Küng der Arianer

[Erich]

Wie schreibt Küng in seinem Credo:

 

 

Hat Gott einen Sohn?

Von diesem Gekreuzigten und keinem anderen heißt es: »Ich glaube an Jesus Christus, Gottes ›eingeborenen‹ Sohn.« Denn es ist von Anfang an die Überzeugung der ersten Christusgemeinde: Dieser Christus ist nicht ins Nichts gefallen, sondern ist aus der vergänglichen Wirklichkeit in das wahre, ewige Leben Gottes eingegangen. Soweit wir heute wissen, hat Jesus sich nie Gott genannt.

Erst nach seinem Tod und nach bestimmten Erfahrungen hat die glaubende Gemeinde angefangen, den Titel »Sohn« oder »Sohn Gottes« für Jesus zu gebrauchen. Diese Glaubensaussage ist wohl begründet:

- Jesus lebte aus einer innigen Gottesverbundenheit. Er lehrte Gott als den Vater aller anzusehen (»Vater unser«) und hat Gott selbst Vater genannt (»Abba, lieber Vater«).

- Aus der jüdischen Messiaserwartung heraus und aufgrund der Thronbesteigungspsalmen, nach welchen der König im Moment der Thronbesteigung zum »Sohn Gottes« eingesetzt wurde, war es damals leicht, den vom Tod erweckten Gekreuzigten als »Sohn Gottes« zu verstehen. Der Auferstandene ist nun bei Gott: »Er sitzt zur Rechten des Vaters.«

Das Glaubenssymbol »Sohn Gottes« meint demnach nicht eine physische Gottessohnschaft, wie in den hellenistischen Mythen und wie von Juden und Muslimen bis heute oft angenommen und zu Recht verworfen. Gemeint ist eine Erwählung und Bevollmächtigung Jesu durch Gott. Dies im Sinn der Hebräischen Bibel, wo bisweilen auch das Volk Israel kollektiv »Sohn Gottes« genannt wird.

[Gast Ketelhohn]

Das ist sogar noch weniger als Arianismus: Das ist posthumer Adoptianismus, bei dem die „österliche Gemeinde“ den beglaubigenden Standesbeamten gibt. Abgesehen davon ist das noch nicht mal authentischer Küng: An den dümmlichen Begründungen läßt sich unschwer erkennen, daß er bloß aus dritter Hand abschreibt und nicht selbst Gewußtes unverstanden wiedergibt. Kein Wunder freilich, denn wissenschaftlich gearbeitet hat er wohl nie: Sein Metier waren von Anfang an das kirchenpolitische Pamphlet und die Inszenierung der eigenen Person.

 

Weil übrigens wir uns hier vor kurzem bereits einmal an dem Begriff der »physischen Gottessohnschaft« festgebissen hatten, sei diesmal gleich vorgebeugt. Der Begriff ist weder Traditionsgut, noch überhaupt mit dem Glauben vereinbar. Laßt euch also nicht ins Bockshorn jagen: Küng drischt hier auf einen Popanz ein.

 

Jesus Christus ist Sohn Gottes Seiner Gottheit nach, in der Trinität von Vater, Sohn und Heiligem Geist. Ein „Vorgang“ in der Ewigkeit.

 

„Physisch“, also leiblich, wie das hier gemeint ist, hat Jesus Christus keinen Vater. Denn Maria, die Jungfrau, empfing ohne Einwirkung männlichen Samens allein aus der Kraft des Heiligen Geistes, der ihren Mutterschoß fruchtbar werden ließ.

bearbeitet 22. April 2003 von Ketelhohn

[Explorer]

wissenschaftlich gearbeitet hat er wohl nie

Das will ich ihm nicht unterstellen. Er hat sich lediglich in etwas festgebissen und jetzt kann er nicht mehr zurück.

[Gast Ketelhohn]

»Das will ich ihm nicht unterstellen.« (Alex)

 

Na gut, auch als Politologe oder Soziologe kann man natürlich wissenschaftlich arbeiten. Solchen Geruch aber haben Küngs Schriften von Anfang an. Alles, was sein Eigenes ist, steht im Zeichen des Politischen. Das liegt an seiner philosophischen Prägung durch Hegel, die nicht zuletzt Rahner ihm vermittelt hat.

 

Wo Küng im eigentlichen Sinne theologisch schreibt, da schreibt er ab. Insbesondere von Dogmatik und Kirchengeschichte hat er keinen Dunst. Er geht prinzipiell nicht an die Quellen, sondern an Sekundärlitteratur, vorsortiert aufgrund der Übereinstimmung mit dem gewünschten Ergebnis.

[jonathan]

mh. ist adoptionismus sooo verboten? es gibt ja immerhin einige stellen in der schrift, die scheinbar so etwas nahelegen. z.b. "[jesus], der dem fleisch nach geboren ist als nachkomme davids, der dem geist der heiligkeit nach *eingesetzt ist als sohn gottes in macht *seit *der *auferstehung von den toten ..." (röm 1,3-4)

[Erich]

mh. ist adoptionismus sooo verboten?

 

das ist doch nicht die Frage, sondern: was ist wahr!!

 

Wie steht geschrieben: Im Anfang war das Wort.....

[Martin]

War das ein Ausweichmanöver, lieber Erich?

 

 

Der Brief an die Römer, Kapitel 1

 

Anschrift und Gruß: 1,1-7

 

1 Paulus, Knecht Christi Jesu, berufen zum Apostel, auserwählt, das Evangelium Gottes zu verkündigen,

2 das er durch seine Propheten im voraus verheißen hat in den heiligen Schriften:

3 das Evangelium von seinem Sohn, der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids,

4 der dem Geist der Heiligkeit nach eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung von den Toten, das Evangelium von Jesus Christus, unserem Herrn.

bearbeitet 23. April 2003 von martin

[Martin]

PS: oder ist der Heilige Paulus auch ein Arianer?

[Erich]

Ach Martin, Du heimlicher Arianer??

 

Worauf es ankommt: „eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht“

 

eingesetzt in Macht bedeutet: er ist seit der Auferstehung als Richter über die Menschen eingesetzt. Wer könnte besser über die Menschen urteilen als der Gott-Mensch Jesus Christus.

 

 

Der gleiche [Arianer] Paulus schreibt an anderer Stelle: Kol 1,16 weil in ihm alles erschaffen worden ist im Himmel und auf Erden, Sichtbares und Unsichtbares, seien es Throne oder Herrschaften, Fürstentümer oder Mächte: Alles ist durch ihn und auf ihn hin erschaffen.

 

17 Er ist vor allem und alles hat in ihm seinen Bestand.

 

 

Also Martin, bekehre Dich und Glaube an die Trinität

Erich

[Explorer]

na, so schlimm wird's bei martin schon nicht sein...!

[jonathan]

hi,

 

ich wollte nur andeuten, dass die schrift die gottessohnschaft jesu auch verschieden bekennen kann. das johannesevangelium redet so, der römerbrief anders. was ist daran so schlimm? es ist ein polyphones zeugnis und lädt uns ein, keine "redeweise" engzuführen. das stichwort vom "festbeißen" fiel bereits.

 

deswegen ist es auch merkwürdig, der römerbriefstelle mit dem johannesevangelium zu "antworten", oder dann für die rechtgläubigkeit pauli die kolosserbrief heranzuziehen, die einige als pseudopaulinisch erachten.

 

was wahr ist, darüber verfügen wir nicht, aber wir versuchen darüber zu sprechen und zu verstehen. andererseits ist zuzugeben, dass ein adoptionistischer ansatz hier bei küng auch eine bestimmte intention verfolgt, beispielsweise, um mit dem judentum und dem islam ins gespräch kommen zu können. aber wenn die schrift die spannung zwischen der zitierten römerbriefstelle und dem anfang des johannesevangeliums aushält, dann sollten wir das auch tun können.

 

gruß.

jonathan

[Erich]

Hi Jonathan,

 

Du schwätzt küngsche Häresie: „was wahr ist, darüber verfügen wir nicht“

 

Doch!! Genau über die Wahrheit verfügt die Kirche – sie ist ihr von Gott anvertraut.

Diese Kirche lehrt über Jesus Christus: Gott von Gott, wahrer Gott von wahrem Gott...

 

Da wurde kein Mensch adoptiert - da kam Gott selbst vom Himmel, um die Menschen zu retten.

 

Phil 2, 5 Seid von den Gedanken beseelt, von denen auch Christus Jesus beseelt war,

6 der, in Gottes Gestalt seiend, das Gott-gleich-Sein nicht für einen Raub gehalten hat, *

7 sondern sich entäußerte, Knechtsgestalt annahm und den Menschen gleich wurde.

[Erich]

na, so schlimm wird's bei martin schon nicht sein...

 

es ist schon auffallend, wie Martin jede arianistische Hand packt, die ihm gereicht wird.

[Erich]

andererseits ist zuzugeben, dass ein adoptionistischer ansatz hier bei küng auch eine bestimmte intention verfolgt, beispielsweise, um mit dem judentum und dem islam ins gespräch kommen zu können.

 

Küng verrät Jesus Christus (nein, ich kenne die Trinität nicht) um bei anderen Religionen als „sympathischer Multi-Reli“ dazustehen, der über alles mit sich reden lässt. Das macht er dazu auf eine unehrliche und subtile Art und weise, indem er sich alle Türchen offen hält.

Und da gibt es doch wirklich noch Typen, die dieses Doppelspiel nicht durchschauen und von der kath. Kirche fordern, sich mit ihm zu versöhnen – was immer das heißen mag.

[altersuender]

... polyphones zeugnis ...

Polyphonie, gewiss. Dahinter steht aber stets die gleiche Melodie. Und gerade die Kirche war bemüht, eine Engführung der Melodie zu vermeiden. Alle diese Bestrebungen - Arianismus, Monarchismus, Adoptianismus usf. - waren Versuchungen zu einer Verengung der Bedeutung Jesu Christi. Sind nicht in Wahrheit diese Richtungen künstliche Eindämmungen des Mysteriums? Anpassungen an den jeweils gerade als 'vernünftig' sich gebärenden Zeitgeist, damals nicht anders wie heute?

bearbeitet 23. April 2003 von altersuender

[Martin]

Ein interessanter Aspekt, altersünder, das ist mir bisher nicht so deutlich geworden. Es ist auf den ersten Blick erstaunlich - besonders für Außenstehende - dass die Kirche in dieser Hinsicht öffnet und offen hälrt, statt engzuführen.

[Gast Ketelhohn]

1 pauloV douloV ihsou cristou klhtoV apostoloV ajwrismenoV eiV euaggelion Jeou

2 o proephggeilato dia twn projhtwn autou en grajaiV agiaiV

3 peri tou uiou autou tou genomenou ek spermatoV dabid kata sarka

4 tou orisJentoV uiou Jeou en dunamei kata pneuma agiwsunhV ex anastasewV nekrwn ihsou cristou tou kuriou hmwn

5 di ou elabomen carin kai apostolhn eiV upakohn pistewV en pasin toiV eJnesin uper tou onomatoV autou

6 en oiV este kai umeiV klhtoi ihsou cristou

7 pasin toiV ousin en rwmh agaphtoiV Jeou klhtoiV agioiV cariV umin kai eirhnh apo Jeou patroV hmwn kai kuriou ihsou cristou

 

1 Paulus, Knecht Jesu Christi, berufener Apostel, ausgesondert zum Evangelium Gottes*,

2 das vorherverkündigt wurde durch seine Propheten in den heiligen Schriften,

3 über seinen Sohn, geboren aus dem Samen Davids nach dem Fleische,

4 abgegrenzt** als Sohn Gottes in Kraft nach dem Geist der Heiligkeit aus der Auferstehung Toter, Jesus Christus, unsern Herrn,

5 durch welchen wir empfangen haben Gnade und Apostelamt zum*** Gehorsam des Glaubens bei allen Völkern um seines Namens willen,

6 unter welchen auch ihr seid, Berufene Jesu Christi:

7 allen Geliebten Gottes, die zu Rom sind, den berufenen Heiligen: Gnade euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus.

(Rm 1,1-7)

 

*    eiV euaggelion Jeou: vielschichtige Wendung; euaggelion läßt man besser unübersetzt, da man mit jeder Wahl Bedeutungen ausgrenzt. Jeou kann gen. subj. oder obj. sein, gemeint also sowohl des Apostels Verkündigungsdienst (Predigt über Gott) als auch Gottes eigenes Wort, das der Apostel empfangen hat. eiV gibt nicht nur die Richtung (hier übertragen: den Zweck) an, sondern gilt auch im Neuen Testament schon lokal (Frage: wo?), was sich später in der Koinh mit dem Wegfall der alten Lokal-Präposition en vollends durchgesetzt hat; mitzudenken ist also: „im Evangelium Gottes“.

 

**   orisJeiV, -JentoV: Lateinisch entspräche definitus. Die Vulgata hat prædestinatus („vorherbestimmt“), eine offenkundig nicht korrekte Interpretation. Der deutsche Begriff „definiert“ ist semantisch zu einseitig festgelegt, als daß er hier paßte. „Abgegrenzt“ meint mit Sicherheit keinen konstitutiven Akt – Einheitsübersetzung, revidierter Luthertext und revidierte Elberfelder liegen mit „eingesetzt“ also völlig falsch –, sondern die kraft der Auferstehung erfolgte Klärung. So auch durchweg die älteren Übersetzungen: Luther „erweiset“, Leonhard Tafel, Franz Eugen Schlachter und (unrev.) Elberfelder: „erwiesen“ (jeweils sinngemäß „als Sohn Gottes“). Wie in einer konzertierten Aktion ist also seit den siebziger Jahren in alle volkssprachlichen Übersetzungen an dieser Stelle eine sprachlich falsche und überdies häretische, nämlich neoarianische, Formulierung hineingefälscht worden. Bemerkenswert ist, daß auch die »Nova Vulgata« dies mitgemacht hat: constitutus heißt es dort nun, womit der alte Fehler durch eine neu-alte Häresie ersetzt wurde. Ein weiterer Grund übrigens, die »Nova Vulgata« nur mit äußerster Vorsicht zu genießen.

 

*** Wiederum auch lokal verstehbar: Dann hinge „bei allen Völkern“ nicht vom „Gehorsam des Glaubens“ ab, sondern bezöge sich – damit gleichgeordnet – auf das Apostelamt.

bearbeitet 23. April 2003 von Ketelhohn

[Gast Ketelhohn]

Lest bitte erst mal die obige Klarstellung zum tatsächlichen Text Pauli. Dann überarbeitet eure vorherigen Beiträge noch mal. Und kräht nicht immer gleich wie die Hähne auf dem Mist, ohne die Fakten zu kennen. Und wenn ihr nächstes Mal im Winter friert, dann feuert euern Ofen mit der Einheizübersetzung.

[Sokrates]

Hallo Zusammen,

 

ich denke, die Behauptung, Küng sei Arianer, steht auf äussertst schwachen Beinen. Sie gründet sich bisher ausschliesslich auf dem Argument Erichs, Küng sei Arianer weil er die physische Gottessohnschaft Jesu Christi leugne.

 

Diese Argument hat nicht einmal Ketelhohn akzeptiert, der darauf hinwies, dass die Rede von der "physischen Gottessohnschaft" an sich schon Härsie ist. (Ich darf darauf hinweisen, dass, wenn einer von beiden recht hätte, entweder Ketelhohn ein Arianer wäre,weil er die physische Gottessohnschaft leugnet, oder Erich ein Häretiker, weil er die physische Gottessohnschaft zur Voraussetzung für den wahren Glauben macht.)

 

Ich schlage vor, beide irren, und beide bleiben katholisch, wenn auch jeder auf seiner eigenen kleinen Insel des grossen katholischen Archipels. Ich neige nach Nachdenken eher der Auffassung von Erich (Alter Sünder) zu, der rät, künstliche Einengungen zu vermeiden. Ich habe ohnehin den Eindruck, dass die inflationäre Verwendung der Worte Ketzer, Häretiker und Irrgläubiger wenig nützt und viel schadet. Man kann Wahrheit nicht genauer beschreiben als man sie feststellen kann. So wie man mit einem Meterstab keine Längen auf Tausendstel Millimeter genau messen kann.

 

Ebenso scheint mir etwas faul zu sein, wenn man zur Rechtfertigung und Feinabgrenzung seiner Ansicht vom wahren Glauben schon die Septuaginta hinzu- und die Vulgata abziehen muss, das Ganze in Privatübersetzung, und die Einheitsübersetzung ganz wegwerfen. Diese Attitüde erinnert mich mehr an Fundamental-Protestanten, die unbedingt auf der King-James- oder der Luther-, oder der Elberfelder Bibel bestehen und alles andere (natürlich wechselseitig) verdammen.

 

Grüsse

 

Sokrates

[Gast Ketelhohn]

1. In der Septuaginta wirst du die Briefe Pauli kaum finden.

 

2. Die Begründung für das Arianertum Küngs liegt nicht in seiner Ablehnung einer »physischen Gottessohnschaft Jesu«. Diese Formulierung ist vielmehr der unkatholische Popanz, den er in die tradierte Lehre der Kirche hineinfälscht, um als Kontrast dazu seine eigene, häretische Auffassung heller leuchten zu lassen.

 

3. Erich hat auch keineswegs eine »physische Gottessohnschaft Jesu« vertreten. Lediglich ich habe vorsorglich vor Mißverständnissen dieses fallenstellerischen Begriffs gewarnt, weil wir darüber hier vor einigen Monaten schon einmal eine Diskussion hatten. Zwischen Erich und mir besteht hier also durchaus kein Gegensatz.

 

4. Küng leugnet vielmehr die ewige Gottessohnschaft und damit die Gottheit Jesu, wie aus Erichs Zitat hervorgeht. Darin liegt die arianische (oder möglicherweise sogar über den Irrtum des Arius noch hinausgehende) Häresie.

 

5. Was die Übersetzungen betrifft, so finde ich schon bemerkenswert, daß man mir hier den Rückgriff auf den Originaltext untersagen will. Das muß wohl sokratisches Nichtwissen sein. Wer den echten Sokrates jedoch nicht völlig mißversteht, der wird die Augen aufsperren und bemerken, daß ich eine ganze Reihe von Übersetzungen auf die fragliche Stelle hin geprüft und gegens Original verglichen habe. Wer für den überaus auffälligen Befund zeitlich koinzidierender Änderungen in den gängigen Übersetzungen eine bessere Erklärung findet als ich, der möge sie mitteilen.

bearbeitet 24. April 2003 von Ketelhohn

[Lichtlein]

Ebenso scheint mir etwas faul zu sein, wenn man ... muss, und die Einheitsübersetzung ganz wegwerfen. Diese Attitüde erinnert mich mehr an Fundamental-Protestanten, die unbedingt auf der King-James- oder der Luther-, oder der Elberfelder Bibel bestehen und alles andere (natürlich wechselseitig) verdammen.

Lieber Sokrates,

die Einheitsübersetzung ist im Hinblick auf "sprachliche Geschmeidigkeit" entstanden - und da ist den Jungs wohl etwas zu viel Weichspüler mit reingerutscht. Die Einheitsübersetzung ist daher streckenweise wirklich falsch. Eine spezielle Stelle ist mir besonders aufgestoßen: Du sollst ... gering achten (EÜ). und im Grichischen - und bei allen anderen steht "hassen". Ganz unzweideutig.

 

Gruß,

Lucia

[Ondrej]

Hallo Leute,

 

nur ganz kurze Bemerkung,

wie ist mir bekannt, gibt es nur eine Stelle im Evangelium, wo Christus als Gott angesprochen wird, und zwar von Thomas, als dieser den auferstandenen Herr sieht.

Von der Seite Jesus wird das mit den Wörtern aufgenommen:"Weil du mir gesehen hast, glaubst, selig sind diejenigen, die nichts gesehen haben, und dennoch glauben".Christus bestätigt hier also ganz offen, dass Er wahrer Gott ist.

Maria segne Euch Ondrej

[Explorer]

Jesus sagt auch "Der Vater und ich sind eins".