie systemisch man dies sehen kann?

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vor 9 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Basis der Kirche, die eben nicht mehr gewillt ist, jede Kröte zu schlucken.

Ich befürchte, dass nur diejenigen dauerhaft in der Kirche bleiben, die zu jedem Krötenschlucken bereit sind. 

Franziskus wirkt im Moment dagegen - aber ich glaube nicht, dass er sich damit durchsetzen wird.

Und danach haben wir in kurzer Zeit eine reine Krötenschluckerkirche.

Wie viele Nicht-Krötenschlucker sind schon abgewandert?

 

PS: Diese Abwanderungstendenz kenne ich inzwischen auch bei Priestern. Manche hören auf. Andere kämpfen einen hoffnungslosen Kampf und bleiben nach einigen Jahren frustriert auf der Strecke liegen. Unzufriedenheit, Resignation, Verbitterung, Alkohol. Ich kenne nur ganz wenige Nicht-Krötenschlucker, die einen passablen Weg für sich finden - und habe das Glück zur Zeit mit so einem zusammenzuarbeiten. Halleluja!

bearbeitet von Mecky

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Richtig ist, daß mir die mittelalterliche Vorstellung, Gott sei ein Gott der Ordnung, das Chaos sei ein Werk des Teufels (deshalb Diabolos) durchaus gefällt. Daraus kann man durchaus ableiten, daß Teile der offiziellen Theologie eben nicht in Ordnung sind. Ich habe das mal strukturelle Sünde genannt. 

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Diese eher theologische Darlegung ist das eine. Aber das dazugehörige Lebensgefühl ist noch mal was anderes.
Und dann gibt es noch die Frage der Authentizität. Wie viel Authentizität kann man sich vor der Kirche leisten? Wie viel vor sich selbst? Wie viel vor Freunden?

 

Verstehe mich nicht falsch, aber ich danke fast täglich Gott dafür, dass ich nicht homo bin. Zumindest diese Zerrissenheit ist mir glücklicherweise erspart geblieben.

Es gibt allerdings eine Kehrseite. Meine Augen (natürlich nur die Augen!) sind sehr verführbar. Es ist einfach peinlich, wenn man automatisch und gewohnheitsmäßig hübschen Frauen auf die falschen Körperteile guckt.* Wie Du siehst: Zerrissenheit gibt es nicht nur bei Dir oder bei den Homos.

 

 

-----------------

* Betriebsausflug. Eine hübsche junge Frau überholt mit kessem, hüftschwingendem Schritt unser kleines Grüppchen. Mir ist gar nichts aufgefallen. 

Sekretärin: "He, Sie sind hier der Pfarrer! Sie können nicht der guten Frau nachgucken!"

Ich: *rotwerd*

Sie: *lach*

bearbeitet von Mecky

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vor 7 Stunden schrieb Werner001:

.. und wenn in Europa Homosexuelle heiraten wollen, ist das aus seiner Sicht kein Thema, über das man groß diskutieren muss, sollen sie doch einfach machen.

Ja, so seh ich das auch.

 

Werner

Und wenn sie dann einfach davon ablassen, von der Kirche dafür einen Segen zu verlangen, ist die Gesellschaft wieder ein Stück friedlicher geworden. Ich wollte auch nie einen Segen für meine Beziehung mit Egon. 

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Ganz friedlich wird es, wenn alle Katholiken stets davon ablassen, einen Segen zu verlangen.

Oder noch besser: Nicht nur den Segen, sondern auch für allen anderen religiösen Bedürfnisse nicht mehr die Kirche zu belästigen.

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