kam

Gottesdienstbesuch und angemessene Kleidung

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Der heiße Sommer hat offenbar alle Hemmungen beseitigt. Nie habe ich soviel Menschen in unserer Kirche gesehen, meist Touristen, aber auch Gottesdienstbesucher, die in Bade- oder Sportbekleidung, halbnackten Wänsten und Brüsten, kurzen Hosen, in Badelatschen und anderem schrecklichen Schuhwerk bekleidet waren. Zuletzt im Salzburger Dom hatte ich erlebt, daß dort eine ordentliche Bekleidung geboten wird. Im Süden halten viele Kirchen große Tücher vor, die vorwiegend von Frauen genutzt werden, um sich zu bedecken. Mit solcher Kleidung geht regelmäßig die Verlotterung der Sitten weiter. Der mitgebrachte Eisbecher oder das Handy-Daddeln während der Hl. Messe ist leider auf dem Vormarsch. Was tun?

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Nun, da die Kirchen zt angesichts der Sommerhitze ja sogar damit Werbung gemacht haben, in der Kirche Abkühlung zu suchen, darf das doch wirklich nicht wundern, oder ? 

 

Und was das "Handy-Daddeln" betrifft, nunja, das zeigt doch nur, was ich schon immer sage: der Gottesdienst ist für viele einfach nur eine gesellschaftliche Pflichtübung, wirkliches Interesse besteht eher selten ...

 

Mit einer "Verlotterung der Sitten" hat das nichts zu tun, das ist eine ganz normale Entwicklung. 

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Das Amt des Kirchenschweizers wieder einführen und die Besucher entsprechend zurechtweisen. Handydaddeln ist inakzeptabel.

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vor 5 Stunden schrieb kam:

das Handy-Daddeln während der Hl. Messe ist leider auf dem Vormarsch.

Vielleicht gibt es ja doch inzwischen eine Gotteslob-Handy-App? ;)

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vor 5 Minuten schrieb rince:

Vielleicht gibt es ja doch inzwischen eine Gotteslob-Handy-App? ;)


Jedenfalls gibt es die Möglichkeit, online Lesungstexte und Tagesgebete mitzulesen, wir haben das auf Ministrantenfahrt in Polen früher mit unserm Kaplan immer gemacht.

 

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vor 6 Stunden schrieb Gallowglas:

Nun, da die Kirchen zt angesichts der Sommerhitze ja sogar damit Werbung gemacht haben, in der Kirche Abkühlung zu suchen, darf das doch wirklich nicht wundern, oder ? 

 

Und was das "Handy-Daddeln" betrifft, nunja, das zeigt doch nur, was ich schon immer sage: der Gottesdienst ist für viele einfach nur eine gesellschaftliche Pflichtübung, wirkliches Interesse besteht eher selten ...

 

Mit einer "Verlotterung der Sitten" hat das nichts zu tun, das ist eine ganz normale Entwicklung. 

So, eine Entwicklung? Na, da verzichte ich drauf. Ich möchte eine Entwicklung hin zum Wahren, Guten Schönen.

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Zurück zum Sonntagsstaat!

 

Das haben unsere Ahnen auch geschafft, selbst wenn sie durchaus nicht den relativen Wohlstand erreicht haben, den ihre Nachkommen heute genießen.

 

Ich bekomme bei Jeans und T-Shirts auch das Grausen. Vor allem wenn sie Laien tragen, die dann auch eine liturgische Funktion im Altarraum ausüben.

 

 

Turnschuhe zum Talar bei Messdienern müssen auch nicht sein :unsure: Warum kann ein Pfarrer in Deutschland, wo es an Geld schwerlich mangelt, nicht einmal in schwarze Herrenschuhe, weisse Hemden und Anzugshosen für seine Ministranten investieren? (Wenn diesselben schon zu hause nicht vorhanden sind)

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus

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vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Turnschuhe zum Talar bei Messdienern müssen auch nicht sein :unsure: Warum kann ein Pfarrer in Deutschland, wo es an Geld schwerlich mangelt, nicht einmal in schwarze Herrenschuhe, weisse Hemden und Anzugshosen für seine Ministranten investieren? (Wenn diesselben schon zu hause nicht vorhanden sind)

*einedenneuenstilistischenundinhaltlichenMaßstäbenderModerationangemessenenKommentarsuch*

 

*verzweifel*

 

:blink:

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vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Zurück zum Sonntagsstaat!

 

Das haben unsere Ahnen auch geschafft, selbst wenn sie durchaus nicht den relativen Wohlstand erreicht haben, den ihre Nachkommen heute genießen.

 

Ich bekomme bei Jeans und T-Shirts auch das Grausen. Vor allem wenn sie Laien tragen, die dann auch eine liturgische Funktion im Altarraum ausüben.

 

 

Turnschuhe zum Talar bei Messdienern müssen auch nicht sein :unsure: Warum kann ein Pfarrer in Deutschland, wo es an Geld schwerlich mangelt, nicht einmal in schwarze Herrenschuhe, weisse Hemden und Anzugshosen für seine Ministranten investieren? (Wenn diesselben schon zu hause nicht vorhanden sind)

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich hatte mich immer der Illusion hingegeben, das Evangelium habe wenig mit dem Modegeschmack einzelner zu tun.

 

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vor 4 Stunden schrieb rince:

Vielleicht gibt es ja doch inzwischen eine Gotteslob-Handy-App?

Es gibt eine Stundengebets-App, damit wollten mich die Kölner Domschweizer schon mal rauswerfen. als ich auf der Durchreise versuchte, vor der Messe die Vesper zu beten.

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vor 19 Minuten schrieb theresa???:

Ich hatte mich immer der Illusion hingegeben, das Evangelium habe wenig mit dem Modegeschmack einzelner zu tun.

 

 

Das ist keine Illusion. Das eine ist die Form, das andere der Inhalt. Man kann - und hat erfolgreich - das Evangelium auch in Sandalen und derbem Tuch verkünden. Aber warum sollte man, wenn edlere Alternativen zugänglich sind? Übrigens sollte man sich nicht täuschen: Christus lief auch nicht in Lumpen herum. Im Gegenteil. Die Schrift schenkt dem Gewand Christi, einem für uns wohl eher unwichtigen Detail, besondere Beachtung als die römischen Soldaten darum würfeln (damit sich die Schrift erfüllt). Es war "von oben her ganz durchwebt und ohne Naht", also überdurchschnittlich qualitativ. Wohl am ehesten einem Gewand der sozialen und religiösen Eliten Israels ähnlich. 

 

Es ist daher unter keinen Umständen unschicklich, das Beste, Edelste und Schönste für die Verehrung Gottes aufzubringen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus

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vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das ist keine Illusion. Das eine ist die Form, das andere der Inhalt. Man kann - und hat erfolgreich - das Evangelium auch in Sandalen und derbem Tuch verkünden. Aber warum sollte man, wenn edlere Alternativen zugänglich sind? Übrigens sollte man sich nicht täuschen: Christus lief auch nicht in Lumpen herum. Im Gegenteil. Die Schrift schenkt dem Gewand Christi, einem für uns wohl eher unwichtigen Detail, besondere Beachtung als die römischen Soldaten darum würfeln (damit sich die Schrift erfüllt). Es war "von oben her ganz durchwebt und ohne Naht", also überdurchschnittlich qualitativ.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich habe ja auch nie behauptet, dass man nicht im Anzug in die Kirche gehen sollte. Ich bin bloß der Meinung, dass das total nebensächlich ist.

Und ich finde es schade, wenn die Jugendlichen, die in die Kirche gehen, dann komisch angeguckt werden, weil sie nach Meinung der Erwachsenen nicht angemessen angezogen sind.

Und die wenigstens Jugendlichen gehen ja "schlecht angezogen" ( in Jogginghosen oder so) in die Kirche, sie haben einfach nur andere Vorstellungen davon, was "gut angezogen" ist.  Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es da einen aus religiöser Sicht besseren Stil gibt.

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vor 6 Minuten schrieb theresa???:

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es da einen aus religiöser Sicht besseren Stil gibt.

Eine religiöse Begründung hatte ich auch nicht gegeben. Ich habe mich lediglich darüber ausgelassen, was mein Stilempfinden stört. Mit Theologie und Religion hat das nichts zu tun.

 

Aber ich besitze auch keine Turnschuhe. Also geht nicht zu hart mit mir ins Gericht.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus

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vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Eine religiöse Begründung hatte ich auch nicht gegeben. Ich habe mich lediglich darüber ausgelassen, was mein Stilempfinden stört. Mit Theologie und Religion hat das nichts zu tun.

 

Aber ich besitze auch keine Turnschuhe. Also geht nicht zu hart mit mir ins Gericht.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das wäre mir außerordentlich sympathisch, wenn du es nicht so verabsolutieren würdest.

Ich finde auch Turnschuhe ziemlich hässlich.

Aber ich verstehe nicht, warum du willst, dass alle in Sonntagsstaat in die Kirche gehen, nur weil es dir besser gefällt.

Aber vielleicht habe ich dich falsch verstanden, ich bin da glaube ich auch ziemlich empfindlich, weil ich halt tatsächlich Menschen kenne, die als Teenager deswegen nicht mehr zur Kirche gehen wollten, weil sie da komisch angeguckt wurden dafür, sich so anzuziehen, wie in ihrem Alter eben üblich.

Also entschuldige bitte, wenn ich in deinen Beitrag etwas reingelesen habe, was gar nicht drin stand und überreagiert habe ;)

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In Rom haben sie allerorten Gnade vor Recht ergehen lassen: Schultern waren meistens zu bedecken, aber man durfte Shorts trgen, die überm Knie enden.

 

Die Mädels hatten meistens sicherheitshalber das besagte Tuch um, den Jungs blieb es erspart.

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vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist keine Illusion. Das eine ist die Form, das andere der Inhalt. Man kann - und hat erfolgreich - das Evangelium auch in Sandalen und derbem Tuch verkünden. Aber warum sollte man, wenn edlere Alternativen zugänglich sind? Übrigens sollte man sich nicht täuschen: Christus lief auch nicht in Lumpen herum. Im Gegenteil. Die Schrift schenkt dem Gewand Christi, einem für uns wohl eher unwichtigen Detail, besondere Beachtung als die römischen Soldaten darum würfeln (damit sich die Schrift erfüllt). Es war "von oben her ganz durchwebt und ohne Naht", also überdurchschnittlich qualitativ. Wohl am ehesten einem Gewand der sozialen und religiösen Eliten Israels ähnlich. 

 

Es ist daher unter keinen Umständen unschicklich, das Beste, Edelste und Schönste für die Verehrung Gottes aufzubringen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Nun, du hättest den heiligen Franziskus wohl aus jedem Kirchengebäude rausgeschmissen.

 

Und dass du vom historischen Jesus keine Ahnung hast - geschenkt.

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vor 18 Minuten schrieb theresa???:

Das wäre mir außerordentlich sympathisch, wenn du es nicht so verabsolutieren würdest.

Ich finde auch Turnschuhe ziemlich hässlich.

Aber ich verstehe nicht, warum du willst, dass alle in Sonntagsstaat in die Kirche gehen, nur weil es dir besser gefällt.

Aber vielleicht habe ich dich falsch verstanden, ich bin da glaube ich auch ziemlich empfindlich, weil ich halt tatsächlich Menschen kenne, die als Teenager deswegen nicht mehr zur Kirche gehen wollten, weil sie da komisch angeguckt wurden dafür, sich so anzuziehen, wie in ihrem Alter eben üblich.

Also entschuldige bitte, wenn ich in deinen Beitrag etwas reingelesen habe, was gar nicht drin stand und überreagiert habe ;)

Mir reicht bei Jugendlichen zu, wenn sie durch ihr Outfit die Ehrfurcht vor Gott bekunden. Es ist mir egal, welchem Stil sie folgen. Aber kein Stil erfordert Halbnacktheit oder Dreck.

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vor 7 Minuten schrieb kam:

Mir reicht bei Jugendlichen zu, wenn sie durch ihr Outfit die Ehrfurcht vor Gott bekunden. Es ist mir egal, welchem Stil sie folgen. Aber kein Stil erfordert Halbnacktheit oder Dreck.

Ja.

Aber ab wann eine Hose "zu kurz" ist bei über 30° das mag sich unterscheiden.

 

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vor 17 Minuten schrieb kam:

Aber kein Stil erfordert Halbnacktheit oder Dreck.

Das ganz bestimmt nicht. Aber eben auch nicht notwendig schwarze Hose, schwarze Schuhe und weißes Hemd.

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vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Übrigens sollte man sich nicht täuschen: Christus lief auch nicht in Lumpen herum. Im Gegenteil. Die Schrift schenkt dem Gewand Christi, einem für uns wohl eher unwichtigen Detail, besondere Beachtung als die römischen Soldaten darum würfeln (damit sich die Schrift erfüllt). Es war "von oben her ganz durchwebt und ohne Naht", also überdurchschnittlich qualitativ.

 

Der Verfasser des schätzungsweise 70 Jahre nach dem Tod Jesu entstandenen Johannes-Evangeliums dürfte keine Ahnung gehabt haben, welche Kleidung Jesus anlässlich seiner Verurteilung trug oder ob sie gar "überdurchschnittlich qualitativ" war. Warum das Untergewand nahtlos gewebt sein musste, schreibt der unbekannte Autor selber: "Auf dass erfüllt würde die Schrift" (Johannes 19, 24). Weil nämlich in dem mehrere hundert Jahre früher verfassten Psalm 22 Vers 19 ("ein Psalm Davids") steht: "Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand".

 

Es ist eine der fast unzähligen Stellen in den Evangelien, in denen die Autoren gewaltsam Aussagen des Ersten Testaments aus dem Zusammenhang reißen und als Weissagungen oder Vorhersagen für das Leben und Sterben ihres Rabbis Jeschua deuten. Aus der Sicht der sich damals bildenden Religion verständlich, aber es hatte zur Folge, dass die Christen das Heilige Buch der Juden umdeuteten und ihnen dadurch exegetisch entwendeten. Diese ständigen Verweise auf die angeblich durch Jesus "erfüllten" Zitate aus dem Ersten Testament haben mit dem historischen Jesus nichts zu tun.

Alfons

 

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vor 2 Stunden schrieb Alfons:

Diese ständigen Verweise auf die angeblich durch Jesus "erfüllten" Zitate aus dem Ersten Testament haben mit dem historischen Jesus nichts zu tun.

 

Es war mir klar, dass diese Argumentation kommen würde. Nannyogg hatte es ja bereits angedeutet. Ihr (und damit meine ich die exegetischen Schulen, die dergestalt argumentieren) schließt kategorisch aus, dass sich die Prophetien des AT in der Person Jesu, des Messias, erfüllt haben könnten. Daraus folgt, dass der Christus des Glaubens nichts mehr mit dem gemein hat, der einen wahrhaften Erdenwandel vollzogen hat. Der "historische Jesus" hatte demnach auch keine Verfügung über seine göttliche Natur, die ihn Wunder hätte wirken oder Zukünftiges vorhersehen lassen können. Das beste Beispiel hierfür ist die Ankündigung der Zerstörung Jerusalems und des Tempels. Diese muss die zeitgenössische Bibelkritik als vaticinium ex eventu ("Weissagung im Nachhinein") deuten, sonst wären die allgemein akzeptierte Spätdatierung der Evangelien, deren Autorschaft und die diversen Benutzungshypothesen dahin. 

 

Ich akzeptiere das. Als methodische Entscheidung der Bibelkritik. Für den Glauben hat das jedoch keinerlei Auswirkungen. Was sich bereits daran festmachen lässt, dass das Magisterium - zwar in Dei verbum Konzessionen an den Stand der biblischen Wissenschaften machend - die vermeintlichen Erkenntnisse der historisch-kritischen Exegese nicht rezipiert. Vielmehr hat das Heilige Offizium mit ausdrücklicher Billigung Pius X. im Dekret Lamentabili, die Exzesse der modernistischen Exegeten vorausahnend, Thesen verurteilt, die inzwischen zum "state of the art" der Bibelwissenschaft gehören. Du rezipierst diesselben hier ja ebenfalls.

 

Ich darf nur exemplarisch zitieren:

 

Zitat

 


2. Die kirchliche Auslegung der heiligen Bücher ist zwar nicht zu verachten, unterliegt jedoch dem genaueren Urteil und der Verbesserung der Exegeten

 

3. Aus den gegen die freie und wissenschaftliche Exegese erlassenen kirchlichen Urteilen und Zensuren lässt sich schließen, dass der von der Kirche vorgetragene Glaube der Geschichte widerspricht und dass die katholischen Dogmen sich mit den eigentlichen Anfängen der christlichen Religion nicht vereinigen lassen.

 

12. Wenn der Exeget mit Nutzen biblische Studien treiben will, so muss er vor allen Dingen jede vorgefasste Meinung über den übernatürlichen Ursprung der Heiligen Schrift ablegen und darf diese nicht anders auslegen als andere, rein menschliche Dokumente.

 

14. In mehreren Erzählungen haben die Evangelisten nicht so sehr das, was wahr ist, berichtet, als das, was sie, wenn es auch falsch war, doch nützlicher für ihre Leser glaubten.

 

27. Die GÖTTLICHKEIT Christi ist aus den Evangelien nicht zu erweisen, sondern sie ist ein Dogma, welches das christliche Bewusstsein aus dem Begriff des Messias abgeleitet hat.

 

28. Als Jesus Sein Lehramt ausübte, redete er nicht, um zu zeigen, dass er der Messias sei, und auch seine Wunder hatten nicht den Zweck, dies zu beweisen.

 

29. Man kann zugeben, dass der Christus, den die Geschichte darbietet, weit unter dem Christus steht, der Gegenstand des Glaubens ist.
 

 

 

Ein prophetisches Dokument, das die Entwicklungen der folgenden Jahrzehnte akkurat zusammenfasste. Und nicht von ungefähr in die Mottenkiste der Geschichte verbannt wurde, denunziert es doch die Fehlentwicklungen der modernen Exegese.

 

Mir ist klar, dass das niemanden überzeugen wird. Ich komme aber nicht umhin meine Überzeugung nochmals in dieser Form darzulegen. Ich wünsche auch keine Zustimmung, lediglich die Freiheit am überkommenen Paradigma festhalten zu können. 

 

Tut mir auch leid wegen des OTs. Ich werde außer diesem Beitrag die Diskussion nicht weiter anfeuern.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus

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vor 12 Stunden schrieb Gallowglas:

Mit einer "Verlotterung der Sitten" hat das nichts zu tun, das ist eine ganz normale Entwicklung. 

Sehe ich auch so. Shorts und Badelatschen in der Kirche finde ich auch nicht gerade prickelnd, aber mal ehrlich: wenn das unser größtes Problem wäre, ginge es uns doch super, oder?

Mir ist lieber, die Leute kommen in lässiger Kleidung in den Gottesdienst als dass sie gar nicht kommen.

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vor 55 Minuten schrieb Studiosus:

 

Es war mir klar, dass diese Argumentation kommen würde. Nannyogg hatte es ja bereits angedeutet. Ihr (und damit meine ich die exegetischen Schulen, die dergestalt argumentieren) schließt kategorisch aus, dass sich die Prophetien des AT in der Person Jesu, des Messias, erfüllt haben könnten. Daraus folgt, dass der Christus des Glaubens nichts mehr mit dem gemein hat, der einen wahrhaften Erdenwandel vollzogen hat. Der "historische Jesus" hatte demnach auch keine Verfügung über seine göttliche Natur, die ihn Wunder hätte wirken oder Zukünftiges vorhersehen lassen können. Das beste Beispiel hierfür ist die Ankündigung der Zerstörung des Jerusalemer Tempels. Diese muss die zeitgenössische Bibelkritik als vaticinium ex eventu deuten, sonst wären die allgemein akzeptierte Spätdatierung der Evangelien und die diversen Benutzungshypothesen dahin. 

 

Ich akzeptiere das. Als methodische Entscheidung der Bibelkritik. Für den Glauben hat das jedoch keinerlei Auswirkungen. Was sich bereits daran festmachen lässt, dass das Magisterium - zwar in Dei verbum Konzessionen an den Stand der biblischen Wissenschaften machend - die vermeintlichen Erkenntnisse der historisch-kritischen Exegese nicht rezipiert. Vielmehr hat das Heilige Offizium mit ausdrücklicher Billigung Pius X. im Dekret Lamentabili, die Exzesse der modernistischen Exegeten vorausahnend, Thesen verurteilt, die inzwischen zum "state of the art" der Bibelwissenschaft gehören. Du rezipierst diesselben hier ja ebenfalls.

 

[...]

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Hä? Bitte was? AAAAAAARGH!

 

Versteh mich bitte nicht falsch! Ich schätze dein bestreben Beiträge zu schreiben die ein gewisses akademisches Niveau haben. Das Problem ist halt auf der anderen Seite das du hier nicht nur für deine wissenschaftlichen Kollegen schreibst oder nur von diesen gelesen werden, sondern auch für Dummies wie mich. Von daher die eindringliche Bitte: Wenn du schon meinst an ihnen nicht verzichten zu können oder nicht auf sie verzichten willst - was ich nicht kritisiere, das ist dein gutes Recht - dann liefere doch zu theologischen Fachbegriffen (eine Erklärung für den Laien) gleich mit. Insbesondere bei lateinischen oder griechischen Fachbegriffen. Viel mehr musst du an deiner Schreibe gar nicht ändern.

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vor 12 Minuten schrieb Frank:

Hä? Bitte was? AAAAAAARGH!

 

Entschuldigung. Ich habe es ergänzt. Das war keine (böse) Absicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Ich halte es fuer mich persoenlich sinnvoll, bestimmte Kleidung im Gottesdienst zu tragen. Dazu zaehlen fuer mich keine Shorts und Sandalen, keine Tshirts. Jackett oder irgendeine andere leichte Jacke oder Strickweste oder was auch immer,  ausser wenn es wirklich Hochsommer ist. 

 

Ich wuerde mich sonst nicht wohlfuehlen. 

 

 

 

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