Die Kirche und die Frauen

[Werner001]

19 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Ich halte es für ein Grundproblem der Kirche, die Ausübung von Macht als "Dienst" zu verklären. Es ist absurd, dass diejenigen denen gedient wird, höchstens beratend auf Art, Umfang und Zeitpunkt des Dienstes einwirken können. Sie sind nicht einmal berufen, die Qualität des abgelieferten "Dienstes" zu bewerten. Und entziehen sie sich diesem "Dienst", ist das Seelenheil in Gefahr. 

Diese Verklärung ist das Ergebnis von einerseits der Erkenntnis, dass Machtausübung der Lehre Jesu Christi diametral entgegen läuft und andererseits der fehlenden Bereitschaft, auf diese Machtausübung zu verzichten. Also erklärt man Machtausübung zum "Dienst", und schon ist der, der die meiste Macht hat, der größte Diener aller.

Ob sich das Hohe Gericht am Jüngsten Tag von diesem Winkeltrick wird überzeugen lassen?

 

Werner

[Studiosus]

Nun, so einfach ist das nicht: Wer sagt, dass die, denen gedient wird, immer am Besten wissen wie und womit ihnen zu dienen sei? Das kranke Kind wird eine bittre Arznei stehst ablehnen und weinen und statt des heilsamen Medikaments Eiscreme verlangen. Liegt das Kind hier richtig und die Eltern falsch? Der Drogenabhängige (und in gewissem Sinne sind wir alle nach dem Sündenfall Abhängige; siehe Konkupiszenz) wird in seinem Delier vermeinen, dass die nächste Dosis des Giftes ihm gut tun wird. Stimmt das? Oder ist der Arzt, der vom Abhängigen verflucht wird, im Recht, der ihm einen Entzug verordnet? 

 

Kurzum: Der, welcher einen Dienst empfängt, ist nicht zwangsläufig kompetent, die Art und Qualität des Dienstes zu beurteilen. Natürlich wollen wir lieber Worte empfangen, die den Ohren schmeicheln. Wer zöge Honig nicht einem bitteren Trunke vor? 

 

 

Gewissermaßen schützt die Kirche die Gläubigen vor sich selbst und vor ihren erratischen Wünschen. Dafür sollte man jenen, die ein Dienstamt innehaben, dankbar sein. Sind sie doch immer beides: Diener Gottes und Diener der Diener Gottes. 

 

 

Es kann sich jeder selbst befragen: Welcher Lehrer lehrte uns besser? Der gestrenge oder der nachgiebige und laue? 

 

Dass die Kirche nicht basisdemokratisch funktioniert ist nur zu begrüßen. Andernfalls hätten wir bereits morgen Frauenpriestertum und "sakramentale" Homoehe. Deus avertat!

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

17 minutes ago, Studiosus said:

Dass die Kirche nicht basisdemokratisch funktioniert ist nur zu begrüßen. Andernfalls hätten wir bereits morgen Frauenpriestertum und "sakramentale" Homoehe. Deus avertat!

Ja, über sowas kann man nicht abstimmen. Stell dir nur mal vor, sie hätten über Dinge wie die Naturen Christi oder die Dreifaltigkeit abgestimmt! Nicht auszudenken sowas!

 

Werner

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Ja, über sowas kann man nicht abstimmen. Stell dir nur mal vor, sie hätten über Dinge wie die Naturen Christi oder die Dreifaltigkeit abgestimmt! Nicht auszudenken sowas!

 

Werner

 

Die Leier wird auch alt. Wer die großen Konzilien des Altertums mit Parteikonventen oder Parlatorien verwechselt, der hat eine recht exotische Sicht auf die Dinge. Dass auf den Konzilien Kreti und Pleti Mitspracherecht gehabt hätten, wäre mir auch neu. Nicäa war kein "Kirchenvolksbegehren" von unten (=basisdemokratisch).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. Juli 2018 von Studiosus

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

 

Die Leier wird auch alt. Wer die großen Konzilien des Altertums mit Parteikonventen oder Parlatorien verwechselt, der hat eine recht exotische Sicht auf die Dinge. Dass auf den Konzilien Kreti und Pleti Mitspracherecht gehabt hätten, wäre mir auch neu. Nicäa war kein "Kirchenvolksbegehren" von unten (=basisdemokratisch).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ja, da waren natürlich nur geweihte Kretis und Pletis am Werk, aber abgestimmt haben sie trotzdem. Und wo steht geschrieben, dass nur die geweihten Kretis und Pletis den Heiligen Geist empfangen haben?

 

Werner

[Petrus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nicäa war kein "Kirchenvolksbegehren".

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

stimmt. Da hatten wir wenigstens noch einen christlichen Kaiser.

 

hmm - wäre das eine Idee?

 

Für Robert Heinrich wäre ich eher nicht, die Habsburger haben wohl auch keine Lust dazu,

 

hat jemand eine Idee?

 

saluta cordalis,

Petrus.

[Werner001]

Wir haben Angela Merkel, das reicht nun wirklich.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

Nun, so einfach ist das nicht: Wer sagt, dass die, denen gedient wird, immer am Besten wissen wie und womit ihnen zu dienen sei?

Niemand sagt das aber wer wollte das genaue Gegenteil behaupten? Es geht und kann in der Kirche nicht um einen exklusiven Machtanspruch gehen - zumindest nicht, wenn sie die Kirche Jesu Christi sein will. Es kann keinen exklusiven Machtanspruch des Klerus zur Leitung der Kirche geben, so wenig wie ein Machtanspruch des Gottesvolkes exklusiven Charakter haben darf. Exklusive Machtansprüche führen praktisch immer zu einem Missbrauch dieser Macht. Denn wer exklusiv herrscht, muss sich vor niemandem mehr rechtfertigen. Das Amt selbst rechtfertigt die Herrschaft und darüber steht nur noch Gott.

[nannyogg57]

In der alten Kirche wurden Bischofe per Akklamation vom Kirchenvolk berufen.

 

Noch beim Investiturstreit behauptete Kaiser Heinrich, er sei von Gottes Gnaden Kaiser während Gregor vom Volk zum Papst gemacht wurde.

 

Basisdemokratie war der alten Kirche nicht fremd.

bearbeitet 2. Juli 2018 von nannyogg57

[Studiosus]

Ich sehe hier eine nicht geringe Inkonsequenz: Einrichtungen, die genehm sind (bspw. die Wahl des Episkopats per acclamationem), werden mit Rekurs auf die alte Kirche gerechtfertig. Das kann man tun. Kein Widerspruch. Dann allerdings konsequent, ohne Rosinenpicken. Ich bezweifle, dass der Durschnittskatholik mit einer Angleichung der Kirche heute an die Kirche von damals zufrieden wäre. Viele der "erkämpften Freiheiten" (was das auch immer sei) würden mit Klauen und Zähnen verteidigt werden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. Juli 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Es geht hier nicht um die Frage, ob ich oder sonst wer Rosinen pickt.

 

Es geht darum, dass hier behauptet wurde, Basisdemokratie und Amt seien irgendwie nicht kompatibel.

 

Das bestreite ich mit dem Hinweis, dass es eine Zeit gab, da war dem durchaus so.

 

Und ich entnehme deinem Post, dass du diese Zeit durchaus zu schätzen wüsstest.

 

In der ganzen Diskussion um die Ordination von Frauen ist die Tradition immer das stärkste Argument.

 

Auf Jesus kann man sich nämlich schlecht berufen. Es gibt von ihm keinen Satz, der da lautet: "Frauen dürfen keine Weihe erhalten!" Also verweist man darauf, dass Jesus ein Mann war und nur von einem Mann repräsentiert werden kann. Hätte Gott sich als Tochter inkarniert, dann müsste es natürlich andersherum sein.

 

Und natürlich argumentiert die Gegenseite dann eben auch mit der Tradition. Das ist kein Rosinenpicken.

 

Unsere Priester repräsentieren Jesus dadurch, dass sie Männer sind. Und picken sich auch die Rosinen raus. Jesus war z.B. ein beschnittener Mann. 

 

Da ist dann Paulus ganz recht, nicht wahr?

 

bearbeitet 2. Juli 2018 von nannyogg57

[OneAndOnlySon]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Ich sehe hier eine nicht geringe Inkonsequenz: Einrichtungen, die genehm sind (bspw. die Wahl des Episkopats per acclamationem), werden mit Rekurs auf die alte Kirche gerechtfertig. Das kann man tun. Kein Widerspruch. Dann allerdings konsequent, ohne Rosinenpicken.

Du unterliegst dem traditionalistischen Fehlschluss. Nichts wird dadurch wahr oder richtig, dass es früher in der Kirche so gemacht oder geglaubt wurde. Die Vergangenheit hat keinen Wahrheitsvorschuss gegenüber der Gegenwart oder der Zukunft. Im Gegenteil widerlegt die Vergangenheit den Traditionalismus. Es war eben fast nichts schon immer so. Die Bischofsernennung per Akklamation zeigt einfach nur, dass die alleinige Bindung von Macht an den Klerus eben nicht göttlichen Rechts, sondern einfach eine Modeerscheinung in der Kirche ist. Dass nur der geweihte Mann in persona Christi capitis handeln könne, ist eben nicht Teil der unveränderlichen Lehre. Früher konnten das auch Laien.

[Mistah Kurtz]

vor 35 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Dass nur der geweihte Mann in persona Christi capitis handeln könne, ist eben nicht Teil der unveränderlichen Lehre. Früher konnten das auch Laien.

 

Hm, nein, das würde ich in Abrede stellen. Ich nehme als Beispiel Ambrosius von Mailand, der tatsächlich als Laie, ja sogar als Katechumene in der Vorbereitung auf die Taufe, per Akklamation zum Bischof gewählt wurde.  Nur empfing er innerhalb weniger Tage nach dieser Wahl  die Sakramente der Taufe und der Weihe zum Diakon und zum Priester, im Anschluss daran die Bischofsweihe. Und Ambrosius ist nun wirklich frühes Christentum, nämlich eine Generation nach Kaiser Konstantin und dem Ende der Christenverfolgungen. Ich wüsste keinen Fall innerhalb der katholischen oder der orthodoxen Kirche(n), dass ein Laie ein solches Amt ausgeübt hätte. Auf eine derartige Wahl oder eine Berufung erfolgte stets die Weihe. Von welchen Laien sprichst Du also?

bearbeitet 2. Juli 2018 von Mistah Kurtz

[Flo77]

Von den hunderten Gemeindeleitern und Eucharistievorstehern aus der Zeit vor Ambrosius z.B.?

[OneAndOnlySon]

 

vor 8 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

vor 9 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Dass nur der geweihte Mann in persona Christi capitis handeln könne, ist eben nicht Teil der unveränderlichen Lehre. Früher konnten das auch Laien.

Hm, nein, das würde ich in Abrede stellen.

Es ging mir darum, wer den Bischof auswählt, denn das ist auch eine Handlung, die Potestas voraussetzt. Und eben dazu war in vergangenen Zeiten nicht immer die Weihe Voraussetzung. 

[Chrysologus]

vor 59 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Es ging mir darum, wer den Bischof auswählt, denn das ist auch eine Handlung, die Potestas voraussetzt

Das setzt keineswegs potestas voraus - der französische Staatspräsident kann das bis heute.

[Flo77]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

 

Die Leier wird auch alt. Wer die großen Konzilien des Altertums mit Parteikonventen oder Parlatorien verwechselt, der hat eine recht exotische Sicht auf die Dinge. Dass auf den Konzilien Kreti und Pleti Mitspracherecht gehabt hätten, wäre mir auch neu. Nicäa war kein "Kirchenvolksbegehren" von unten (=basisdemokratisch).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Dir ist schon bekannt, wie die selige Jungfrau in Ephesus zu ihrem Titel der Gottesgebärerin gekommen ist? Dir sind die Berichte über die Prügeleien in Nicäa etc. bewusst? Dir sollten auch die Prozesse rund um Vat1 nicht unbwkannt sein.

 

Bloß weil es Konzilien waren, waren dort weder Engel noch Geister am Werk sondern schlicht Menschen - und je nach Konzil verschiedene Menschen mit ebenso verschiedenen handfesten Interessen. Unabhängig davon, ob man nun über die Verehrung der Heiligen Ikonen zu beraten hat oder über den Primat des Papstes.

[Flo77]

Am 1.7.2018 um 14:18 schrieb Studiosus:

 

Eben. Ordinatio sacerdotalis enthält eigentlich alles, was man zu diesem Thema wissen muss. Von mir aus noch in Verbindung mit Inter insigniores.

Und das Kreuzzeichen enthält letztlich alles, was man über den christlichen Glauben wissen muss (dennoch füllt die kommentierende und katechetische Literatur und Elaboaratie Bände).

[Petrus]

Am ‎02‎.‎07‎.‎2018 um 15:42 schrieb Studiosus:

Dass auf den Konzilien Kreti und Pleti Mitspracherecht gehabt hätten, wäre mir auch neu.

 

da hast Du recht.

 

Denn die Leibwache des Königs war schon Vergangenheit.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Krethi_und_Plethi

[josephine]

Am 1.7.2018 um 09:55 schrieb kam:

Sei nicht auf die kirchliche Hierarchie und generell auf Männer fixiert. Es gibt in der Kirche reichlich Platz für Frauen, auch in Leitungsfunktionen. Wir haben gerade eine neue Äbtissin in St. Marienstern bekommen. Die verwaltet ein sehr ansehnliches Kloster, eine Schule für Schwerbehinderte und verfügt über einen sehr großen Grundbesitz. Praktisch redet da kein Mann hinein, in die Klausur dürfen Männer auch nicht. Ich frage mich, warum für viele gut qualifizierte, tatkräftige und katholische Frauen so ein Leben nicht attraktiv ist. 

Kam, was ist los? ; ) Für dich ja sogar gemäßigt.

Sofan spricht es aber recht gut an.

bearbeitet 6. Juli 2018 von josephine

[josephine]

Am 1.7.2018 um 08:51 schrieb Petrus:

interessant finde ich: Je mehr die Frau in der Kirche zurückgedrängt wurde, desto steiler ging es aufwärts mit der Marienverehrung.

--

 

Petrus.

Da ist etwas dran. Es gibt auch kaum biblische Vorbilder bzw. wurden diese bei der Auswahl gleich mal ausgeschlossen(wobei ich es auch ein klein wenig mit Maria habe ; ) zumindest meinen dies meine Träume ).

Wenn die Apostel alle 1,60-1,70 groß gewesen wären und dunkelhaarig, würden doch auch alle sagen, dass dies nicht als Kriterium für Priester taugen würde und dies Nebensächlichkeiten sind. Aber wehe, da könnte es um das männliche Geschlecht gehen - ja, dann muss dies doch ein Kriterium sein! Rein logisch betrachtet schon unterirdisch. Schlimmer ist, dass rational gesehen dieser Dummheit auch noch alle folgen. Würden wohl alle sagen, die jüngere Brüder hatten, die sie durchaus lieb hatten, aber das ist echt kein Spaß, sondern war meist eher lebensgefährlich. Pfff.

Übrigens wollte ich mit meinem Post nicht sagen, dass Männer sich schlechter eignen würden(in beruflicher Hinsicht, waren gerade Männer fast immer netter zu mir als Frauen), sondern dass sich weder Frauen noch Männer grundsätzlich - gerade für diesen Beruf oder für diese Berufung - besser oder schlechter eignen würden. Auch wollte ich damit nicht sagen, dass es nicht tendenzielle Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt.

Ich finde es einfach nur absurd Frauen derart aus einer religiösen Gemeinschaft auszuschließen.

bearbeitet 7. Juli 2018 von josephine

[josephine]

Am 1.7.2018 um 13:36 schrieb kam:

Manche Frauen sehen sich gern in der Opferrolle, ist ja auch bequem. Ich kann auch nicht (mehr) Papst werden, das stört mich überhaupt nicht und ich fühle mich von Christus und den meisten Angehörigen der Geistlichkeit, die ich kenne, durchaus geschätzt.

Ah ja, als sexuelle Eigenart im Bett ist das ja ok, wenns beide mögen. Nur im Alltag taugt es nicht. Aber es stimmt auch, dass diese Regularien nur wenige betreffen.

bearbeitet 7. Juli 2018 von josephine

[josephine]

Ich will ja nicht soooo ausgiebig lästern, aber Julius hat keinen blassen Schimmer, wenn es um die ausländischen Pfarrer vor Ort geht.

Unserer ist menschlich durchaus halbwegs ok, aber das wars dann auch. Irgendwie seltsame und zu pragmatische Einstellung zu seinem Beruf, die weniger an eine Berufung erinnert.

[josephine]

Am 2.7.2018 um 11:00 schrieb Moriz:

 

Wenn man nun Frauen weihen würde, damit sie Anteil an der Macht der Geweihten hätten, dann wären das die 'falschen' Gründe, denn es soll bei der Weihe nicht um Mach gehen, sondern um die Sicherstellung der Spendung der Sakramente.

 

Uhhh, wenn... wär ja schlimm.

Völliger Unsinn. Da muss man sich echt eins erst mal abbrechen, um dies zu rechtfertigen. Dies kann nicht richtig sein.

Alles Richtige ist offensichtlich, alles Falsche bedarf seitenlanger Bücher und seltsamer "Rechtfertigungen".

Und zwischendrin waren halt paar Perverse dabei, die sich an Kindern vergriffen haben. Da geht jeder Respekt flöten. Aber wehe, eine Frau könnte was wollen.

Kranke Scheiße!

Nein, sowas ist kein kleiner Zwischenfall und dieser Ruf scheint nicht immer, aber dennoch zu oft Abschaum anzuziehen, der sich auch noch am ehrwürdigen Ruf und Amt bedient. 

Unsere Kirche ist hierfür verantwortlich.

Bei der Priesterweihe von Frauen soll ich Bedenken hegen, aber für solche abartigen Missstände nicht? 

Verarschen kann man auch sich selbst!

Aber, wer will schon keine Frau sein? Scheint wohl eine Art Trostpreis zu sein - immerhin Priester werden - und das auch noch im Zustand des Zölibats. Verlockend.

Und dann sich über Nachwuchsmangel beklagen.

bearbeitet 7. Juli 2018 von josephine

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb josephine:

Uhhh, wenn... wär ja schlimm.

Völliger Unsinn. Da muss man sich echt eins erst mal abbrechen, um dies zu rechtfertigen. Dies kann nicht richtig sein.

Alles Richtige ist offensichtlich, alles Falsche bedarf seitenlanger Bücher und seltsamer "Rechtfertigungen".

Und zwischendrin waren halt paar Perverse dabei, die sich an Kindern vergriffen haben. Da geht jeder Respekt flöten. Aber wehe, eine Frau könnte was wollen.

Kranke Scheiße!

Nein, sowas ist kein kleiner Zwischenfall und dieser Ruf scheint nicht immer, aber dennoch zu oft Abschaum anzuziehen, der sich auch noch am ehrwürdigen Ruf und Amt bedient. 

Unsere Kirche ist hierfür verantwortlich.

Bei der Priesterweihe von Frauen soll ich Bedenken hegen, aber für solche abartigen Missstände nicht? 

Verarschen kann man auch sich selbst!

Aber, wer will schon keine Frau sein? Scheint wohl eine Art Trostpreis zu sein - immerhin Priester werden - und das auch noch im Zustand des Zölibats. Verlockend.

Und dann sich über Nachwuchsmangel beklagen.

Volltreffer?