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Franciscus non papa

Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

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kam
vor 9 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Mal etwas praktischer betrachtet: Wie könnte eine Segensfeier für Paare denn ausschauen? Und wie würde sie sich von der Eheschließung unterscheiden? Mir würde als konstituierendes Element der Ehe der Konsens einfallen, der durch das gegenseitige Eheversprechen ausgedrückt wird. Das sollte es also bei einer Segensfeier nicht geben. 

 

Ich befürchte allerdings, dass die Liturgie der Segensfeier eine reines Negativ der Eheschließung wird. Schlechtes Vorbild wäre die Wortgottesfeier mit Kommunionspendung. Sie soll der Eucharistiefeier auf keinem Fall ähneln und um das zu erreichen hat man so an ihr herumgewurschtelt, dass sie kaum noch nach einem katholischen Gottesdienst ausschaut. Hauptsache es gibt keine Verwechslungsgefahr. 

Wenn schon: Kyrie, Lesung, Homilie, großes Glaubensbekenntnis, Vater Unser, Segen an jeden einzeln. Keine Musik. Vollzug durch den Diakon. 

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theresa???

Warum kein Gloria? Kein Halleluja, kein Evangelium?

Und vor allem: Warum keine Musik?

 

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kam
Gerade eben schrieb theresa???:

Warum kein Gloria? Kein Halleluja, kein Evangelium?

Und vor allem: Warum keine Musik?

 

Es ist keine Hl. Messe und keine Trauung. Wenn man Musik zuließe, wäre damit zu rechnen, daß sich die Leute die üblichen Hochzeitsschnulzen wünschten. Und dann muß der arme Pfarrer denen das ausreden, wegen des zu vermeidenden Gesamteindrucks. 

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OneAndOnlySon
vor 14 Minuten schrieb kam:

Es ist keine Hl. Messe und keine Trauung. Wenn man Musik zuließe, wäre damit zu rechnen, daß sich die Leute die üblichen Hochzeitsschnulzen wünschten. Und dann muß der arme Pfarrer denen das ausreden, wegen des zu vermeidenden Gesamteindrucks. 

Genau das meinte ich mit dem Negativbeispiel. Danke für die anschauliche Schilderung. 

 

Fragt man dann die Leute, was das Wesentliche einer katholischen Eheschließung ist, werden sie antworten: Musik, ein weißes Brautkleid und ein Priester.  

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Moriz
vor 47 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Schlechtes Vorbild wäre die Wortgottesfeier mit Kommunionspendung. Sie soll der Eucharistiefeier auf keinem Fall ähneln und um das zu erreichen hat man so an ihr herumgewurschtelt, dass sie kaum noch nach einem katholischen Gottesdienst ausschaut. Hauptsache es gibt keine Verwechslungsgefahr. 

Ach. Ich war jetzt ein mal bei einer Wortgottesfeier. Sonntags. In der Dorfkirche. Mit Diakon. Und Organist. Wenn ich mich nicht so gut auskennen würde wäre mir da kein Unterschied zur Messe aufgefallen... (Als Kind wäre mir vielleicht noch aufgefallen: Die langweilige Zeit zwischen Fürbitten und Vaterunser ging schneller rum ;) )

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Julius
vor 1 Stunde schrieb mn1217:

(Ich erinnere mich an Charles und Camilla. Anglikaner, ich weiß. Das war so nah an Hochzeit, näher ging kaum noch).

 

Vor allem das Schuldbekenntnis zu Beginn der kirchlichen Zeremonie, das war ja soooo typisch für eine anglikanische Hochzeit. :rolleyes:
Das war eine Segensfeier und als solche fand ich die wirklich gut gelöst, und das royale Drumherum gehört halt zu einer Segensfeier für royale Zweithochzeiter.

Edited by Julius

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Mecky

Vielleicht: "Marmor, Stein und Eisen bricht". Oder bei längerer Verbundenheit im Vorfeld "Wie vor Jahr und Tag" oder "Noch einmal hab ich gelernt" oder "Herbstgewitter über Bäumen"

 

Die Verwechslungsgefahr bei der Gestaltung weist darauf hin, dass das Anliegen eben zum Verwechseln ähnlich ist. Bis auf den Wunsch nach gemeinsamen Kindern und anatomische Unterschiede beim Liebesspiel sind keine großen Unterschiede vorhanden. 

 

Aber man kann das umgehen. Man macht aus der Homosexuellen-Paar-Segnung (was für eine tolle Bezeichnung) eine Ringesegnung, stellt also die Verbundenheit in den Vordergrund.

Für eine Abschaffung des weißen Kleides bin ich auch bei der üblichen Trauung, weil ich der Jungfräulichkeit der Brautleute in der Regel misstraue.

 

----

 

Ich mache mir keine großen Gestaltungsgedanken. Ich habe auch keine Angst vor der Verwechslungsgefahr. Die ganze Veranstaltung ist ja sowieso nur ein Ersatz für eine sinnvolle Lösung, die ich in einem Sakrament für Homosexuelle sehen würde (wie weiter oben beschrieben). Eine Alibi- und Ausrede- Segnung, mit der man eine grundsätzliche Diskussion auf sakramententheologischer Ebene verhindert. Wieder mal eine dieser typisch katholischen Reformen: Viel verändern, große Gedanken um Äußerlichkeiten. Aber in Wirklichkeit ändert sich nichts. Das ist wie bei Overbeck: Seine Worte haben sich verändert, eine großartige Entschuldigung wurde formuliert. Aber das darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass Overbeck immer noch derselbe ist. Man kann auch Mädchen als Ministrantinnen zulassen, Frauen für diözesane wichtige Posten propagieren, und dennoch im Herzen ein alter Macho bleiben.

 

Immerhin: Bode glaube ich die Ehrlichkeit seines Bemühens. Der hat schon beim Missbrauch-Skandal so vernünftig gesprochen. Aber der Weg, den er vorschlägt ist zwar sehr bemüht und voll guten Willens, aber eher ein fauler Kompromiss, als eine wirkliche Weiterentwicklung. Taktisch vielleicht geschickt - aber für meinen Geschmack zu unehrlich.

 

Ich will ja nicht wieder wider den Stachel löcken. Aber um etwas wirklich Stimmiges zu entwerfen, müsste man erst mal an die biblischen Grundlagen heran gehen. Und daraufhin an die dogmatischen Grundlagentexte. Wie in vielen anderen Reformbelangen auch.

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mn1217
vor einer Stunde schrieb theresa???:

Warum kein Gloria? Kein Halleluja, kein Evangelium?

Und vor allem: Warum keine Musik?

 

Weil es sonst wie folgt aussieht: Die Lilien auf dem Felde, Hochzeit in Kana oder das Johannesevangelium mit " Was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen"  als Evangelium, als Musik Wagner und der Sommernachtstraum und bei der Lesung sehe ich auch schon das Hohe Lied oder den berüchtigten Römerbrief.

Halt wie bei der ( Klischee) Hochzeit. Und kommen die zwei beide im weissen Kleid oder schickem Anzug.

 

Ich habe schon Mal eine Einladung für eine evangelische Feier zweier Frauen gesehen: " Zu unserer kirchlichen Trauung...."

 

Vorschlag: Segnung nach der Predigt, sonst normaler Gottesdienst. Lieder aus dem Gotteslob.

 

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mn1217
vor 55 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Genau das meinte ich mit dem Negativbeispiel. Danke für die anschauliche Schilderung. 

 

Fragt man dann die Leute, was das Wesentliche einer katholischen Eheschließung ist, werden sie antworten: Musik, ein weißes Brautkleid und ein Priester.  

Das IST aber die 08\15 Vorstellung. schade,aber wahr.

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mn1217
vor 50 Minuten schrieb Moriz:

Ach. Ich war jetzt ein mal bei einer Wortgottesfeier. Sonntags. In der Dorfkirche. Mit Diakon. Und Organist. Wenn ich mich nicht so gut auskennen würde wäre mir da kein Unterschied zur Messe aufgefallen... (Als Kind wäre mir vielleicht noch aufgefallen: Die langweilige Zeit zwischen Fürbitten und Vaterunser ging schneller rum ;) )

OT: So kenne ich das auch. 

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Elima
vor 4 Minuten schrieb mn1217:

 

Ich habe schon Mal eine Einladung für eine evangelische Feier zweier Frauen gesehen: " Zu unserer kirchlichen Trauung...."

 

 

 

Nach Luther ist das ja immer die Segnung einer vor dem Standesbeamten geschlossenen Ehe (außer der Staat hätte die Eheschließung der Kirche überlassen:, also keine zivile Eheschließung vorschreiben).

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mn1217
vor 37 Minuten schrieb Mecky:

Vielleicht: "Marmor, Stein und Eisen bricht". Oder bei längerer Verbundenheit im Vorfeld "Wie vor Jahr und Tag" oder "Noch einmal hab ich gelernt" oder "Herbstgewitter über Bäumen"

 

Die Verwechslungsgefahr bei der Gestaltung weist darauf hin, dass das Anliegen eben zum Verwechseln ähnlich ist. Bis auf den Wunsch nach gemeinsamen Kindern und anatomische Unterschiede beim Liebesspiel sind keine großen Unterschiede vorhanden. 

 

Aber man kann das umgehen. Man macht aus der Homosexuellen-Paar-Segnung (was für eine tolle Bezeichnung) eine Ringesegnung, stellt also die Verbundenheit in den Vordergrund.

Für eine Abschaffung des weißen Kleides bin ich auch bei der üblichen Trauung, weil ich der Jungfräulichkeit der Brautleute in der Regel misstraue.

 

----

 

Ich mache mir keine großen Gestaltungsgedanken. Ich habe auch keine Angst vor der Verwechslungsgefahr. Die ganze Veranstaltung ist ja sowieso nur ein Ersatz für eine sinnvolle Lösung, die ich in einem Sakrament für Homosexuelle sehen würde (wie weiter oben beschrieben). Eine Alibi- und Ausrede- Segnung, mit der man eine grundsätzliche Diskussion auf sakramententheologischer Ebene verhindert. Wieder mal eine dieser typisch katholischen Reformen: Viel verändern, große Gedanken um Äußerlichkeiten. Aber in Wirklichkeit ändert sich nichts. Das ist wie bei Overbeck: Seine Worte haben sich verändert, eine großartige Entschuldigung wurde formuliert. Aber das darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass Overbeck immer noch derselbe ist. Man kann auch Mädchen als Ministrantinnen zulassen, Frauen für diözesane wichtige Posten propagieren, und dennoch im Herzen ein alter Macho bleiben.

 

Immerhin: Bode glaube ich die Ehrlichkeit seines Bemühens. Der hat schon beim Missbrauch-Skandal so vernünftig gesprochen. Aber der Weg, den er vorschlägt ist zwar sehr bemüht und voll guten Willens, aber eher ein fauler Kompromiss, als eine wirkliche Weiterentwicklung. Taktisch vielleicht geschickt - aber für meinen Geschmack zu unehrlich.

 

Ich will ja nicht wieder wider den Stachel löcken. Aber um etwas wirklich Stimmiges zu entwerfen, müsste man erst mal an die biblischen Grundlagen heran gehen. Und daraufhin an die dogmatischen Grundlagentexte. Wie in vielen anderen Reformbelangen auch.

Du solltest aber wissen, dass das weisse Kleid nicht ( nur) für Jungfräulichkeit steht. Sonst hätte es bei Erstkommunionkinder zB wenig Sinn. 

Ausserdem ist es eh meistens ein cremefarbenes Kleid. Den wenigsten deutschen Frauen steht reines weiss.

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mn1217
Gerade eben schrieb Elima:

 

Nach Luther ist das ja immer die Segnung einer vor dem Standesbeamten geschlossenen Ehe (außer der Staat hätte die Eheschließung der Kirche überlassen:, also keine zivile Eheschließung vorschreiben).

Jaa, ICH weiß das. Die Damen anscheinend nicht.

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kam

Für eine schöne Show gibt es genügend kommerzielle Anbieter. Die Kirche sollte eine sakramentale Trauung nur vornehmen, nachdem die Eheleute mindestens eine Woche Exerzitien in einem Kloster hinter sich gebracht haben. Ich würde sogar für zweimalige Exerzitien plädieren, einmal etwa ein Jahr vor der geplanten Trauung und dann nochmal kurz davor. Zusätzliche Light-Angebote verwässern nur den Ernst der Angelegenheit.

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Elima
vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Jaa, ICH weiß das. Die Damen anscheinend nicht.

 

Ich vermute, dass das noch viel mehr Leute nicht wissen (ich habe mir das aus meiner Zulassungsarbeit gemerkt, die die Ehe "als weltlich Ding" zum Thema hatte)

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mn1217
vor 6 Minuten schrieb kam:

Für eine schöne Show gibt es genügend kommerzielle Anbieter. Die Kirche sollte eine sakramentale Trauung nur vornehmen, nachdem die Eheleute mindestens eine Woche Exerzitien in einem Kloster hinter sich gebracht haben. Ich würde sogar für zweimalige Exerzitien plädieren, einmal etwa ein Jahr vor der geplanten Trauung und dann nochmal kurz davor. Zusätzliche Light-Angebote verwässern nur den Ernst der Angelegenheit.

OT: Ein Jahr vor der Trauung wissen viele Paare noch nicht Mal, dass sie heiraten. Du verlangst eine ziemlich lange Vorplanungszeit.

 

Nicht ganz so OT: Die RKK bietet eine gute Show mit der Trauung. Und es gibt viele Paare, die hauptsächlich wegen der Show heiraten. Warum sollte das andere sein, nur weil beide das gleiche Geschlecht haben?

Ich finde das auch nicht gut, ist aber Fakt.

Edited by mn1217
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Julius
vor 33 Minuten schrieb mn1217:

Du solltest aber wissen, dass das weisse Kleid nicht ( nur) für Jungfräulichkeit steht.

 

Ach was. Das weisse Hochzeitskleid ist eine Modeerscheinung, die seit Anfang des 20. Jahrhunderts um sich gegriffen hat. Ich habe hier noch einen ganzen Stapel von Hochzeitsphotos aus den 1930er-Jahren, auf denen die Bräute im guten Schwarzseidenen daherkommen, das sie auch später bei festlichen Gelegenheiten getragen haben, sofern sie noch reinpassten. Gehobene Bürgerbräute haben sich das Weiss von Adelshochzeiten abgeguckt, und auf dem Land wurde nach und nach die städtische Brautmode nachgeahmt. Gleichwohl gibt es bei uns noch und wieder Trachtenhochzeiten, und daraus herzuleiten, dass die Braut nicht mehr jungfräulich sei, ist heutzutage gaga, dafür interessiert sich doch niemand mehr.

Anderswo ist weiss übrigens Trauerfarbe, da hustet kein Floh was von "Jungfräulichkeit".

Edited by Julius
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mn1217
vor 3 Minuten schrieb Julius:

 

Ach was. Wieso soll das weisse Kleid für Jungfräulichkeit stehen? Das weisse Hochzeitskleid ist eine Modeerscheinung, die seit Anfang des 20. Jahrhunderts um sich gegriffen hat. Ich habe hier noch einen ganzen Stapel von Hochzeitsphotos aus den 1930er-Jahren, auf denen die Bräute im guten Schwarzseidenen daherkommen, das sie auch später bei festlichen Gelegenheiten getragen haben, sofern sie noch reinpassten. Gehobene Bürgerbräute haben sich das Weiss von Adelshochzeiten abgeguckt, und auf dem Land wurde nach und nach die städtische Brautmode nachgeahmt. Gleichwohl gibt es bei uns noch und wieder Trachtenhochzeiten, und daraus herzuleiten, dass die Braut nicht mehr jungfräulich sei, ist heutzutage gaga, dafür interessiert sich doch niemand mehr.

Anderswo ist weiss übrigens Trauerfarbe, da hustet kein Floh was von "Jungfräulichkeit".

Ja, das musst du aber an mecky schreiben.

Ich weiß das , und habe daher mit dem von dir zitierten Satz mecky geantwortet.

Königin Victoria trug glaube ich zuerst weiss.

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OneAndOnlySon
vor 31 Minuten schrieb mn1217:

Weil es sonst wie folgt aussieht: Die Lilien auf dem Felde, Hochzeit in Kana oder das Johannesevangelium mit " Was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen"  als Evangelium, als Musik Wagner und der Sommernachtstraum und bei der Lesung sehe ich auch schon das Hohe Lied oder den berüchtigten Römerbrief.

Halt wie bei der ( Klischee) Hochzeit. Und kommen die zwei beide im weissen Kleid oder schickem Anzug.

 

Ich habe schon Mal eine Einladung für eine evangelische Feier zweier Frauen gesehen: " Zu unserer kirchlichen Trauung...."

 

Vorschlag: Segnung nach der Predigt, sonst normaler Gottesdienst. Lieder aus dem Gotteslob.

 

Für das Paar ist der Tag eben Hoch-Zeit. Es ist der Tag ihrer Liebe zueinander, an dem sie den Segen Gottes erbitten für ihr gemeinsames Leben, ihre Kinder und den Wunsch einander bis hin zum Tod in Treue zu begleiten. Ja, es ist ein besonderer Tag und das sollte in der Liturgie auch zum Ausdruck kommen.

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OneAndOnlySon
vor 41 Minuten schrieb mn1217:

Das IST aber die 08\15 Vorstellung. schade,aber wahr.

Und weil das die 08/15-Vorstellung ist, soll man zwischen Trauung und Segensfeier liturgisch nicht dort unterscheiden, wo die Kirche die Grenze zieht, sondern wo sie der kirchenferne Gelegenheitskirchgänger zu erkennen glaubt. Die Segensfeier könnte also durchaus eine Erfragung des Ehekonsens, Treueversprechen und Segen mit Stolaschlinge enthalten, solange das Paar im Business-Look erscheint, nicht mit einzieht, auf der normalen Bank sitzt, kein Hochzeitsmarsch gespielt und kein Leonard Cohen-Halleluja gesungen und kein Reis gestreut wird. 

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Franciscus non papa
vor einer Stunde schrieb mn1217:

Weil es sonst wie folgt aussieht: Die Lilien auf dem Felde, Hochzeit in Kana oder das Johannesevangelium mit " Was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen"  als Evangelium, als Musik Wagner und der Sommernachtstraum und bei der Lesung sehe ich auch schon das Hohe Lied oder den berüchtigten Römerbrief.

Halt wie bei der ( Klischee) Hochzeit. Und kommen die zwei beide im weissen Kleid oder schickem Anzug.

 

Ich habe schon Mal eine Einladung für eine evangelische Feier zweier Frauen gesehen: " Zu unserer kirchlichen Trauung...."

 

Vorschlag: Segnung nach der Predigt, sonst normaler Gottesdienst. Lieder aus dem Gotteslob.

 

nichts gegen Lieder aus dem Gotteslob. Aber wenn ich denn eine Segensfeier in der Kirche hätte, dann wollte ich mit Sicherheit auch musikalisch nicht auf Alltagsniveau feiern. 

 

Ich habe ja in meinem Leben schon mal eine Frau geheiratet - (ein tragischer Irrtum, der für uns beide viel Leid verursachte. Aber es ist ja nichts auf dieser Welt ganz schlecht. Immerhin verdanken wir diesem tragischen Irrtum zwei prachtvolle Kinder.)

Ich war damals noch Student, wir beide waren kirchenmusikalisch aktiv. So kamen die Musiker auf die Idee die große Mozartmesse, die für ein Konzert geplant war, uns zur Hochzeit aufzuführen. Als der Pfarrer das hörte, sagte er, dann aber am (Pfingst-)sonntag in der Messe, dann haben alle was davon. 

 

Daß bei Hochzeiten viel - auch musikalischer - Unfug  veranstaltet wird, ist unbestritten. Aber die Vorschläge zur unterschiedlichen Gestaltung der Segensfeiern erinnern mich leider sehr an den Versuch einiger Politiker, eingetragene Partnerschaften nicht im Standesamt beurkunden zu wollen, sondern im Feuerwehrgerätehaus. 

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Mecky
vor 30 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Aber die Vorschläge zur unterschiedlichen Gestaltung der Segensfeiern erinnern mich leider sehr an den Versuch einiger Politiker, eingetragene Partnerschaften nicht im Standesamt beurkunden zu wollen, sondern im Feuerwehrgerätehaus. 

Jepp. Ein Trick zur Ablenkung.

Die praktische Gestaltung erscheint als zentrales Problem, unter dem die Frage nach der Akzeptanz von Menschen und Beziehungen sowie die exegetischen und dogmatischen Fragen  begraben werden. Wenn es um die Frage des Brautkleides und die musikalischen Fragen geht, dann verschwindet alles andere zur Bedeutungslosigkeit.

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Frank
vor 1 Stunde schrieb mn1217:

[...]

Vorschlag: Segnung nach der Predigt, sonst normaler Gottesdienst. Lieder aus dem Gotteslob.

 

So in die Richtung dachte ich auch als OAOS frug wie eine Segnungsfeier aussehen könnte. Allerdings wäre in meinem Gedabkenblitz die Segnung des Paares am Ende.

Also [Wortgottesdiesnt+Eucharistiefeier und Dankgebet] = "normale" Messe, bei der das Paar um das es geht wie bei der "normalen" Trauung in der Mitte sitzt, Segen über dieses Paar mit Handauflegung als Geste, danach wieder, wie bei der Normalen Messe Segen und Sendung an die Gemeinde.

Musikalische Gestaltung... Macht das wirklich einen Unterschied ob nun Lieder aus dem Gottedienst gesungen werden oder ein Chor die Hochzeitsjubelmesse in H-Moll von BachMozartHayden?

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kam
vor 2 Minuten schrieb Frank:

So in die Richtung dachte ich auch als OAOS frug wie eine Segnungsfeier aussehen könnte. Allerdings wäre in meinem Gedabkenblitz die Segnung des Paares am Ende.

Also [Wortgottesdiesnt+Eucharistiefeier und Dankgebet] = "normale" Messe, bei der das Paar um das es geht wie bei der "normalen" Trauung in der Mitte sitzt, Segen über dieses Paar mit Handauflegung als Geste, danach wieder, wie bei der Normalen Messe Segen und Sendung an die Gemeinde.

Musikalische Gestaltung... Macht das wirklich einen Unterschied ob nun Lieder aus dem Gottedienst gesungen werden oder ein Chor die Hochzeitsjubelmesse in H-Moll von BachMozartHayden?

Für irgendwelches Gejubel ist kein Anlaß, es werden Leute gesegnet, die auf dem Weg sind, der hoffentlich zu einem guten Ende führt. Dann kann man immer noch jubeln.

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Chrysologus

Ich denke nicht, dass es aussichtsreich ist, hier zu sehr auf der Unterscheidung herumzureiten. Denn der reine Lehre nach sollten Katholiken ohnehin wissen, dass zwei Menschen desselben Geschlecht einander nicht heiraten können. Nun besteht mit Recht die Sorge, dass viele das nicht so recht wissen. Aber die, die das eben nicht wissen, sind oft auch die, die sich, wenn der Priester nach den Fürbitten das Vater Unser beten läßt und dann segnet, freuen, dass die Messe nicht so lang war. Und für diese leider recht große Gruppe kann ich gestalterisch machen, was ich will - die werden das immer als Ehe ansehen, was da gesegnet wird. Da hilft nicht mal ein Plakat "Achtung, das wird kiene Ehe!" über dem Paar.

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