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sofan

Austreten oder auftreten

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Werner001

Religiös und streng gläubig sind zwei paar Stiefel.

Religiosität hat nichts mit Bildung zu tun, Gläubigkeit aber sehr wohl.

Mit zunehemender Bildung, das scheint mit offensichtlich zu sein, sinkt die Bereitschaft, alles unbesehen zu glauben. Es wird mehr reflektiert und abgewogen, bevor geglaubt wird.

 

Werner

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Julius
vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Mit zunehemender Bildung, das scheint mit offensichtlich zu sein, sinkt die Bereitschaft, alles unbesehen zu glauben. Es wird mehr reflektiert und abgewogen, bevor geglaubt wird.

 

Eben. Drum stelle ich jetzt mal die kühne Behauptung in den Raum, dass schwarzafrikanische Katholiken im Schnitt gebildeter als animistische Afrikaner sind. Katholisch werden in Schwarzafrika (insbesondere auch Westafrika) "läuft" heute noch großenteils über Schulen - katholische Schulen. Nicht gläubige Afrikaner lassen ihre Kinder katholisch taufen, um ihnen einen Platz in der katholischen Schule zu sichern. Ich kenne allein drei Schwarzafrikaner aus drei verschiedenen Ländern (Katholikenanteil zwischen 3 und maximal 10 Prozent), die auf diese Weise katholisch geworden sind und hier bei uns promoviert haben. 10 Prozent der mittleren und höheren Schulen im zu 95 Prozent muslimischen Senegal sind katholische Schulen - zu jedem katholischen Pfarrzentrum dort gehört eine Schule und gehören Bildungseinrichtungen für Erwachsene, unabhängig von deren Konfession. Da kann einem unvorbereiteten europäischen Besucher auch schon mal die Kinnlade auf die Brust fallen angesichts von drei afrikanischen Frauen, die mit ihrem gemeinsamen Ehemann zum Familienplanungskurs im katholischen Pfarrzentrum erscheinen ....

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Werner001
6 minutes ago, Julius said:

Da kann einem unvorbereiteten europäischen Besucher auch schon mal die Kinnlade auf die Brust fallen angesichts von drei afrikanischen Frauen, die mit ihrem gemeinsamen Ehemann zum Familienplanungskurs im katholischen Pfarrzentrum erscheinen ....

Erinnert mich an den anglikanischen Bischof aus Afrika, der zitiert wurde (sinngemäß), seine katholischen Kollegen sollten sich nicht so anstellen, wenn ihre Priester mit einer Frau zusammenleben, das sei in Afrika halt mal so. Er sellbst sei schon froh, wenn seine Priester mit nur einer Frau zusammenlebten.

 

Werner

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Studiosus

Nun tun wir allerdings bitte nicht so als seien die beschriebenen Zustände in Afrika und unter den katholischen Afrikanern und Priestern - die es unzweifelhaft gibt - schon "immer" so gewesen. Das Gegenteil ist der Fall. Auch hier haben die Lockerungen und Anpassungen, allem voran die sogenannte "Inkulturation", ihr Übriges dazu getan.

 

Als Anfang des 20. Jahrhunderts die europäischen Missionsgesellschaften (Weisse Väter, Spiritaner etc.) und Missionsbischöfe in Afrika und den afrikanischen Kolonien gewirkt haben, haben sie es durchaus vermocht, den Sporn des Heidentums und das Praktizieren widerchristlicher  Gebräuche aus dem bekehrten Volke auszutreiben. Aus der indigenen Bevölkerung sind herausragende und in Lebenswandel und Lehre orthodoxe Priestergestalten erwachsen (der Großteil der heute greisen afrikanischen Würdenträger, Kardinäle inbegriffen, erhielt seine Unterweisung in dieser Epoche, die bis weit in die zweite Hälfte d. 20. Jhds. andauerte).

Warum das heute nicht mehr funktionieren sollte, wäre eine andere Frage. Allerdings nicht für diesen Strang. Allmählich könnte wieder zum eigentlichen Thema zurückgekehrt werden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Lothar1962
vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Warum das heute nicht mehr funktionieren sollte, wäre eine andere Frage.

 

Weil die Mehrzahl der Priester heute keine Europäer mehr sind und deswegen nicht mehr die in Afrika verbreitet völlig abwegige europäische Denkweise vom unverheirateten Priestern weitergeben können. Ich denke mal, dass man darüber froh sein sollte - ansonsten würde wahrscheinlich das Problem des Austretens noch früher kommen. Und ich denke sehr wohl, dass das was mit dem Thema zu tun hat.

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rorro
vor 42 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Weil die Mehrzahl der Priester heute keine Europäer mehr sind und deswegen nicht mehr die in Afrika verbreitet völlig abwegige europäische Denkweise vom unverheirateten Priestern weitergeben können.

 

Nordafrika war schon (und noch) christlich, als hierzulande noch Naturgewalten verehrt wurden. Und der nordafrikanische Klerus war zwar nicht zwingend unverheiratet, aber das Mönchtum kommt aus Afrika und die Ehelosigkeit des Klerus war auch dort hoch im Kurs.

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OneAndOnlySon
vor 4 Minuten schrieb rorro:

Nordafrika war schon (und noch) christlich, als hierzulande noch Naturgewalten verehrt wurden. Und der nordafrikanische Klerus war zwar nicht zwingend unverheiratet, aber das Mönchtum kommt aus Afrika und die Ehelosigkeit des Klerus war auch dort hoch im Kurs.

Das ist in etwa so sinnvoll wie die Aussage, dass Europäer gerne vergammelten Fisch essen und an Mitsommer um den Baum tanzen, während wochenlang die Sonne nicht untergeht.

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Petrus
vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Nun tun wir allerdings bitte nicht so als seien die beschriebenen Zustände in Afrika und unter den katholischen Afrikanern und Priestern - die es unzweifelhaft gibt - schon "immer" so gewesen. Das Gegenteil ist der Fall. Auch hier haben die Lockerungen und Anpassungen, allem voran die sogenannte "Inkulturation", ihr Übriges dazu getan.

 

Als Anfang des 20. Jahrhunderts die europäischen Missionsgesellschaften (Weisse Väter, Spiritaner etc.) und Missionsbischöfe in Afrika und den afrikanischen Kolonien gewirkt haben, haben sie es durchaus vermocht, den Sporn des Heidentums und das Praktizieren widerchristlicher  Gebräuche aus dem bekehrten Volke auszutreiben.

 

nun,

 

in Afrika bildet das Christentum eine dünne (zerbrechliche?) Schicht über den Stammesreligionen.

 

Als wir wieder mal zusammengekommen sind, im Georgianum, hat ein ehemaliger Missionar aus Afrika berichtet, und gesagt:

"ich wäre ja schon froh gewesen, wenn sie während der Vormesse nicht draußen die Opfertiere geschlachtet hätten."

 

Aber ich will Dir deine Illusionen nicht wegnehmen.

 

Salutus Cordialius,

Petrus.

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Petrus
vor 3 Stunden schrieb catholicissimus:

In einem westafrikanischen Sprachführer habe ich sogar gelesen, dass die Leute dort glauben, dass ihre Zauberer ein besonderes Organ besitzen, mit dem sie zaubern.

 

manche unserer Leute glauben auch, daß unsere Zauberer ein besonderes Organ besitzen, mit denen sie zaubern. Wobei man in unseren Breiten über Nachwuchsmangel klagt.

 

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/exorzisten-klagen-uber-nachwuchsmangel

 

 

 

 

 

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rorro

Ich bin erstaunt - oder eigentlich doch nicht so erstaunt - ob der rassistischen Beschreibung "des (Schwarz)Afrikaners" durch verschiedene Stimmen.

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Lothar1962
vor 27 Minuten schrieb rorro:

 

Nordafrika war schon (und noch) christlich, als hierzulande noch Naturgewalten verehrt wurden. Und der nordafrikanische Klerus war zwar nicht zwingend unverheiratet, aber das Mönchtum kommt aus Afrika und die Ehelosigkeit des Klerus war auch dort hoch im Kurs.

 

Ja, so wird das früher vielleicht mal gewesen sein. O tempora, o mores.

Oder, noch besser: Sic transit gloria mundi.

 

Ich dachte übrigens, dass das Mönchtum eher aus Asien kam, bzw. in Kleinasien bereits zu Jesu Zeit verbreitet war (möglicherweise kommt es tatsächlich aus Ägypten, aber offensichtlich waren das damals andere Kulturen - wenn es aus Ägypten kam, ging es wohl eher in Richtung Nordosten und weniger in Richtung Westen bzw. Süden).

 

Allerdings muss ich mich - sofern falsch verstanden - tatsächlich korrigieren: Ich schließe nicht aus, dass vor langer Zeit (also vor dem Islam in Nordafrika) dort auch andere Sitten üblich gewesen sein könnten. Nur lässt sich leider darauf schon lange nicht mehr aufbauen. Und etwas südlicher in Afrika erst recht nicht.

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Studiosus
vor 33 Minuten schrieb rorro:

Ich bin erstaunt - oder eigentlich doch nicht so erstaunt - ob der rassistischen Beschreibung "des (Schwarz)Afrikaners" durch verschiedene Stimmen.

 

Dies erfolgt offenbar in ungewollter Analogie zu Ihrer Durchlaucht Gloria: Der Schwarze (an sich) würde eben gerne schnackseln. 

 

Nur wird das "Argument" insofern modifiziert, als man dem Schwarzen das Schnackseln auch gar nicht verbieten dürfte. Auch dem gottgeweihten afrikanischen Priester nicht. Schließlich sei das gegen seine, d.h. des Schwarzen, Natur. Und eigentlich müsste man auch die weissen Amtskollegen vom Pflichtzölibat befreien. Ist dieser doch ohnehin lediglich eine Einrichtung verklemmter Europäer mit kultischen Reinheitsneurosen und möglicherweise manichäischen Ursprungs. Wobei überdies klar ist, dass jene Priester, die sich - offen oder geheim - eine Frau nehmen, viel näher am Herzen Christi ruhen als die ultramontanen Apparatschiks. Wissen wir doch spätestens seit Dan Brown, dass der Heiland höchstselbst verheiratet war und seine halbgöttlichen Nachkommen irgendwo in der französischen Provence den heiligen Gral hüten. Muss man wissen.

 

 

So kann man das natürlich auch sehen (welche Substanzeinnahme das im Vorfeld voraussetzt will ich gar nicht wissen...).

 

Summarium: Pecca fortiter und schnackselt so viel ihr wollt!

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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sofan
vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Die Frage ist hier eher immer, die, was man unter einem Mißstand versteht und wie man meint, diesen ändern zu können. Es nutzt wenig und schadet einem selbst, wenn man hier vorrangig auf Mißstände bei anderen (und seien sie scheinbar noch so wichtig) schaut und sich frat, wie kann ich den anderen ändern. Ändern kann ich nur mich, und handeln kann ich nur in dem Bereich, der mir zugänglich ist.


Ein Ratschlag, der hier wiederholt an mich gegeben wurde:  Ändere dich selbst!  Kümmere dich nicht um den Anderen!   

Wenn ich diesen Ratschlag so beherzigen wollte, dann müsste ich den Betrug, von dem ich erfahren habe, Betrug sein lassen. Ich dürfte mich also nicht einmischen.  Ich selbst müsste mich also fragen:  Warum nervt es mich, dass der Betrüger mit seinem Betrug nicht zur Rechenschaft gezogen wird, sondern aufgrund des Betrugs sehr gut, in einer gehobenen Stellung bleiben kann. Ich müsste mich also dahin verändern Betrug gut zu heißen. 

Edited by sofan

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Studiosus

Der Rat, sich selbst zu ändern, ist recht wohlfeil. Insbesondere, wenn der Rat von jenen kommt, die Teil des Problems sind oder zumindest dem status quo zugetan sind. 

 

So wird derjenige, der ernste und berechtigte Anfragen an dem Zustand der Kirche und des Klerus stellt, gewissermaßen en passant zum Querulanten erklärt. Kümmere dich erst einmal um dich selbst. Vorher sind Kritik und Anliegen nicht erlaubt. Niemand bestreitet, dass persönliche Umkehr (metanoia) immer und überall notwendig ist. Den unbequemen Frager allerdings geradezu in die innere Emigration zu nötigen hat schon etwas Niederträchtiges an sich. Es verschiebt das Problem zum Einzelnen hin.

 

 

Ich frage mich, wie der Hl. Athanasius im Angesicht der von den Arianern besetzten Kirche mit diesem "Ratschlag" umgegangen wäre: Nein Athanasius. Das Problem sind nicht wir und unsere heterodoxen Lehren. Das Problem liegt bei dir. Zieh dich erst einmal in die Kontemplation zurück und meditiere wie du dich ändern kannst, um den Verheißungen Christi würdig zu werden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

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Werner001
2 minutes ago, Studiosus said:

Ich frage mich, wie der Hl. Athanasius im Angesicht der von den Arianern besetzten Kirche mit diesem "Ratschlag" umgegangen wäre: Nein Athanasius. Das Problem sind nicht wir und unsere heterodoxen Lehren. Das Problem liegt bei dir. Zieh dich erst einmal in die Kontemplation zurück und meditiere wie du dich ändern kannst, um den Verheißungen Christi würdig zu werden.

"Orthodox" ist das, was am Ende übrigbleibt. Und das kann heute keiner wissen. Die Arianer waren von ihrer Lehre ebenso überzeugt wie du von dem, was du für "orthodox" hältst

 

Werner

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Werner001
2 hours ago, rorro said:

Ich bin erstaunt - oder eigentlich doch nicht so erstaunt - ob der rassistischen Beschreibung "des (Schwarz)Afrikaners" durch verschiedene Stimmen.

Du solltest di mal von der überholten Vorstellung verabschieden, so etwas hätte mit "Rasse" oder Genen zu tun.

Es ist Kultur, sonst gar nichts.

Und die ist in Afrika nun mal ziemlich anders als in Europa.

Erziehe einen Schwarzen in Europa europäisch und du hast einen dunkelhäutigen Europäer, und keinen Afrikaner.

 

Werner

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Julius
vor 3 Stunden schrieb sofan:

Wenn ich diesen Ratschlag so beherzigen wollte, dann müsste ich den Betrug, von dem ich erfahren habe, Betrug sein lassen. Ich dürfte mich also nicht einmischen.  Ich selbst müsste mich also fragen:  Warum nervt es mich, dass der Betrüger mit seinem Betrug nicht zur Rechenschaft gezogen wird, sondern aufgrund des Betrugs sehr gut, in einer gehobenen Stellung bleiben kann. Ich müsste mich also dahin verändern Betrug gut zu heißen. 

 

Betrug gut zu heissen, verlangt niemand von Dir. Du kannst ihn zur Anzeige bringen, dann musst Du eben dafür hinstehen - oder "aufstehen", wie Du es ganz treffend selber benannt hast. Aufstehen, hinstehen: ich weiss von diesem Betrug, hier sind meine Beweise. Auch wenn's schwer fällt, auch wenn Du dafür möglicherweise Unverständnis erntest - aber da musst Du eben durch. Der Rest liegt dann nicht mehr in Deinen Händen, sondern in den Händen derer, die den Betrug zu ahnden haben.

Davon, dass Du Durch Internetforen ziehst, Dich allgemein über die Zustände in der Kirche beklagst, Dich über unbrauchbare Ratschläge beschwerst, die Dir schon des öfteren gegeben worden seien, und Dich ansonsten in geheimnisvollen Andeutungen ergehst, ändert sich gar nichts. Nicht an der Kirche und auch nicht für Dich. Und nein, ich will keine weiteren geheimnisvollen Andeutungen von Dir erfahren. ENTWEDER Du findest den Mut, "aufzustehen" und den Betrug an der zuständigen Stelle zur Anzeige zu bringen - oder Du findest ihn eben nicht. Es liegt allein bei Dir. Auch dass Du Dich weiter ärgerst, dass ein Betrüger nicht zur Rechenschaft gezogen worden ist, weil Du nicht aufgestanden bist und ihn zur Anzeige gebracht hast. Mit "der Kirche" und ihren Unzulänglichkeiten hat das bis hierhin erstmal noch überhaupt nichts zu tun, vor dem Problem, eine - Deine - Entscheidung treffen zu müssen, würdest Du auch sonstwo, z.B. in einer Firma, stehen.

Edited by Julius
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Studiosus

Der Hinweis aus dem Post zuvor ist letztlich der einzig sinnvolle. Je nachdem wie schwer dieses Delikt - Genaueres weiß man ja nicht - wiegt, wäre ich für eine Anzeige. Entweder bei der zuständigen kirchlichen Autorität (wenn es sich um Verletzungen der kirchlichen Disziplin handelt) oder bei weltlicher Stelle (sollte es auch um nach profanem Recht strafbare Akte gehen).

 

Durch Vertuschung oder Schweigen ist der Kirche nicht geholfen. Mittelfristig vielleicht, langfristig nicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Frank
vor 2 Stunden schrieb sofan:


Ein Ratschlag, der hier wiederholt an mich gegeben wurde:  Ändere dich selbst!  Kümmere dich nicht um den Anderen!   

Wenn ich diesen Ratschlag so beherzigen wollte, dann müsste ich den Betrug, von dem ich erfahren habe, Betrug sein lassen. Ich dürfte mich also nicht einmischen.  Ich selbst müsste mich also fragen:  Warum nervt es mich, dass der Betrüger mit seinem Betrug nicht zur Rechenschaft gezogen wird, sondern aufgrund des Betrugs sehr gut, in einer gehobenen Stellung bleiben kann. Ich müsste mich also dahin verändern Betrug gut zu heißen. 

Nein, oder besser: jein.

Das gefettete ist eine Option von mehreren. - Einfach die Grundhaltung zum Sachverhalt ändern.

Andere Optionen können sein:

  • Wenn es sich um Betrug im (kirchen-)strafrechtlichen Sinne handelt diesen bei den Zuständigen Stellen  zur Anzeige bringen (hier war Studiosus schneller als ich und er hat vollumfänglich recht)
  • Du kannst dich vom Betrüger abwenden und einer anderen Gemeinde anschließen. Das geht unter Umständen auch auf dem Land. Innerhalb von 30Fahrrad-Minuten stehen mir hier 3 Gemeinden zur Verfügung, wenn ich Bereit bin 45Minuten mit dem Rad zu fahren kommt noch eine 4. Gemeinde hinzu - wäre ich in Besitz von Führerschein und Auto sinds in den 45Minuten mindestens 6 Pfarreien (grob gezählt)
  • Wenn du zum Entschluss kommst das "der ganze Verein" so verdorben ist kannst du auch die Gemeinschaft wechseln - Stünde ich vor deinem Problem würde ich mir die Spiritualität von Altkatholiken, Anglikanern und Orthodoxie ansehen, abwägen was davon zu mir passt und was an Anfahrt zum Gottesdienst ich bereit bin in Kauf zu nehmen und dann dorthin wechseln was dann am Ende raus kommt (aber bitte: Das wäre mein Vorgehen, dass das ein für dich gangbarer Weg ist, ist nicht ausgeschlossen aber auch nicht sehr wahrscheinlich)

So aus der Hüfte geschossen komme ich zu insgesamt vier Ergebnissen des Entscheidungsprozesses der bei dir ansetzt.

Wenn Vorposter geschrieben haben das du bei dir ansetzen musst, das du nur dich ändern musst, dann hab ich das so verstanden: Du kannst nur dein Handeln und Denken beeinflussen.

 

Edited by Frank

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Moriz
Am ‎24‎.‎06‎.‎2018 um 11:30 schrieb sofan:

Letztendlich lautet dein Rat:  Schau weg!  Lass die anderen ran!  Akzeptiere die Verhältnisse so wie sie sind!  Lass zu, dass Unrecht bleibt! 

Lautet mein Rat so?

 

Irgendwie... ja!

Wenn Gott es nicht in deine Hände legt, diesen Missstand aufzuzeigen und zu ändern, dann hast du einfach keine Chance.

Vielleicht ist es die Aufgabe Anderer, sich darum zu kümmern.

Vielleicht ist es deine Aufgabe, aber nicht jetzt, oder nicht so.

Bevor du im Hamsterrad noch verrückt wirst: Leg die Probleme, die du wahrnimmst, zurück in Gottes Hand! (Ich gehe davon aus, daß du mehr als genug versucht hast, die Probleme anzugehen!)

 

Ein anderer, wichtiger Vorschlag:

Such dir eine Person, der du vertraust und der du die Probleme offen schildern kannst (daß du die Dinge nicht im Internet veröffentlichen willst ist vollkommen in Ordnung - andererseits kannst du so natürlich auch nur allgemeine Ratschläge bekommen). Das muß kein Priester sein, das muß nicht mal ein Katholik sein - ob es ein Seelsorger sein sollte mußt du entscheiden. Vier Augen sehen mehr als zwei, und ein erfahrener Seelsorger (bzw. Seelsorgerin) kennt vielleicht auch noch Wege, auf die du noch gar nicht gekommen bist. So ein Gespräch könnte in zwei Richtungen gut sein: Dir sowohl weitere Wege aufzeigen, die du noch gehen könntest; und auch deine Maßstäbe zurecht rücken - vielleicht sind die Probleme, die du siehst, aus einer anderen Perspektive ja doch nicht so groß.

 

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sofan

Vielen Dank an Euch,  
ja, Ihr habt mir sehr bei der letztendlichen Entscheidung geholfen.  Es gibt nur diesen einen Weg für mich:  Weg von all dem!  Im Grunde ist es mir schon lange klar:  Ich kann nichts machen.  Das was ich machen konnte - und noch ein gutes Stück mehr -  hab ich längst versucht.  Aber glaubt mir bitte:  Die Sache ist so groß, zieht letztendlich tatsächlich Kreise bis in die höchste Kirchenspitze.   Aber natürlich hab ich nur Hinweise darauf, keinesfalls Beweise.  Ich kann es tatsächlich nur wie Moritz geschrieben hat zurück in Gottes Hand legen.  Gemeinde wechseln ist sinnlos.  Kirche wechseln ist in unserer Gegend schwierig  -  und das würde für mich letztendlich auch bedeuten, meine Wurzeln abzuschneiden.  Ich kann nur wegbleiben.  Innerlich austreten   -   und akzeptieren,  dass Frauen nie eine Rolle in der Kirche spielen werden,  weil sie diesen homogenen Männerclub zerstören würden. Wenn ihr versteht, was ich damit sagen möchte. 

Edited by sofan

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kam
vor 2 Stunden schrieb sofan:

Vielen Dank an Euch,  
ja, Ihr habt mir sehr bei der letztendlichen Entscheidung geholfen.  Es gibt nur diesen einen Weg für mich:  Weg von all dem!  Im Grunde ist es mir schon lange klar:  Ich kann nichts machen.  Das was ich machen konnte - und noch ein gutes Stück mehr -  hab ich längst versucht.  Aber glaubt mir bitte:  Die Sache ist so groß, zieht letztendlich tatsächlich Kreise bis in die höchste Kirchenspitze.   Aber natürlich hab ich nur Hinweise darauf, keinesfalls Beweise.  Ich kann es tatsächlich nur wie Moritz geschrieben hat zurück in Gottes Hand legen.  Gemeinde wechseln ist sinnlos.  Kirche wechseln ist in unserer Gegend schwierig  -  und das würde für mich letztendlich auch bedeuten, meine Wurzeln abzuschneiden.  Ich kann nur wegbleiben.  Innerlich austreten   -   und akzeptieren,  dass Frauen nie eine Rolle in der Kirche spielen werden,  weil sie diesen homogenen Männerclub zerstören würden. Wenn ihr versteht, was ich damit sagen möchte. 

600 Mio. Katholikinnen sind offenbar anderer Meinung. Ich wünsche Dir, daß Du den Glauben wiederfindest!

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ThomasB.
vor 2 Stunden schrieb sofan:

Wenn ihr versteht, was ich damit sagen möchte. 

Nö. Verstehe ich nicht. Was denn?

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catholicissimus

Es geht sicher um die Homoseilschaften, die laut dem neuen Papst ja tatsächlich bis in den Vatikan reichen. Hier sollte der Papst aber tatsächlich mal (diskret) ausmisten.

Edited by catholicissimus

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