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kam

Böhmen: Kommunion in beiderlei Gestalt

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kam

Am Sonntag gingen wir im Dom zu Königgrätz zur Hl. Messe. Die Kommunion wurde in beiderlei Gestalt ausgeteilt. Die Zelebranten hatten jeweils einen weiteren Kommunionspender neben sich, der den Kelch hielt. Der Hauptspender nahm die Hostie, tauchte sie in den Kelch und verabreichte sie dem Empfänger in den Mund. Das scheint dort gängige Praxis an Sonntagen zu sein. Ist das in der böhmischen Kirche speziell (noch wegen der Utraquisten)? Und nein, es war wirklich eine katholische Hl. Messe. Die Liturgie wurde von einem halben Dutzend junger Karmeliterfratres unterstützt, deren Kloster neben dem Dom liegt. Das Publikum war zahlreich und bestand zu einem guten Teil aus jungen Familien. Die kirchlichen Gebäude am großen Marktplatz sowie die Kirchen sind alle sehr ordentlich restauriert. 

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Studiosus
vor 10 Minuten schrieb kam:

Der Hauptspender nahm die Hostie, tauchte sie in den Kelch und verabreichte sie dem Empfänger in den Mund. 

 

Vorbildlich! Wenn man schon sub utraque specie kommuniziert, dann bitte so. Allenfalls wäre eine Patene unter dem Kinn noch ein Desiderat. Ansonsten ist das die getreue Form der intinctio.

 

In Deutschland lässt sich ja oft das Eintauchen durch den Kommunikanten beobachten. Eine Form, die so nicht vorgesehen ist. 

 

Wie sich das mit Böhmens Historie verhält kann ich Dir leider nicht beantworten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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MartinO
vor 15 Minuten schrieb kam:

Am Sonntag gingen wir im Dom zu Königgrätz zur Hl. Messe. Die Kommunion wurde in beiderlei Gestalt ausgeteilt. Die Zelebranten hatten jeweils einen weiteren Kommunionspender neben sich, der den Kelch hielt. Der Hauptspender nahm die Hostie, tauchte sie in den Kelch und verabreichte sie dem Empfänger in den Mund. Das scheint dort gängige Praxis an Sonntagen zu sein. Ist das in der böhmischen Kirche speziell (noch wegen der Utraquisten)? Und nein, es war wirklich eine katholische Hl. Messe. Die Liturgie wurde von einem halben Dutzend junger Karmeliterfratres unterstützt, deren Kloster neben dem Dom liegt. Das Publikum war zahlreich und bestand zu einem guten Teil aus jungen Familien. Die kirchlichen Gebäude am großen Marktplatz sowie die Kirchen sind alle sehr ordentlich restauriert. 

Ich kenne es aus Tschechien nicht so. (Normalerweise keine Kelchkommunion für Laien; Mundkommunion ist üblicher als in Deutschland, aber Handkommunion kommt auch vor).

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Frank
vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

...

In Deutschland lässt sich ja oft das Eintauchen durch den Kommunikanten beobachten. Eine Form, die so nicht vorgesehen ist. 

 

...

Hygienisch allerdings die einwandfreiste Methode

 

Der Pfarrer nimmt die Hostie, tunkt sie in Wein, lässt sich bei der Mundkommunion die Finger abschlabbern mit denen er die nächste... schauder.

Die Variante wo der Kommunikant aus dem Kelch trinkt, der dann abgewischt wird, ist hygienisch auch nicht ohne, mir aber dann doch lieber.

Sorry, will das nicht ins lächerliche ziehen, dafür ists zu ernst. Aber es gibt dann doch irgendwo Grenzen, die benannt werden dürfen müssen.

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Studiosus
vor 22 Minuten schrieb Frank:

Hygienisch allerdings die einwandfreiste Methode

 

Wie stichhaltig das Hygieneargument ist kann ich als Nicht-Mediziner schlecht beurteilen. Allerdings war Mundkommunion über Jahrhunderte die Regel  (auch und gerade in "hygienisch" nicht so einwandfreien Zeiten) ohne größeren Personenschaden. Aber sei es drum. Im Regelfall werden die Finger des Priesters - die ja auch gewaschen werden (Lavabo) - den Mund des Kommunikanten sowieso nicht berühren. Das erfordert allerdings etwas Übung. Sowohl von Seiten des Spenders als auch des Empfängers. Normalerweise berührt nur die Hostie die auf der Unterlippe leicht hervorgestreckt ruhende Zunge des Gläubigen. Durch die Beschaffenheit des Teiges klebt die Hostie auf der Zunge an. Ein Hineinschieben ist daher nicht notwendig. Zur Sicherheit steht die Patene bereit. Mit modernen "Brothostien", die eher kross und dick sind, klappt das allerdings schlecht.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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nannyogg57

Nur mal so: Die Idealform der Kelchkommunion ist das Trinken aus dem einen Kelch. Und es ist die ursprüngliche Form. In frühmittelalterlichen Darstellungen des Kelches fällt dessen enorme Größe auf. Es gibt Berichte, dass es bei der Kelchkommunion Hilfe brauchte um den zu stemmen.

 

Abgesehen davon, dass es schon damals wohl unhygienisch war. Aber wenn Unhygiene, dann richtig.

 

In unserer Pfarrei gibt es regelmäßig die Kelchkommunion, aber Studiosus wäre nicht erbaut, wie wir den Ritus umsetzen. Es ist ein schwieriges Vermächtnis, das der Herr uns da aufgegeben hat.

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Studiosus
vor 32 Minuten schrieb nannyogg57:

In unserer Pfarrei gibt es regelmäßig die Kelchkommunion, aber Studiosus wäre nicht erbaut, wie wir den Ritus umsetzen. Es ist ein schwieriges Vermächtnis, das der Herr uns da aufgegeben hat.

 

Warum? Wie macht ihr es denn?

 

 

In einem Forum voller Theologen und interessierter Laien erübrigt sich wohl die Feststellung, dass die Kommunion sub utraque specie gleichwohl als äußeres Zeichen sinnvoll sein kann, aber keineswegs notwendig oder geboten ist, da auch in der Hostie allein der ganze Christus enthalten ist.

 

Ich persönlich bin kein Freund der Kommunion unter beiderlei Gestalt, zumindest nicht dann, wenn sie zu oft praktiziert oder zur Regel wird. Zu eng scheint mir diese Form mit der historischen - auf dem Konzil von Konstanz verbotenen - Forderung nach dem Laienkelch verbunden. In den von der Kirche gestatteten Fällen kann sie natürlich nach wie vor stattfinden. Sofern sich dabei der rechten und approbierten Form bedient wird. Letzteres sollte ohnehin für jegliches liturgisches Handeln gelten.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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nannyogg57

Nun, die Kelchkommunion ist ein Gebot des Herrn. In diesem Forum ist wohl Keiner, der die Kommunion nur unter der Brotgestalt als defizitär ansieht.

 

Das zusammen mit der Erlaubnis des Vat II wiegt in unserer Zeit wohl schwerer als das Verbot eines mittelalterlichen Konzils, dessen Versprechen, Jan Hus nichts zu Leide zu tun, das Papier nicht wert war. Dessen Ruf nach einem Konziliarismus nicht befolgt wurde. Warum sollte man ihm ausgerechnet im Verbot des Laienkelches Gewicht geben?

 

Bei uns trinken wir oder die Laien empfangen die Hostie und tauchen selber ein. Ich halte es je nach Gesundheitslage: Wenn ich einen Virus habe, dann tauche ich auch ein, ansonsten trinke ich. Da ich aber vorn eher in einer Poolposition bin, bin ich hygienisch im sicheren Bereich.

 

Das eigenständige Eintauchen wird nicht gerne gesehen, da es nicht als Empfangen gilt.

 

Aber der Priester bricht auch nicht für alle das Brot. Weil das Tradition hat, wird es akzeptiert. 

 

Dabei ist das Brechen des Brotes Teil der Handlungsanweisungen des Herrn wie das Trinken aus dem einen Kelch.

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Flo77

Soweit ich mich erinnere, waren es hygienische Gründe, die zur Abschaffung des frühchristlichen Laienkelches führten.

 

Ich pers. halte sowohl die Laienintictio wie auch die Priesterintictio für Notbehelfe, da Trinken die vom Herrn gebotene Form ist. Als Abstinenzler, spielt das für mich allerdings ohnehin keine Rolle.

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Julius
vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Allerdings war Mundkommunion über Jahrhunderte die Regel  (auch und gerade in "hygienisch" nicht so einwandfreien Zeiten) ohne größeren Personenschaden.

 

Als Nichtmediziner kannst Du auch DAS nicht zuverlässig  beurteilen.

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kam
vor 11 Stunden schrieb MartinO:

Ich kenne es aus Tschechien nicht so. (Normalerweise keine Kelchkommunion für Laien; Mundkommunion ist üblicher als in Deutschland, aber Handkommunion kommt auch vor).

Also ist das speziell nur in Königgrätz üblich? - In Leitmeritz am Marktplatz steht ein Haus, das als Dachzier einen riesigen aus Kupfer getriebenen Kelch trägt als Symbol der Utraquisten. In ähnlicher Größe gibt es in Königgrätz eine vergoldete Mitra auf dem Karmeliterkloster (?). 

Edited by kam

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OneAndOnlySon
vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Dabei ist das Brechen des Brotes Teil der Handlungsanweisungen des Herrn wie das Trinken aus dem einen Kelch.

Der Herr hatte allerdings (was man dem von ihm gewählten Ritus inkl. Fußwaschung anmerkt) eher eine überschaubare Teilnehmeranzahl im Blick. Die Kirche musste den Ritus an die Erfordernisse großer Gottesdienstgemeinden anpassen, was sich in der Verwendung von Hostien, der Stellvertretung bei der Fußwaschung am Gründonnerstag und eben auch in den Formen der Kelchkommunion wiederspiegelt. Optimal wäre natürlich ein Laib Brot, der für alle Teilnehmer gebrochen wird und das Trinken aus einem gemeinsamen Kelch. Bei mehr als 13 Personen wird das aber schwierig.

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Chrysologus

Das liturgische Recht sieht das sogar dem Prinzip nach vor. Auf dem Altar sollen sich möglichst nur ein Brot und ein Kelch befinden, das Brot ist dann in hinreichend viele Teile zu teilen, der Kelch ggf. umzufüllen auf mehrere Kelche. Zumindest eine Hostie sollte gebrochen und auch teilweise an die Gläubigen verteilt werden.

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Flo77

Bei "hinreichend großem Kelch" habe ich irgendwie ein 3-5 Liter Silberbecken mit Zapfhähnchen an der Basis (ähnlich wie bei Samowaren oder Dröppelminnas) vor Augen. Für eine normale Gemeinde mit 100 oder 150 Kommunikanten wären 1-2 Liter vermutlich ausreichend aber in den Domgemeinden, Wallfahrtskirchen und Pontifikalämtern?

 

Die Ministranten für Gabenbereitung  dürften sich bedanken und die Purification dürfte auch nicht so einfach sein.

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OneAndOnlySon
vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Die Ministranten für Gabenbereitung  dürften sich bedanken und die Purification dürfte auch nicht so einfach sein.

Eine gesegnete Spülmaschine mit Abwasserschlauch am Gardena-Rasensprenger im Pfarrgarten wäre ne Idee.

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Flo77
vor 2 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Eine gesegnete Spülmaschine mit Abwasserschlauch am Gardena-Rasensprenger im Pfarrgarten wäre ne Idee.

Wobei man einen solchen Großkelch (in der Antike hätte man schlicht einen "Krater" genommen) durchaus sinnbildlich künstlerisch gestalten könnte - als das überfließende Herz Jesu z.B.

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kam
vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wobei man einen solchen Großkelch (in der Antike hätte man schlicht einen "Krater" genommen) durchaus sinnbildlich künstlerisch gestalten könnte - als das überfließende Herz Jesu z.B.

Kitsch.

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Flo77
Gerade eben schrieb kam:

Kitsch.

Was des einen Kitsch ist dem anderen Trost für die Seele.

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Moriz
vor 19 Stunden schrieb kam:

Am Sonntag gingen wir im Dom zu Königgrätz zur Hl. Messe. Die Kommunion wurde in beiderlei Gestalt ausgeteilt. Die Zelebranten hatten jeweils einen weiteren Kommunionspender neben sich, der den Kelch hielt. Der Hauptspender nahm die Hostie, tauchte sie in den Kelch und verabreichte sie dem Empfänger in den Mund. Das scheint dort gängige Praxis an Sonntagen zu sein. Ist das in der böhmischen Kirche speziell (noch wegen der Utraquisten)? Und nein, es war wirklich eine katholische Hl. Messe. Die Liturgie wurde von einem halben Dutzend junger Karmeliterfratres unterstützt, deren Kloster neben dem Dom liegt. Das Publikum war zahlreich und bestand zu einem guten Teil aus jungen Familien. Die kirchlichen Gebäude am großen Marktplatz sowie die Kirchen sind alle sehr ordentlich restauriert. 

Habe ich in Polen mehrfach so erlebt. Dort ist Mundkommunion üblich und Handkommunion nicht erwünscht (um nicht zu sagen: unmöglich). Wurde die Kommunion in beiderlei Gestalt gereicht, dann habe ich das nur so wie von kam beschrieben erlebt. (In einer 'kleinen' Messe bekam es der Zelebrant sogar ohne Kommunionhelfer hin, er hielt Patene und Kelch in einer Hand!)

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gouvernante
vor einer Stunde schrieb Moriz:

(In einer 'kleinen' Messe bekam es der Zelebrant sogar ohne Kommunionhelfer hin, er hielt Patene und Kelch in einer Hand!)

Diese abenteuerlichen Balanceakte kenne ich aus etlichen Ländern hinter dem ehemaligen Eisernen Vorhang. Und auch zum Teil aus orthodoxen Pfarreien, in denen das „Lamm“ nicht im Kelch versenkt und dann gelöffelt, sondern wo es auf dem Diskos geschnitten und getunkt wird. Das findet man dann mitunter auch in Diasporagemeinden im Westen.

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mn1217

Hmm, ich finde alleine den Gedanken an Mundkommunion abschreckend, daran  würde ich wohl auh nicht teilnehmen.

Gründonnerstag- hier in der Region leider der einzige Tag, an dem es beiderlei gestalten gibt- tunke ich dann die Hostie in den Kelch. Finde ich auch okay.

In der KHG ging natürlich der Kelch rum,aber das ware ien klienere Gruppe.

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Petrus
Am ‎07‎.‎08‎.‎2018 um 00:23 schrieb nannyogg57:

Nun, die Kelchkommunion ist ein Gebot des Herrn.

 

ja.

 

Du darfst das aber nicht so eng sehen. "Dass wir Alle eins seien", hat der sich damals doch auch schon gewünscht.

 

Und? Was ist daraus geworden?

Edited by Petrus
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Lothar1962
Am ‎07‎.‎08‎.‎2018 um 21:06 schrieb mn1217:

ich finde alleine den Gedanken an Mundkommunion abschreckend,

 

Hätte ich früher ebenfalls so gesehen - ich kenne noch die letzten Reste der Zeit (fast) ausschließlicher Mundkommunion (Bistum Rottenburg, Bischof Leiprecht). Bei den Altkatholiken gibt es normalerweise nur Handkommunion Sub utraque - jeder Teilnehmer der Kommunion taucht selber ein.

Bis ich vor ca. 20 Jahren als Kommunionhelfer dem Pfarrer bei der Kommunion im Altenheim geholfen habe: Dort ist die Mundkommunion je nach Einschränkung des Kommunionteilnehmers die einzige Lösung und wird auch so von den Gläubigen gewünscht.

Edited by Lothar1962
Fehler beseitigt

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gouvernante
vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Hätte ich früher ebenfalls so gesehen - ich kenne noch die letzten Reste der Zeit (fast) ausschließlicher Mundkommunion (Bistum Rottenburg, Bischof Leiprecht). Bei den Altkatholiken gibt es normalerweise nur Handkommunion Sub utraque - jeder Teilnehmer der Kommunion taucht selber ein.

Bis ich vor ca. 20 Jahren als Kommunionhelfer dem Pfarrer bei der Kommunion im Altenheim geholfen habe: Dort ist die Mundkommunion je nach Einschränkung des Kommunionteilnehmers die einzige Lösung und wird auch so von den Gläubigen gewünscht.

Wie meist: die “one size fits all”-Lösung ist keine Lösung.

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Petrus
Am ‎07‎.‎08‎.‎2018 um 00:02 schrieb Studiosus:

 

 

In einem Forum voller Theologen und interessierter Laien erübrigt sich wohl die Feststellung, dass die Kommunion sub utraque specie gleichwohl als äußeres Zeichen sinnvoll sein kann, aber keineswegs notwendig oder geboten ist, da auch in der Hostie allein der ganze Christus enthalten ist.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

da hast Du sicher recht, Studiosus.

 

nur - wenn eine Feststellung, wie Du geschrieben hattest, "sich erübrigt", wozu schreibst Du das hier?

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