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Franciscus non papa

Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

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Frank
vor 3 Minuten schrieb kam:
vor 10 Minuten schrieb Frank:

So in die Richtung dachte ich auch als OAOS frug wie eine Segnungsfeier aussehen könnte. Allerdings wäre in meinem Gedabkenblitz die Segnung des Paares am Ende.

Also [Wortgottesdiesnt+Eucharistiefeier und Dankgebet] = "normale" Messe, bei der das Paar um das es geht wie bei der "normalen" Trauung in der Mitte sitzt, Segen über dieses Paar mit Handauflegung als Geste, danach wieder, wie bei der Normalen Messe Segen und Sendung an die Gemeinde.

Musikalische Gestaltung... Macht das wirklich einen Unterschied ob nun Lieder aus dem Gottedienst gesungen werden oder ein Chor die Hochzeitsjubelmesse in H-Moll von BachMozartHayden?

Für irgendwelches Gejubel ist kein Anlaß, es werden Leute gesegnet, die auf dem Weg sind, der hoffentlich zu einem guten Ende führt. Dann kann man immer noch jubeln.

Warum nicht?

und:

Das mit dem "auf dem Weg sein" lässt sich ja auch auf die "normale" Trauung anwenden. Das Paar ist ja auch erst am Anfang eines gemeinsames Lebensweges (bezogen auf ein ganzes Menschenleben sind die 10Jahre Beziehung ohne Trauschein, vorher, auch nur ein Moment). Wäre das dann auch kein Anlass zum Jubeln?

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Chrysologus
vor 6 Minuten schrieb kam:

Für irgendwelches Gejubel ist kein Anlaß, es werden Leute gesegnet, die auf dem Weg sind, der hoffentlich zu einem guten Ende führt. Dann kann man immer noch jubeln.

"Vollende das gute Werk, das der Herr an dir begonnen hat!" heißt es im Weiheritus. Soll man das dann auch erst am Ende feiern?

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OneAndOnlySon
vor 6 Minuten schrieb kam:

Für irgendwelches Gejubel ist kein Anlaß, es werden Leute gesegnet, die auf dem Weg sind, der hoffentlich zu einem guten Ende führt. Dann kann man immer noch jubeln.

Ist das bei heterosexuellen Jungfrauen so viel anders? 

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Mecky
vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich denke nicht, dass es aussichtsreich ist, hier zu sehr auf der Unterscheidung herumzureiten. Denn der reine Lehre nach sollten Katholiken ohnehin wissen, dass zwei Menschen desselben Geschlecht einander nicht heiraten können. Nun besteht mit Recht die Sorge, dass viele das nicht so recht wissen. Aber die, die das eben nicht wissen, sind oft auch die, die sich, wenn der Priester nach den Fürbitten das Vater Unser beten läßt und dann segnet, freuen, dass die Messe nicht so lang war. Und für diese leider recht große Gruppe kann ich gestalterisch machen, was ich will - die werden das immer als Ehe ansehen, was da gesegnet wird. Da hilft nicht mal ein Plakat "Achtung, das wird kiene Ehe!" über dem Paar.

Für die Anhänger einer reinen Lehre braucht man keine Unterschiede aufwändig zu gestalten: Die wissen ja, dass es sich um eine Verirrung handelt.

Für diejenigen, welche weder die reine Lehre noch die Trauungsliturgie kennen, sind die ganzen Unterschiede zwecklos und werden gar nicht wahrgenommen.

Für diejenigen, welche die reine Lehre zwar kennen, aber nicht für "rein" oder "das Wahre" anerkennen, sind die Unterschiede höchstens noch Stein des Anstoßes.

 

Die Idee mit dem Plakat ist gut. Sie demonstriert das Ganze noch mal. 

 

Die Probleme liegen nur insofern im gestalterischen Bereich, als dass man den Homos (inkl. Sympathisanten) mit gestalterischen Mitteln noch einmal demonstrieren will, dass ihre Verbindung nicht wirklich anerkannt ist. Den Kaviar gibt's nur für ECHTE Ehen, nicht für Derivate. Es handelt sich um eine sehr subtile Art, Menschen und ihre Beziehungen abzuwerten und ihnen klar zu machen, dass sie sich in einer Veranstaltung zweiter Wahl befinden. Weil sie selbst ja auch zweite Wahl sind. 

 

Zumal ich hier (besonders bei kam) die Tendenz sehe, die Liturgie der Eheschließung als Vorlage zu nehmen ... und sie dann entsprechend des ungeliebten Anlasses abzuspecken, bis aus der Segnungsfeier eine trockene und öde Veranstaltung wird, auf die sowieso niemand mehr Lust hat.

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Mecky
vor 34 Minuten schrieb OneAndOnlySon:
vor 41 Minuten schrieb kam:

Für irgendwelches Gejubel ist kein Anlaß, es werden Leute gesegnet, die auf dem Weg sind, der hoffentlich zu einem guten Ende führt. Dann kann man immer noch jubeln.

Ist das bei heterosexuellen Jungfrauen so viel anders? 

Den Weg, der hoffentlich zu einem guten Ende führt, nenne ich normalerweise "Leben". Egal ob Jungfrau oder nicht, homo oder hetero, Weihnachtsbaumverkäufer oder Hochschulprofessor.

 

Entweder man öffnet das Ehesakrament auch für Homosexuelle. Das würde deutliche Veränderungen der Ehelehre nach sich ziehen. Nicht viele - aber drastische.

Oder man splittet das Ehesakrament.

Oder man führt ein Extrasakrament ein.

 

Je länger wir hier diskutieren, desto unsympathischer und verworrener und undurchführbarer erscheint mir Bodes Vorschlag. Auch wenn ich den Bode mag.

Ich denke inzwischen sogar: "Der schlimmste Fall wäre, wenn diese Segnung tatsächlich eingeführt wird." Schlimm für wen? Ach, die Frage wäre eher: Für wen denn nicht?

Die Homos werden als Menschen mitsamt ihrer Beziehung abgewertet.

Die Reinen bekommen den Ekel, weil die Kirche überhaupt so was tut.

Den Sympathisanten geht es nicht weit genug.

 

Und alles nur, damit einige Bischöfe eine Erfolgsmeldung herausgeben können: "Alle Welt hergucken! Schaut mal, wie tolerant und integrativ wir in Wirklichkeit sind!" Und dann muss man sehr darauf hoffen, dass die Weltöffentlichkeit die subtile Abwertung nicht doch entdeckt und in den Medien herumschmiert. Kollateralschaden.

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Mecky

Wenn ich den Bode anschaue, dann sehe ich es, wie Du soeben beschrieben hast.

Dummerweise besteht weder die Kirche noch das Bischofskollgium aus lauter Bodes.

Ich halte den Bode für ehrlich. Aber er wäre der erste Ehrliche, dessen Ehrlichkeit nicht ausgenutzt würde. 

Aber letztlich büxt er aus. 

 

Das mit dem Zeichen des Aufbruchs sehe ich auch. Aber ich setze da nicht viel Hoffnung drauf. Konvenient höre ich in letzter Zeit gelegentlich überraschend sinnvolle Aussagen aus dem Munde kirchlicher Würdenträger. Schaumermal, was daraus wird. Ich reime mir das so zusammen, dass der Misserfolg der Kirche in Europa und Amerika nun endlich wahrgenommen wird. Angefangen hat es, als die Bischöfe anlässlich einer Sinusstudie überrascht waren, wie bedeutungslos die Kirche in den jüngeren Milieus ist. Wie überraschend! Die Missbrauch-Skandale haben Wirkung gezeigt und ein paar Leute zum Nachdenken gebracht. Momentan sind die Bischöfe schon wieder überrascht, dass der Priestermangel keineswegs nur ein flüchtiges Phänomen war, sondern jetzt so richtig greift und einen "sakramentalen Notstand" auslöst. 

Es sieht fast so aus, dass die Kirche, nachdem sie Gottes mahnende Worte jahrhundertelang ignoriert hat, endlich durch Gottes Gebrüll wach werden.

Als er bei der Reformation schon mal einen Schreier losgelassen hat, war das offensichtlich zu wenig - da hat man die Schuld auf die bösen Reformatoren abschieben können.

Ob die Kirche nun endlich die Tomaten von den Augen und die Finger aus den Ohren nimmt, wird man allerdings erst noch sehen. 

Es könnte auch nur eine flüchtige Erscheinung sein - und spätestens beim nächsten Papst könnte schon wieder alles zum Alten zurückkehren.

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Edith1
vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Den Weg, der hoffentlich zu einem guten Ende führt, nenne ich normalerweise "Leben". Egal ob Jungfrau oder nicht, homo oder hetero, Weihnachtsbaumverkäufer oder Hochschulprofessor.

 

Entweder man öffnet das Ehesakrament auch für Homosexuelle. Das würde deutliche Veränderungen der Ehelehre nach sich ziehen. Nicht viele - aber drastische.

Oder man splittet das Ehesakrament.

Oder man führt ein Extrasakrament ein.

 

Je länger wir hier diskutieren, desto unsympathischer und verworrener und undurchführbarer erscheint mir Bodes Vorschlag. Auch wenn ich den Bode mag.

Ich denke inzwischen sogar: "Der schlimmste Fall wäre, wenn diese Segnung tatsächlich eingeführt wird." Schlimm für wen? Ach, die Frage wäre eher: Für wen denn nicht?

Die Homos werden als Menschen mitsamt ihrer Beziehung abgewertet.

Die Reinen bekommen den Ekel, weil die Kirche überhaupt so was tut.

Den Sympathisanten geht es nicht weit genug.

 

Und alles nur, damit einige Bischöfe eine Erfolgsmeldung herausgeben können: "Alle Welt hergucken! Schaut mal, wie tolerant und integrativ wir in Wirklichkeit sind!" Und dann muss man sehr darauf hoffen, dass die Weltöffentlichkeit die subtile Abwertung nicht doch entdeckt und in den Medien herumschmiert. Kollateralschaden.

Das kommt dann, wenn man "pastoral" herumpfuschen, sich vor der theologischen Grundfrage aber gerne drücken will. 

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Edith1

Mich interessiert die mögliche Liturgie nicht, so lange man mir nicht eine schlüssige theologische Begründung vorlegen kann, wie und warum die Lehre soweit geändert wäre, dass ein Ritual dazu möglich wäre. Das ist bisher nicht geschehen. Und bis dahin ist das für mich Privatveranstaltung und ungefähr so relevant, wie die Frage, was im Bus nach Konnersreuth gebetet wird.

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Ennasus
vor 50 Minuten schrieb Edith1:

Mich interessiert die mögliche Liturgie nicht, so lange man mir nicht eine schlüssige theologische Begründung vorlegen kann, wie und warum die Lehre soweit geändert wäre, dass ein Ritual dazu möglich wäre. Das ist bisher nicht geschehen. Und bis dahin ist das für mich Privatveranstaltung und ungefähr so relevant, wie die Frage, was im Bus nach Konnersreuth gebetet wird.


Die Lehre wozu?
Zur Homosexualität?

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gouvernante
vor 11 Stunden schrieb kam:

Für irgendwelches Gejubel ist kein Anlaß

Und ob Anlass ist: immerhin wollen die Paare, die um eine Segnung anfragen, überhaupt noch etwas mit Kirche, Gott und Glauben zu tun haben.

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gouvernante
vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

"Vollende das gute Werk, das der Herr an dir begonnen hat!" heißt es im Weiheritus. Soll man das dann auch erst am Ende feiern?

Spannenderweise lautet das Zitat richtig "Der Herr vollende an dir dir das gute Werk, das er an dir begonnen hat". Es ist Gott, der am Anfang, in der Mitte und am Ende steht - wirklich "machen" können wir da nichts. Wohl aber - im biblischen Bild - formbarer Ton in Gottes Hand bleiben. gegen alle Verhärtungstendenzen.

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gouvernante
vor 11 Stunden schrieb Mecky:

Zumal ich hier (besonders bei kam) die Tendenz sehe, die Liturgie der Eheschließung als Vorlage zu nehmen ...

Das ist ja per se auch nicht die schlechteste Idee, da es ja um dieselben Inhalte geht, die vor Gott gebracht werden: Treue, Fruchtbarkeit (bei wiederverheirateten Geschiedenen sogar evtl. auch im biologischen Sinn), Bewahrung, Stärkung, Bund.

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Mecky
vor 13 Minuten schrieb gouvernante:
vor 11 Stunden schrieb Mecky:

Zumal ich hier (besonders bei kam) die Tendenz sehe, die Liturgie der Eheschließung als Vorlage zu nehmen ...

Das ist ja per se auch nicht die schlechteste Idee, da es ja um dieselben Inhalte geht, die vor Gott gebracht werden: Treue, Fruchtbarkeit (bei wiederverheirateten Geschiedenen sogar evtl. auch im biologischen Sinn), Bewahrung, Stärkung, Bund.

Dann braucht man sich über Ähnlichkeiten und Verwechselbarkeit nicht mehr zu wundern.

 

Meine Kritik lag in dem, was Du mit drei Punkten zusammengefasst hast: Nämlich dem Abspecken.

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Mecky
vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Ehe ist ihrem innersten Wesen nach ein Vertrag

Meine Fresse. Gottseidank habe ich nie geheiratet.

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mn1217
vor 13 Stunden schrieb Franciscus non papa:

nichts gegen Lieder aus dem Gotteslob. Aber wenn ich denn eine Segensfeier in der Kirche hätte, dann wollte ich mit Sicherheit auch musikalisch nicht auf Alltagsniveau feiern. 

 

Ich habe ja in meinem Leben schon mal eine Frau geheiratet - (ein tragischer Irrtum, der für uns beide viel Leid verursachte. Aber es ist ja nichts auf dieser Welt ganz schlecht. Immerhin verdanken wir diesem tragischen Irrtum zwei prachtvolle Kinder.)

Ich war damals noch Student, wir beide waren kirchenmusikalisch aktiv. So kamen die Musiker auf die Idee die große Mozartmesse, die für ein Konzert geplant war, uns zur Hochzeit aufzuführen. Als der Pfarrer das hörte, sagte er, dann aber am (Pfingst-)sonntag in der Messe, dann haben alle was davon. 

 

Daß bei Hochzeiten viel - auch musikalischer - Unfug  veranstaltet wird, ist unbestritten. Aber die Vorschläge zur unterschiedlichen Gestaltung der Segensfeiern erinnern mich leider sehr an den Versuch einiger Politiker, eingetragene Partnerschaften nicht im Standesamt beurkunden zu wollen, sondern im Feuerwehrgerätehaus. 

Rechtlich ist es ja mittlerweile auch das Gleiche und die ELP war auch näher an der rechtlichen Ehe als eine Segnung an einer Hochzeit.

Jetzt Mal abgesehen davon, dass die wenigsten Heteros eine Mozartmesse in der Hochzeit nehmen. Es spricht ja einiges dafür, dass die Gemeinde mitsingen kann und auch darf.

Dass du als Musiker andere Ansprüche hast, ist klar. Aber hier geht es ja eher um das Allgemeine.

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Chrysologus

So alt bist du doch gar nicht, dass dich das noch betroffen hätte.

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Mecky

Das innerste Wesen der Ehe ist ein Vertrag? 

Die rechtlichen Aspekte sollen bedeutender sein, als die spirituellen? 

Ich würde sagen, dass die Ehe vor allem ein Sakrament, also ein Ort der Gotteserfahrung ist.

Dass diese Gotteserfahrung nur in der Verbindlichkeit (ich werde immer zu dir halten, ich werde Dich nicht fallen lassen, weil Dein Wohlergehen mit dem meinem dauerhaft verbunden ist ...) möglich ist, hat lediglich Dienstfunktion.

 

Allerdings wollen viele einen Vertrag. Andere wollen schlicht einen Segen. Bei Sakrament kommt es darauf an, was man mit "wollen" meint. Und es kommt auch darauf an, was man unter Gotteserfahrung versteht. Aber die Seligkeit in einer anderen Person zu finden wollen die Meisten.

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Chrysologus
vor 3 Minuten schrieb Mecky:

Das innerste Wesen der Ehe ist ein Vertrag? 

Bitte lies meinen Beitrag sinnerfassend ab dem ersten Satz.

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mn1217
vor 13 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Und weil das die 08/15-Vorstellung ist, soll man zwischen Trauung und Segensfeier liturgisch nicht dort unterscheiden, wo die Kirche die Grenze zieht, sondern wo sie der kirchenferne Gelegenheitskirchgänger zu erkennen glaubt. Die Segensfeier könnte also durchaus eine Erfragung des Ehekonsens, Treueversprechen und Segen mit Stolaschlinge enthalten, solange das Paar im Business-Look erscheint, nicht mit einzieht, auf der normalen Bank sitzt, kein Hochzeitsmarsch gespielt und kein Leonard Cohen-Halleluja gesungen und kein Reis gestreut wird. 

Oh je, der Cohen ist auch schon "verpflichtend"? Fällt unter: Entweder das Paar kann kein englisch oder es kümmert sich nicht um den Text.

 

Zurück zum Thema: Unterschiedliche Intentionen erfordern unterschiedliche Liturgien und sSgnung ist halt Segnung.. Bei der Stolaschlinge geh ich mit. Was die Kleidung anbetrifft, haben die Männer hier einen Vorteil: Es ist ohnehin  meistens ein schicker Anzug, ob hetero oder homo.

Edited by mn1217

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mn1217
vor 12 Stunden schrieb Frank:

So in die Richtung dachte ich auch als OAOS frug wie eine Segnungsfeier aussehen könnte. Allerdings wäre in meinem Gedabkenblitz die Segnung des Paares am Ende.

Also [Wortgottesdiesnt+Eucharistiefeier und Dankgebet] = "normale" Messe, bei der das Paar um das es geht wie bei der "normalen" Trauung in der Mitte sitzt, Segen über dieses Paar mit Handauflegung als Geste, danach wieder, wie bei der Normalen Messe Segen und Sendung an die Gemeinde.

Musikalische Gestaltung... Macht das wirklich einen Unterschied ob nun Lieder aus dem Gottedienst gesungen werden oder ein Chor die Hochzeitsjubelmesse in H-Moll von BachMozartHayden?

In Moll? Wohl kaum...

Nein, ich denke nicht, dass das der springende Punkt ist. Ich singe selbst im Chor, finde es aber als Gemeindemitgleid schön, wenn ich mitsingen darf. 

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mn1217
vor 11 Stunden schrieb Mecky:

Für die Anhänger einer reinen Lehre braucht man keine Unterschiede aufwändig zu gestalten: Die wissen ja, dass es sich um eine Verirrung handelt.

Für diejenigen, welche weder die reine Lehre noch die Trauungsliturgie kennen, sind die ganzen Unterschiede zwecklos und werden gar nicht wahrgenommen.

Für diejenigen, welche die reine Lehre zwar kennen, aber nicht für "rein" oder "das Wahre" anerkennen, sind die Unterschiede höchstens noch Stein des Anstoßes.

 

Die Idee mit dem Plakat ist gut. Sie demonstriert das Ganze noch mal. 

 

Die Probleme liegen nur insofern im gestalterischen Bereich, als dass man den Homos (inkl. Sympathisanten) mit gestalterischen Mitteln noch einmal demonstrieren will, dass ihre Verbindung nicht wirklich anerkannt ist. Den Kaviar gibt's nur für ECHTE Ehen, nicht für Derivate. Es handelt sich um eine sehr subtile Art, Menschen und ihre Beziehungen abzuwerten und ihnen klar zu machen, dass sie sich in einer Veranstaltung zweiter Wahl befinden. Weil sie selbst ja auch zweite Wahl sind. 

 

Zumal ich hier (besonders bei kam) die Tendenz sehe, die Liturgie der Eheschließung als Vorlage zu nehmen ... und sie dann entsprechend des ungeliebten Anlasses abzuspecken, bis aus der Segnungsfeier eine trockene und öde Veranstaltung wird, auf die sowieso niemand mehr Lust hat.

 

 

Ich finde Segnungen nicht abwertend. Und ich finde auch nicht, dass es trocken und öde ist, nur weil kein Wagner georgelt wird.

Edited by mn1217

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Higgs Boson
vor einer Stunde schrieb Mecky:

Das innerste Wesen der Ehe ist ein Vertrag? 

Die rechtlichen Aspekte sollen bedeutender sein, als die spirituellen? 

 

Gott sei Dank, dass du nie geheiratet hast

 

Nach 30 Jahren Ehe, ist das gegebene Versprechen manchmal tatsächlich der Haltegriff

 

Die spirituelle Komponente folgt dann

Edited by Higgs Boson
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