Die Evangelikalen kommen

[rince]

vor 11 Stunden schrieb theresa???:

Ich hätte immer gedacht, dass der entscheidende Punkt, der das katholische Sakramentenverständnis von Magie unterscheidet, der ist, dass es nicht darum geht, dass der Mensch durch seine kultischen Handlungen etwas bewirken kann, sondern dass Gott etwas bewirkt, wenn der Mensch bestimmte Handlungen vollzieht, und zwar nicht, weil der Mensch ihn durch diese Handlungen dazu zwänge, sondern weil er es uns zugesagt hat um uns nahe zu sein.

 

Und kann euer Gott auch etwas bewirken, wenn der Mensch bestimmte Handlungen abgeändert/falsch/unvollständig/gar nicht vollzieht? z.B. wird ja darauf bestanden, dass das Sakrament der Eucharistie nur funktioniert, wenn eine Hostie aus Weizen mit einem bestimmten Glutenanteil verwendet wird, Hostien aus anderem Material (Mais, Reis) wurden als "ungültige Materie" definiert. Doof für Menschen mit Gluten-Unverträglichkeit, denen somit ein als nicht gerade unwichtig behauptetes Sakrament vorenthalten wird. 

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Ich mein, dem Papst wirft man vor das er das Schnackseln verbietet, aber den Evangelikalen, die mit ihrer Forderung nach vorehelicher Enthaltsamkeit teilweise radikaler sind, laufen die Leute zu. Diese Schizophrenie muss doch nen logisch nachvollziehbaren Grund haben.

 

Ich habe mich mit meiner Frau (die ebenso altkatholisch ist wie ich) über das Thema "Evangelikale" unterhalten - sie ist da sicherlich besser informiert als ich, weil eine Familie aus ihrem Freundeskreis Mitglied einer ziemlich großen Evangelisch-Freikirchlichen Gemeinde - Baptisten - in einer Großstadt ist. Ehrlicherweise ist sie damit näher an der heutigen Zeit.

Ich erinnere mich an einige Punkte (die nicht konstitutiv für eine typische Baptistengemeinde und auch nicht unbedingt deutliche Mehrheitsmeinung sein sollen), die ich hier unsortiert aufzähle:

• die jüngeren Leute lehnen "traditionelle kirchliche Musik" völlig ab
• das Konzept der "ganz persönlichen Gottesbeziehung", in die niemand - auch keine Lehrdokumente - hineinreden, kommt gut an
• die strengen moralischen Empfehlungen - an denen man sich mehr oder weniger orientiert - werden gerne gehört und auch benutzt, um sich "von der Welt" abzugrenzen
• ein gewisses Elitefeeling (so z.B. der Satz "Hier sind wir unter uns, vor der Türe draußen beginnt das Missionsgebiet")
• Der organisierten Ökumene außerhalb der dort hoch angesehenen Evangelischen Allianz wird Skepsis entgegengebracht
• theologische Begriffe wie "Dogma" oder "Tradition" werden vehement abgelehnt, die teilweise sehr strikte Dogmatik des eigenen Schriftverständnisses wird als "Verbalverständnis" angesehen und nicht weiter hinterfragt.
• Es besteht ein wenig das Konzept "alle sind so freundlich zueinander" - vor allem Außenstehenden gegenüber (dies erscheint mir persönlich etwas wie das teilweise Missdeuten des Lächelns von Asiaten - aber egal).
• Ganz wichtig: Der Glaube wird sehr emotional gelebt - das kommt an: "Man muss doch irgendwie erkennen, dass ein Christ ein Christ ist - der muss vor Gottesfreude überfließen" (Originalzitat).
• Die Gemeinde wird als "große Familie" angesehen, innerhalb dieser auch von einigen Kreisen erwartet wird, seine privateren Probleme und Themen z.B. in die Bibelkreise einzubringen
• Das Thema Homosexualität wird nicht gerne angesprochen, man weiß nicht, wie man damit umgehen soll, dass hier ganz konkrete biblische Aussagen dagegen stehen, die Auffassung, dass gelebte Homosexualität sündig sei, wird von einem Teil der Gemeinde vertreten, von einem anderen Teil nicht, und ein dritter Teil äußert sich nicht dazu.
• Das Thema Frauenordination spielt weitgehend keine Rolle (mehr), die Möglichkeit, Frauen ins Pastorenamt zu ordinieren, wird mehrheitlich als positiv gesehen. Was auch damit zu tun hat, dass man aus der eigenen Gemeinde eine Pastorin kennt und mag.
• Die Mitglieder sind mehrheitlich eingefleischte Kongregationalisten.
• Das Seltenheit des Abendmahls wird nicht als Problem empfunden

Für mich stellt sich jetzt allerdings wirklich die Frage, was man von denen lernen kann: Ein völlig anderes Kirchenkonzept, eine andere Theologie, auch ein anderer "persönlicher Glaube", eine völlig andere liturgische Entwicklung. Außerdem - was meint man denn damit - "von ihnen lernen"? Abwerben wird man sie nicht können - die eigene Theologie entsprechend "umzubauen" - das geht nicht.

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Ich mein, dem Papst wirft man vor das er das Schnackseln verbietet, aber den Evangelikalen, die mit ihrer Forderung nach vorehelicher Enthaltsamkeit teilweise radikaler sind, laufen die Leute zu. Diese Schizophrenie muss doch nen logisch nachvollziehbaren Grund haben.

Wenn der Papst etwas sagt, fühlen sich die Leute von oben herab autoritär gegängelt. Wenn man sich einer Freikirche anschließt tut man das freiwillig und aus freien Stücken.

 

Autorität ist in unserer Individualgesellschaft verpönt und erzeugt Aversion während die "freie Entscheidung" die Illusion vermittelt selbst die Kontrolle zu behalten.

 

Es ist gleichgültig, ob beide die gleiche Forderung erheben. Der Knackpunkt ist die Art der Vermittlung.

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Und kann euer Gott auch etwas bewirken, wenn der Mensch bestimmte Handlungen abgeändert/falsch/unvollständig/gar nicht vollzieht?

Kann er. Die Kirche macht Gott keine Vorschriften. Er ist andersrum: wenn alles ordnungsgemäß verläuft, verbürgt sich die Kirche dafür, dass das Sakrament zustande kommt. Im anderen Fall kannst Du auf eigenes Risiko hoffen.

 

vor 1 Stunde schrieb rince:

Doof für Menschen mit Gluten-Unverträglichkeit, denen somit ein als nicht gerade unwichtig behauptetes Sakrament vorenthalten wird.

Das ist nicht richtig.

[theresa???]

vor 2 Stunden schrieb rince:

 

Und kann euer Gott auch etwas bewirken, wenn der Mensch bestimmte Handlungen abgeändert/falsch/unvollständig/gar nicht vollzieht? z.B. wird ja darauf bestanden, dass das Sakrament der Eucharistie nur funktioniert, wenn eine Hostie aus Weizen mit einem bestimmten Glutenanteil verwendet wird, Hostien aus anderem Material (Mais, Reis) wurden als "ungültige Materie" definiert. Doof für Menschen mit Gluten-Unverträglichkeit, denen somit ein als nicht gerade unwichtig behauptetes Sakrament vorenthalten wird. 

Du hast meine vollste Zustimmung -da wird es absurd. Ich glaube definitiv daran, dass Maismehloblaten kein Hindernis für Gottes Wirken darstellen

Grundsätzlich würde ich nie bezweifeln, dass Gott auch jenseits gültig gespendeter Sakramente wirkt.

Und warum die Materie so genau geregelt Ausschlusskriterium für Gültigkeit ist, erschließt sich mir auch nicht. Ich fände es sinnvoller, an solche Vorschriften meinetwegen die Erlaubtheit, aber nicht die Gültigkeit zu hängen. Und bei Maismehl hätte schon lange eine Lösung gefunden worden müssen, warum das noch immer nicht passiert ist, ist mir auch nicht klar.

[theresa???]

vor 30 Minuten schrieb ThomasB.:

Das ist nicht richtig.

Wie du in diesem Text gelesen hast, ist es eben doch richtig. Denn glutenarm ist eben für viele doch eine Kathastrophe. Ich kenne einen Jungen, der deswegen immer in Gestalt von Wein kommunizieren muss. Was natürlich kein Weltuntergang ist, aber es eben doch zusätzlich kompliziert für ihn macht, weil er immer vor allen anderen vorgehen muss und es fremden Pfarrern immer vorher erklären muss.

[Studiosus]

Der häufige Empfang des Sakraments wird zwar angeraten, verpflichtend ist er jedoch nicht. Siehe die früher weit verbreitete "Osterkommunion". Wenn man nicht in rechter Weise disponiert ist oder sich Probleme ergeben, - wie im Fall des Jungen - dann kann man vom Empfang der Kommunion auch absehen. Man muss nicht in jeder Messe, an der man teilnimmt, kommunizieren.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. August 2018 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 24 Minuten schrieb theresa???:

Wie du in diesem Text gelesen hast, ist es eben doch richtig.

Doch, denn Rince sprach davon, dass solchen Menschen das Sakrament vorenthalten würde. Den Wunsch, dass man für solche Fälle weniger umständliche Lösungen findet, habe ich auch.

 

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Man muss nicht in jeder Messe, an der man teilnimmt, kommunizieren.

Man muss nicht, aber können würde ich schon gerne dürfen.

bearbeitet 27. August 2018 von ThomasB.

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb rince:

 

Und kann euer Gott auch etwas bewirken, wenn der Mensch bestimmte Handlungen abgeändert/falsch/unvollständig/gar nicht vollzieht? z.B. wird ja darauf bestanden, dass das Sakrament der Eucharistie nur funktioniert, wenn eine Hostie aus Weizen mit einem bestimmten Glutenanteil verwendet wird, Hostien aus anderem Material (Mais, Reis) wurden als "ungültige Materie" definiert. Doof für Menschen mit Gluten-Unverträglichkeit, denen somit ein als nicht gerade unwichtig behauptetes Sakrament vorenthalten wird. 

Oh, das geht schon anders. Ich kenne ein paar Fälle, bei denen glutenfreie Hostien mitgewandelt werden.

MMn wäre es auch fatal, kranke Menschen auszuschließen. 

Etwas OT.

[mn1217]

Die Evangelikalen erscheinen ja nur nach außen moderner. Nach innen ist es sehr eng und streng.  Und wer nicht immer strahlend herumläuft,  ist ziemlich verdächtig. Privatsphäre ist ohnehin ein Fremdwort. 

Die katholische Kirche hat auch ihre Vorteile,  zB weniger Happy clappy.

Muss man halt nach außen auch vermitteln. 

So Dinge wie hier von rince angesprochen sind umständlich und Schrecken eher ab. Bild: Zöliakiekrsnke können nicht an der Kommubin teilnehmen. Das es anders geht, wissen nur wir Insider.

 

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb Long John Silver:

Sehr interessant alles. 

Sagt aber nicht darueber aus, warum diese Evangelikalen solche Erfolge haben.  Ging es nicht darum?

 

Liegt es vielleicht wirklich an der fehlenden Art von Begeisterung fuer das Evangelium und an der mangelnden Emotionalitaet der Verkuendigung, dass die grossen Konfessionen  so wenig herueberbringen koennen, um was es eigentlich geht?  ...

Nein. Das ist einfach eine andere Art von Religion. Das, worum es eigentlich geht ist, bei diesen Freikirchen etwas anderes als im Katholizismus.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Kann er. Die Kirche macht Gott keine Vorschriften. Er ist andersrum: wenn alles ordnungsgemäß verläuft, verbürgt sich die Kirche dafür, dass das Sakrament zustande kommt. Im anderen Fall kannst Du auf eigenes Risiko hoffen.

 

Das ist nicht richtig.

Gluten-freie Hostien gehen nicht, aber Traubensaft statt Wein ist O.K. Nun, ich muss nicht alles verstehen  

[rince]

vor 26 Minuten schrieb mn1217:

Und wer nicht immer strahlend herumläuft,  ist ziemlich verdächtig. Privatsphäre ist ohnehin ein Fremdwort. 

 

Elfo drückt das sehr schön aus: https://www.youtube.com/watch?v=LIDE6MhNP2g

[Long John Silver]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Nein. Das ist einfach eine andere Art von Religion. Das, worum es eigentlich geht ist, bei diesen Freikirchen etwas anderes als im Katholizismus.

 

Du meinst aber nicht damit, dass seien keine Christen?

 

Katholizismus ist ja auch keine Religion, sondern lediglich eine Konfession innerhalb des Christentums.

 

 

[Higgs Boson]

vor 37 Minuten schrieb Merkur:

Nein. Das ist einfach eine andere Art von Religion. Das, worum es eigentlich geht ist, bei diesen Freikirchen etwas anderes als im Katholizismus.

 

Naja, worum es Dir geht, konntest Du mir gestern leider nicht sagen. Nur wie Dus gerne präsentiert bekommst.

 

Aber vielleicht ist es ja auch so, im Katholizismus geht es um Form, in Freikirchen ums Evangelium.

[ThomasB.]

vor 36 Minuten schrieb rince:

Gluten-freie Hostien gehen nicht, aber Traubensaft statt Wein ist O.K. Nun, ich muss nicht alles verstehen

Traubensaft und Wein haben den Vorteil, dass sie aus genau denselben Zutaten bestehen (im besten Fall sogar aus Trauben).

[ThomasB.]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Aber vielleicht ist es ja auch so, im Katholizismus geht es um Form, in Freikirchen ums Evangelium.

Nö. 

[Studiosus]

Also was den Traubensaft als Materie des Sakraments anbelangt, da hat rince schon in gewisser Weise recht. Die Erlaubnis, beispielsweise für alkoholkranke Priester, Traubensaft anstatt des Weines zu verwenden ist relativ jung. Findet sich aber bereits beim Aquinaten als Gedanke wieder, der die Frage disputiert, ob im Notfall ein über dem Kelch ausgequetschter Traubenhenkel gültige Materie darstellt. Er bejaht dies.

 

Das Messbuch von 1570 und die nachfolgenden Ausgaben enthalten alle die Bulle De defectibus in celebratione missae occurentibus. Nach den dort festgehaltenen Maßstäben stellte die wissentliche Verwendung reinen Traubensafts zumindest eine schwere Sünde des Zelebranten dar. Gültig wäre es allerdings. Dort steht in n.12: Wenn der Wein begonnen hat zu Essig oder verdorben zu werden, oder wenn er sauer ist, oder wenn er unfermentiert und aus frisch gepressten Trauben hergestellt wurde, oder wenn ihm kein Wasser beigemischt wurde oder stattdessen Rosenwasser oder ein anderes Destillat beigemischt wurde, dann ist das Sakrament gültig, doch hat der Zelebrant eine schwere Sünde begangen.

 

Und natürlich sind Wein und Traubensaft nicht dasselbe. Um einmal scholastisch zu antworten: Der Traubensaft ist in potentia Wein, in actu ist er allerdings weiterhin lediglich Fruchtsaft solange die Fermentierung nicht eingesetzt hat. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. August 2018 von Studiosus

[Merkur]

vor 33 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Du meinst aber nicht damit, dass seien keine Christen?

Wenn ihre Taufe anerkannt wird gehe ich davon aus, dass es sich um Christen handelt. Die katholische Kirche versteht sich allerdings nicht nur als Konfession innerhalb des Christentums , sondern als die von Jesus gegründete Kirche.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das, worum es eigentlich geht ist, bei diesen Freikirchen etwas anderes als im Katholizismus.

Geht es bei beiden nicht eigentlich um die Errettung & Erlösung durch Jesus Christus, um nach dem Tod am ewigen Leben teilzuhaben?

bearbeitet 27. August 2018 von rince

[Merkur]

vor 24 Minuten schrieb Higgs Boson:

Aber vielleicht ist es ja auch so, im Katholizismus geht es um Form, in Freikirchen ums Evangelium.

Im Katholizismus geht es um die Gesamtheit des christlichen Glaubens. Dazu gehört natürlich auch das Evangelium.

[Studiosus]

Der Ausdruck "katholische Religion" war übrigens früher durchaus im Schrifttum gebräuchlich. Und kommt bzw. kam dem Selbstverständnis der Kirche auch näher. Heute begnügt man sich freilich damit, eine Konfession im breiten Spektrum der christlichen Denominationen zu sein. Wenn auch eine besonders authentische und wahre.

 

Ich bin katholisch, Du evangelisch/

Was soll's? Wir werden eh alle selig! 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. August 2018 von Studiosus

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Ich bin katholisch, Du evangelisch/

Was soll's? Wir werden eh alle selig! 

Ja was denn jetzt? Kommen Protestanten in den Himmel oder nicht? Und erst die Ungetauften?!

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Der Ausdruck "katholische Religion" war übrigens früher durchaus im Schrifttum gebräuchlich. Und kommt bzw. kam dem Selbstverständnis der Kirche auch näher. Heute begnügt man sich freilich damit, eine Konfession im breiten Spektrum der christlichen Denominationen zu sein. Wenn auch eine besonders authentische und wahre.

 

Ich bin katholisch, Du evangelisch/

Was soll's? Wir werden eh alle selig! 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Und was ist daran falsch?

[kam]

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Ja was denn jetzt? Kommen Protestanten in den Himmel oder nicht? Und erst die Ungetauften?!

Das weiß man nicht so genau. Katholisch ist sicherer.