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kam

Die Evangelikalen kommen

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nannyogg57

@ LJS: Es ging mir hier vorrangig um Gottesdienstgestaltung.

 

 

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Studiosus
vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Spätestens wenn der Pfarrer überlegt, welches Hochgebet er nimmt, ob großer Einzug oder ned, und die Organistin mit der Liederauswahl antanzt, ist man am Gestalten.

 

Das meinte ich auch nicht unbedingt mit "gestalten". Wobei mir ein gleichförmiger Ablauf persönlich lieber wäre. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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nannyogg57

@ Studiosus: Aber ich.

 

Ich dachte nicht an das Ersetzen der Lesung durch den Regenbogenfisch.

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Studiosus

Dann können wir ja alle erleichtert aufatmen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Merkur
vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

 ... Wichtig ist dabei auch die Authentizität. ...

Daran hapert es heute wohl deswegen, weil die Gemeinden heute heterogener als früher sind und man angesichts sinkender Mitgliederzahlen froh ist über jeden, der bleibt.  Daher möchte man jedem etwas bieten, weiß dabei aber eigentlich nicht, was die Leute eigentlich wollen.

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Long John Silver
vor 25 Minuten schrieb nannyogg57:

@ LJS: Es ging mir hier vorrangig um Gottesdienstgestaltung.

 

 

 

Ah ja. 

 

Kann ich nicht viel beitragen, weil bei uns die Gottesdienste immer ungefaehr nach demselben Aufbau ablaufen, auch an den Feiertagen. Begruessung durch den Gemeindevorsteher, Ankuendigungen von irgendwas auch immer oder wichtige Infos, Lied, Predigttext, Predigt, freie Rede (oder stilles Gebet, wie man es betrachtet), Lied, Vaterunser, Verabschiedung. Manchmal kommen auch am Ende Ankuendigungen, das kommt darauf an, manchmal gibt es auch ein Lied mehr irgendwo, aber im Grunde ist es immer dasselbe. Es gibt eine Gruppe Liturgie, die sich mit diesen Lieder beschaeftigt, da wir eine Leseordnung haben, muss es ja auch irgendwie passen. Es gibt einen Chor, der hin und wieder singt, der im uebrigen dann auch Lieder mit der Gemeinde dann einuebt, die sie noch nicht kennt und die moeglicherweise Anklang finden koennten auf Dauer.  Da wir keinen Orgel haben, spiel das Harmonium oder jemand begleitet auf dem Klavier. Einmal im Monat ist Abendmahl, da gibt es gar keine Varianten dazu, weil das immer gleich ablaeuft. Familengottesdienste gibt es keine, weil die Kinder waehrend des Gottesdienstes der Erwachsenen in der Sonntagsschule nebenan sind und erst nach der Predigt dazu kommen. 

 

Was sehr gern besucht wird sind das Beisammensein mit Psalmlesung (Kerzenkreis) zu bestimmten Jahreszeiten, das Ueben von Meditation und bestimmten Gebetsformen, Krippenspiel etc, aber das hat mit den Gottesdiensten nichts zu tun, das ist etwas Gesondertes. 

 

 

Edited by Long John Silver

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kam
vor einer Stunde schrieb Merkur:

Was wird in solchen Hauskreisen eigentlich gemacht? Ich komme aus einem erzkatholischen Milieu, aber von Hauskreisen war in meiner Heimatgemeinde nie die Rede.

Hier waren die zu DDR-Zeiten beliebt. Weil man in einem geschützten Raum war. Es wurden im wesentlichen fromme Dinge besprochen und quasiesoterische Praktiken geübt, wie zB Bibelteilen. In einem mir bekannten Fall endete so ein Hauskreis von Eheleuten, als sich darin eine neue Paarung fand. Ein hübsches aufstiegswilliges Weibchen fand einen wohlhabenderen und eloquenteren Mann als den ihrigen. Und der ihr besser dünkende Mann hatte eine humpfelige und ausladende Frau... - Wie du siehst, sind die möglichen Aktivitäten vielfältig. 

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Frank
vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

 

Zu dieser Charaktererisierung sag ich jetzt mal nix. 

 

Es ging mir eigentlich eher darum zu unterstreichen, dass es meiner Ansicht nach keine Trennung nach Alter, Geschlecht, Beruf etc. in der Liturgie geben muss. Ich denke beispielsweise, dass sonntags eine Messe, die getreu den Rubriken des Missales gefeiert wird, für alle erdenklichen Zielgruppen annehmbar sein müsste. Einfach der Ritus, ohne irgendwelche Aufspiele, gruppenbezogenen Elemente oder Gestaltungen. 

 

Deshalb bereiten mir auch Begriffe wie "Messe gestalten" oder "Arbeitskreis Liturgie" ein wenig Bauchschmerzen. Ich bin da durchaus rorros Meinung. Die Liturgie ist für die Gemeinden nicht frei verfügbar. Als präskriptive Quellen dafür, was die Kirche als für ihren Kult angemessen betrachtet, haben die approbierten Bücher zu gelten: Missale, Graduale, Kyriale, Caeremoniale, Rituale. Ergänzend dazu die Instruktion Redemptionis Sacramentum, um zu wissen, was nicht erwünscht ist und einen Missbrauch darstellt.

 

Ich sehe in der säkularen Welt allenthalben den Trend, sich Zielgruppen anzubiedern. Die Wirtschaft hat diese Spielregeln schon lange erkannt. Das muss die Kirche meiner Meinung nach nicht mitvollziehen. Wichtig ist dabei auch die Authentizität. Eine Messe, zwanghaft auf jugendlich getrimmt, wirkt unauthentisch und begeistert dann weder die anvisierte Zielgruppe noch mich, die Senioren ;)

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Zu Zeiten als ich in der Pfarrjugend aktiv war, wurden die Jugendgottesdienste immer in Zusammenarbeit mit dem jeweiligen Kaplan vorbereitet. Und die haben schon darauf geachtet da es streng "nach Messbuch" ging.

Viel mehr als Liedauswahl war da nicht drin. Gut, die war natürlich "zielgruppenorientiert" auch "themenorientiert" aber wir wären nie auf die Idee gekommen wegen "der Text passt so gut zum Thema" ein - was weiss ich - ein Gloria-Lied zum Agnus Dei zu nehmen. Und wenn wir uns mal vegriffen hatten legte der Kaplan schon sein Veto ein und das war Gesetz. Apropos Thema: Vorgabe war immer dass das Evangelium des jeweiligen Sonntags Thema war und in den Vorbereitungsgruppen hatten wir auch nur soviel Gestaltungsspielraum das wir dem Kaplan Impulse für seine Predigt geben konnten. Meditative Elemente? Da verzichteten wir meistens schon aus eigenem Antrieb heraus und wenn doch dann aber auch nur an Stellen "wos passt" - also zu Beginn, statt den Einführenden Worten des Pfarrers oder gegen Ende, nach der Kommunion. Aber wie gesagt meistens wollten wirs eh nicht. Einen anderen "thematischen Überbau" für die Messe ausser Christus war uns fremd und war sowohl bei Stadtpfarrer als auch beim Kaplan schwer durchsetzbar

Bei Abschlussgottediensten von Pfarreiübergreifenden Events (Damals hatte meine Heimatstadt noch drei Stadtpfarreien - von denen mussten zwei Pfarreien Fusionieren als mein Heimatpfarrer in den Ruhestand ging) konnte schon mal von dieser Linie abgewichen werden, ja. Ich erinnere mich noch mit grauen daran das irgendwie durch eine Nachbarpfarrei "liturgischer Tanz" durchgedrückt wurde - Das war anlässlich eines Stadtjugendtages mit mehren Workshops, unter anderem einen zu liturgischen Tanz (an dem von uns, glaube ich, keiner teilgenommen hatte) und die Organisatoren dieses Workshops wollten das unbedingt noch in der Abschlussmesse unterbringen. Nun ja, wenns schee macht!

Wenn man NGL statt "Gotteslob-Standard-Liedgut" oder Jugendband mit Chor (wir hatten keine Band aber einen Jugendchor mit durchaus "lebhaften" Repertoir) satt Orgel als "Liturgie-Missbrauch" sieht, okay, dann mag es die "Liturgiemissbräuche" öfter geben.

Aber im Allgemeinen halte ich das Gerede vom Liturgiemissbrauch für ne Urban Legend - Es mag sie geben, aber so selten das man sie mit dem Mikroskop suchen muss. Wie gesagt, zu meiner Pfarrjugend-Zeit wurden in meiner Heimatpfarrei  "JuGos" streng an der Liturgie orientiert vorbereitet.

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Studiosus

@Frank

 

Das sind ja alles mehr oder weniger vertretbare Dinge. Mir schweben da eher andere Dinge vor, die ich so mitbekomme.

 

Muss man beispielsweise zum Auszug das Pink Panther-Theme (Wer hat an der Uhr gedreht...?) spielen? So geschehen in einer KHG in Deutschland vor nicht allzu langer Zeit. Und selbst das ist eher harmlos. Hat mich allerdings so weit immunisiert, dass ich von solchen Veranstaltungen einfach fern bleibe.

 

Ich habe ja nicht absichtslos die Instruktion Redemptionis Sacramentum erwähnt. Hielte man sich daran, so wäre schon viel Übel aus der zeitgenössischen Liturgie vertrieben.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Long John Silver
vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Was wird in solchen Hauskreisen eigentlich gemacht? Ich komme aus einem erzkatholischen Milieu, aber von Hauskreisen war in meiner Heimatgemeinde nie die Rede.

 

Also, wir haben mehrere Hauskreise. 

 

Ueblicherweise orientiert man sich, wenn es um die Bibel geht,  an der allgemeinen Leseordnung vom Sonntag oder man sucht sich Themen aus (biblische Texte). Ueblicherweise bereitet diese dann jemand vor, falls es Material dazu gibt (Exegese) auch kopiert, der Rest ist Absprache, wie man weiterhin vor geht, assoziativ oder formal. Begonnen und geendet wird mit einem Gebet zum Heiligen Geist. Bei einigen Projekten des Hauskreises  gibt es auch Protokolle, damit die Leute verfolgen koennen, was alles angeschnitten wurde oder gefragt oder vorgeschlagen. 

 

Es gibt natuerlich auch Hauskreise, die sich mit der Vorbereitung von sozialen Projekten beschaeftigen oder einfach damit, was demnaechst in der Gemeinde gekocht wird und wo man am besten und guenstigen einkauft oder wie man soziale Dienste organisiert (Nachbarschaftshilfe). Das ist sicher auch in katholischen Gemeinden so, bloss heisst das dann wahrscheinlich anders.

 

 

 

 

 

 

Edited by Long John Silver

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Frank

@Studiosus

Wenn man mit "Zielgruppen-Messen" nichts anfangen kann, dann muss man da nicht hingehen. Und solche Abneigungen werde ich nie kritisieren. Das fällt eher unter die Überschrift "Geschmacksfrage".

Wo ich aber ein Problem bekomme ist wenn man die "Liturgiekreise" der PGR´s unter dem Generalverdacht des "Liturgiemissbrauchs" stellt. Ich denke nicht das der berechtigt ist. Jedenfalls nicht in der großen Masse (das es immer Aussreisser gibt, sowohl nach oben als auch nach unten, davon kann man wohl ausgehen).

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Studiosus
vor 19 Minuten schrieb Frank:

@Studiosus

Wo ich aber ein Problem bekomme ist wenn man die "Liturgiekreise" der PGR´s unter dem Generalverdacht des "Liturgiemissbrauchs" stellt. Ich denke nicht das der berechtigt ist. 

 

Das habe ich aber auch nicht getan. Ich habe nur angemerkt, dass ich sie im Grunde für überflüssig halte. Zu viele Köche verderben den Brei. Obwohl ich davon ausgehe, dass viele wirklich ernsthaft und wohlmeinend mitwirken wollen.

 

Früher bestand der "Liturgiekreis" übrigens aus 3 Leuten: dem Küster, der die Paramente und Geräte bereit legte, dem zelebrierenden Priester und dem Ministranten  (+ ggf. einem Organisten). Da bedurfte es auch keines Gremiums, um die Liturgie zu gestalten. 

 

Übrigens ist es gar nicht so einfach diesen gestalteten Messen zu entkommen. Man will die Sonntagspflicht erfüllen und vor Ort gibt es nur eine "Zielgruppenmesse". Was dann? Wäre mindestens eine Messe für Normalos garantiert, sähe das anders aus. Und nicht jeder lebt in der Großstadt mit 20 Kirchen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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ThomasB.
vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Muss man beispielsweise zum Auszug das Pink Panther-Theme (Wer hat an der Uhr gedreht...?) spielen?

*indiekirchenbankbeiß*

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Merkur
vor 25 Minuten schrieb Long John Silver:

Es gibt natuerlich auch Hauskreise, die sich mit der Vorbereitung von sozialen Projekten beschaeftigen oder einfach damit, was demnaechst in der Gemeinde gekocht wird und wo man am besten und guenstigen einkauft oder wie man soziale Dienste organisiert (Nachbarschaftshilfe). Das ist sicher auch in katholischen Gemeinden so, bloss heisst das dann wahrscheinlich anders.

So etwas gibt es bei uns eher auf BIstums- bzw. Dekanatsebene, die sogenannten Familienbildungsstätten. Da geht es allerdings primär um Erwachsenenbildung, nicht um Gebet oder Gottesdienst.

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Christopher
vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 

 

Ueblicherweise orientiert man sich, wenn es um die Bibel geht,  an der allgemeinen Leseordnung vom Sonntag oder man sucht sich Themen aus (biblische Texte). Ueblicherweise bereitet diese dann jemand vor, falls es Material dazu gibt (Exegese) auch kopiert, der Rest ist Absprache, wie man weiterhin vor geht, assoziativ oder formal. Begonnen und geendet wird mit einem Gebet zum Heiligen Geist. Bei einigen Projekten des Hauskreises  gibt es auch Protokolle, damit die Leute verfolgen koennen, was alles angeschnitten wurde oder gefragt oder vorgeschlagen. 

 

 

 

 

 


Das ist genau das, was ich mir unter einem Hauskreis vorstelle. Das gibt es hier leider gar nicht, dabei habe ich öfters das Bedürfnis, biblische Texte zu diskutieren, verschiedene Interpretationsweisen auszutauschen oder auch mal Fragen zu stellen, wenn ich etwas nicht verstehe. Scheinbar besteht in meiner Gemeinde einfach kein Interesse daran (ich habe es schonmal angeregt) und ich muss mich damit arrangieren. Gibt es eigentlich hier im Forum einen hauskreisähnlichen Thread? :) 

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mn1217

Gegnüber den Zielgruppe  bin ich ja auch skeptisch.

As ergebnis der Synode soll ja zielgruppenorientierter gearbeitet werden.

Klar,darin liegen auch Chancen, Menschen zu erreichen, die man bisher nicht erreicht hat.

Abe halt auch die Gefahr, das jede Gruppe für sich bleibt.

Die Sonntagsmesse für alle hat den Vorteil, das sauch alle Altersgruppen usw hingehen können.

 

Ansonsten gilt ja auch form follows fucnction,wasauch bedeutet, dass  ein hohes Fest halt nun mal anders gefeiert wird als ein "grüner Sonntag".

 

Was das Tagesevangelium anbetrifft, so weigert sich (zB)unser Kindergottesdientkreis da.

Die sind erfolgreich, bekommen junge Familien dazu, angesprochen werden Kindner von ca. 3-1o und deren Eltern. Wird einmal im Monat zusätzlich zu den üblichen Gottesdiensten angeboten.

Ich ahbe emeinr nahen Vedrwanten, die das mit organisert, mal anhe gelegt, doch erst mal zu gucken,was das Tagesvenagelium denn so ist und sich dann zu  entscheiden, aber das kam auch nur so halb gut an.

Was ich verstehen kann, ist, dass sie auch die Geschichten aus dem AT vermwenden wollen: Jonah und der Wal, David udn Golitah, Joseph und der Mantel... da ist schon viel für Kinder dabei und darum wäre es auch echt schade. Frohe Botschaft steckt ja auch da drin.

 

Evangelikale sind jedenfalls nix für mich. Gut ich bin auch mit nachkonzialerem Katholikentum großgeworden.

Diese sehr Strenge, sehr Fromme ist mir zu eng, auch wenn manche Lieder flott sind(meistens sind aber die Texte sehr kitschig und/ oder fragwürdig. Gitarre allein hilft auch nicht).

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mn1217
vor 4 Stunden schrieb kam:

Gibt's eigentlich Forschung über den Grund der ja zu 99% weiblichen Weihrauchphobie?

Vermutlich.

bei mir ist es aber keine Phobie, ich mag den Geruch sogar und an manchen Messen gehört der auch einfach dazu.

Aber ich habe halt früher, gerade als Messdienrin, öfter gek... und heute stehe/sitze ich lieber so, dass ich notfalls schnell wegkomme.

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Frank
vor 1 Stunde schrieb Studiosus:
vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wo ich aber ein Problem bekomme ist wenn man die "Liturgiekreise" der PGR´s unter dem Generalverdacht des "Liturgiemissbrauchs" stellt. Ich denke nicht das der berechtigt ist. 

 

Das habe ich aber auch nicht getan. Ich habe nur angemerkt, dass ich sie im Grunde für überflüssig halte. Zu viele Köche verderben den Brei. Obwohl ich davon ausgehe, dass viele wirklich ernsthaft und wohlmeinend mitwirken wollen.

 

Früher bestand der "Liturgiekreis" übrigens aus 3 Leuten: dem Küster, der die Paramente und Geräte bereit legte, dem zelebrierenden Priester und dem Ministranten  (+ ggf. einem Organisten). Da bedurfte es auch keines Gremiums, um die Liturgie zu gestalten. 

 

Übrigens ist es gar nicht so einfach diesen gestalteten Messen zu entkommen. Man will die Sonntagspflicht erfüllen und vor Ort gibt es nur eine "Zielgruppenmesse". Was dann? Wäre mindestens eine Messe für Normalos garantiert, sähe das anders aus. Und nicht jeder lebt in der Großstadt mit 20 Kirchen.

Bitte das ironische Augenzwinkern nicht überlesen!

Mensch, Christus ist für dich am Kreuz gestorben - da wirst du doch einen gestalteten Gottestdienst im Monat überleben!

 

Ganz ohne Ironie - Ich weiss ja nicht wo du lebst, aber hier, im Herzen Oberbayerns, sind die "gestalteten" Gottesdienste eher rar, stellt sich dein Problem nicht. Und ich wohne eher im ländlichen Gebiet. 9,5 von 10 Messen sind eh "für Normalos" und in den seltenen Fällen wo dann mal gestaltet wird stehen immer noch "normale" Messen zu anderen Zeiten als Alternative zur Verfügung.

Entweder lebst du in einer Gegend wo es wirklich blöd läuft - das kann man dann aber nicht pars pro toto nehmen - oder du unterliegst einem Wahrnehmungsfehler in dem du ein Problem künstlich aufbläst, das so in der Dimension nicht existiert.

Beides mache ich dir nicht zum Vorwurf. Das eine wäre Pech, das andere menschlich.

Meiner Erfahrung nach ist der "gebräuchlichste" "Liturgiemissbrauch" das mal ganz konsequent von zwei Lesungen, vor dem Evangelium, eine untern Tisch fallen gelassen wird. Weil: Dauert sonst zu lange. Das finde ich ehrlich gesagt schlimmer als wenn bei der Erstkommuniokindervorstellung ne Horde Dreikäsehochs die Fürbitten unverständlich vom Blatt abstammeln oder nicht der Pfarrer das Evangelium vorträgt, sondern ein Sternsinger.

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Frank
vor einer Stunde schrieb Christopher:

...

Gibt es eigentlich hier im Forum einen hauskreisähnlichen Thread? :) 

Weis ich jetzt nicht ob dass das ist was dir vorschwebt.

Einerseits haben wir die Bibelteilen-Threads und zum Austausch über die Textstellen den "Diskussion zum Evangelium vom Tage" [klick]

Sollte das nicht sein woran du denkst: Mach einen auf! ;)

Edited by Frank
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Studiosus

Das verstehe ich schon. Ich will das Thema nicht überstrapazieren. Es fällt mir lediglich - über Bistumsgrenzen hinweg - auf. Aber vielleicht sitze ich auch grundsätzlich in den Messen, wo was schief läuft (Siehe Pink Panther). Und gerade da ich der heilsvermittelnden Gnade des Sakraments eingedenk bin finde ich es umso schlimmer, wenn der Rahmen dem nicht würdig ist. 

 

Die wichtigste Frage, die es nach dem Gottesdienst zu beantworten gilt, ist ohnehin nicht jene, ob es mir oder der Gemeinde "gefallen" hat. Sondern ob Gott der ihm gebührende Kult nach den Satzungen der Kirche dargebracht und die höchste Ehre erwiesen wurde. Wenn man beides bejahen kann, dann war es meiner Meinung nach eine gute Messe.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Edited by Studiosus

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Frank
vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Das verstehe ich schon. Ich will das Thema nicht überstrapazieren. Es fällt mir lediglich - über Bistumsgrenzen hinweg - auf. Aber vielleicht sitze ich auch in den Messen, wo was schief läuft (Siehe Pink Panther). Und gerade da ich der heilsvermittelnden Gnade des Sakraments eingedenk bin finde ich es umso schlimmer, wenn der Rahmen dem nicht würdig ist. 

 

Die wichtigste Frage, die es nach dem Gottesdienst zu beantworten gilt, ist ohnehin nicht jene, ob es mir oder der Gemeinde "gefallen" hat. Sondern ob Gott der ihm gebührende Kult nach den Satzungen der Kirche dargebracht und die höchste Ehre erwiesen wurde. Wenn man beides bejahen kann, dann war es meiner Meinung nach eine gute Messe.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Von der Sache mit einer statt zwei Lesungen abgesehen, würde ich das hier für jede Messe - auch für die gestalteten - unterschreiben.

Das mit der "höhren Ehre Gottes" - mei, das ist sicherlich auch Ansichtssache. Aber so lange nicht liturgisch getanzt wird sollte es da auch keine Probleme geben.

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Alfons
vor 13 Stunden schrieb Suzanne62:

Ich weiß nicht, wie das heute ist - aber damals (in den 80ern) wurden psychische Erkrankungen grundsätzlich als vom Teufel oder von Dämonen verursacht angesehen.

Die hätten an mir gerne einen "Befreiungsdienst" (so nennt man Exorzismus "auf evangelikal") vorgenommen - aber da habe ich es vorgezogen, das Weite zu suchen. Das wäre so ziemlich das Letzte gewesen, was ich in meiner damaligen Situation brauchen konnte.

 

Ähnliches ist einer Verwandten von mir passiert, die vor versammelter Gemeinde bekennen musste, dass und warum sie lesbisch ist. Das ist einer der vielen Gründe, warum ich evangelikalen und freikirchlichen Gemeinden mit Skepsis begegne.

Und, übrigens: Herzlich willkommen bei mykath, Suzanne62!

Alfons

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ThomasB.
vor 54 Minuten schrieb Frank:

Mensch, Christus ist für dich am Kreuz gestorben - da wirst du doch einen gestalteten Gottestdienst im Monat überleben!

Amen.

 

vor 54 Minuten schrieb Frank:

Meiner Erfahrung nach ist der "gebräuchlichste" "Liturgiemissbrauch" das mal ganz konsequent von zwei Lesungen, vor dem Evangelium, eine untern Tisch fallen gelassen wird

Amen Alleluja!

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Frank
vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:
vor 57 Minuten schrieb Frank:

Mensch, Christus ist für dich am Kreuz gestorben - da wirst du doch einen gestalteten Gottestdienst im Monat überleben!

Amen.

 

vor 57 Minuten schrieb Frank:

Meiner Erfahrung nach ist der "gebräuchlichste" "Liturgiemissbrauch" das mal ganz konsequent von zwei Lesungen, vor dem Evangelium, eine untern Tisch fallen gelassen wird

Amen Alleluja!

:unsure::wacko::unsure:

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kam
vor 28 Minuten schrieb Alfons:

 

Ähnliches ist einer Verwandten von mir passiert, die vor versammelter Gemeinde bekennen musste, dass und warum sie lesbisch ist. Das ist einer der vielen Gründe, warum ich evangelikalen und freikirchlichen Gemeinden mit Skepsis begegne.

Und, übrigens: Herzlich willkommen bei mykath, Suzanne62!

Alfons

Was heißt "mußte"? At gunpoint, wie der Brite sagt? 

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