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Long John Silver

Organspende - kirchliche/religioese Standpunkte

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Long John Silver

http://aufklaerungorganspende.de/thematik/religion/

 

Hi,  vielleicht ist diese Uebersicht zur Organspende aus kirchlicher/religioeser Sicht ganz interessant. Ich kannte sie so noch nicht. 

 

Ich persoenlich bin kein Organspender, aber das ist nicht mein Thema, mich interessierte einfach die religioese Sicht allgemein).

 

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Higgs Boson
vor 7 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich persoenlich bin kein Organspender, aber das ist nicht mein Thema, mich interessierte einfach die religioese Sicht allgemein).

 

Ich habe einen Organspendeausweis, nachdem man ihn mir mehrfach von offizieller Seite aus angetragen hat. Ich habe meine Anschrift eingetragen und ansonsten dick und fett NEIN draufgeschrieben. Damit klar ist: Ich bin überzeugte Nichtspenderin.

 

Selbstverständlich war ich lange Jahre überzeugt, dass Organspende Leben rettet und ich im Fall der Fälle gerne spenden würde, bis ich eines Tages auf die Initative KAO stieß.

 

Da wurde zum erstem Mal erklärt, wie eine Explantation abläuft, was zur Einführung der Definition Hirntod führte, mit welchen Tricks Angehörige bearbeitet werden, usw.

 

Daher sehe ich das heute anders, als noch in meiner Jugend. Ein Hirntoter ist ein Sterbender, kein Toter. Auch wenn er wirklich nicht mehr von diesem Weg umkehrt. Und dieser Sterbender verdient jeden Respekt und Menschenwürde. Meine jüngste Tochter ist nach langer Krankheit in meinen Armen gestorben. Ich konnte sie bis zum letzten Atemzug begleiten, als ich nichts mehr für sie tun konnte, als genau das. Wäre sie, mit anderer Krankheit, als Organspenderin in Frage gekommen, hätte ich das nicht gekonnt. Es war mit der Geburt meiner Kinder der wichtigste Moment in meinem Leben.

 

Solange Organspendeaufklärung nicht auch die Explantationsseite ausführlich behandelt, werden Angehörige um den letzten Weg betrogen, der mit dem Sterbenden zu gehen bleibt. Und auch der gehört zum Leben.

 

Organspende tötet.

bearbeitet von Higgs Boson

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nannyogg57

Dein Link führt auf diese Seite zurück. Der ist falsch, vermute ich.

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Higgs Boson
vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Dein Link führt auf diese Seite zurück. Der ist falsch, vermute ich.

Repariert

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Suzanne62

Auch ich habe schon lange einen Organspenderausweis und darin "Nein" angekreuzt. Das ist und bleibt mein gutes Recht auch nach Einführung der Widerspruchsregelung.

Wenn man das tut, ist es außerdem eine ungeheure Erleichterung für die Angehörigen.

Ich habe erst vor ein paar Monaten einen engen Freund verloren.

 

Wie gut, dass er seine Entscheidung dokumentiert hatte - die Transplantationsbeauftragte des Krankenhauses musste sich verziehen und wir konnten in Ruhe und Würde Abschied nehmen.... Das machte es erträglich.

 

Auch ich halte die Bezeichnung "Hirntod" für irreführend, da es sich  meiner Meinung nach hier um Sterbende handelt, bei denen zwar der Sterbeprozess unumkehrbar ist, die aber eben noch nicht tot sind.

Daher kommt eine Organspende für mich nicht in Frage, ebenso möchte ich auch nicht Empfängerin sein.

Anders sehe ich das bei Lebendspenden, z.B. von Knochenmark oder einer Niere. Das würde ich nicht ausschließen.

bearbeitet von Suzanne62

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Frank
Zitat

Hirntod: (engl.) brain death; Tod des Individuums durch Organtod des Gehirns; irreversibler Ausfall aller Hirnfunktionen bei evtl. noch aufrechterhaltener Kreislauffunktion und Atmung; Pathol./Anat.: das reaktionslose Gehirn wird durch infiltrate von den Stellen, die noch durchblutet werden (Sehnerv, Hypophyse, Zervikalmark) abgegrenzt. Durch den maximal erhöhten Binnendruck werden Teile des Kleinhirns in den Spinalkanal hineingepresst

Quelle: Pschyrembel Klinisches Wörterbuch 259. Auflage; Berlin; de Gruyter, 2002; S701f.

 

Das nur zur Einordnung worüber wir bei "Hirntod" sprechen. Vielleicht später mehr.

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rorro

Nur ganz kurz: das sog. "Hirntodkriterium" wurde 1968 in Harvard/USA aufgestellt, genau weil es zu wenige Organspender gab. 

 

Mittlerweile wissen wir auch viel mehr: so ist das autonome(!) Nervensystems des Darmes mit deutlich mehr Nervenzellen ausgestattet als das Gehirn. Wie es neulich ein Kognitionswissenschaftler sagte: die Intelligenz ist über den Körper verteilt. OT: man kann nur das verteilen, was man hat :-)

 

Spätestens seit dem Fall, daß eine Hirntote noch ein Kind geboren hat (mittlerweile gibt es mehrere dokumentierte Fälle, kann man leicht googeln), lehne ich dieses Kriterium ab.

 

Tote bekommen keine Kinder.

bearbeitet von rorro

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Frank

"Tote bekommen keine Kinder"... Das mag sein. Nur: wie lebend (im biologischen wie im philosophischen Sinn) ist ein Mensch dessen Organismus von externen Maschinen "am laufen" gehalten wird?

Weil: korrigier mich, ich kann grad nicht googeln, aber hätte man der hirntoten Patientin, von der du berichtest, "die Maschinen abgestellt" dann hätte sie die Schwangerschaft auch nicht beendet.

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Higgs Boson

Lebendspenden sind ein komplett andere Thema. Ich bin bei DKMS registriert und hier auch bereit bei einem Match zu spenden. Keine Frage.

 

Organspende wird gerne als 'easy - peasy' in der Öffentlichkeit dargestellt. Was eher selten gesagt wird, auch für den Empfänger bedeutet das nicht ein rundum unbeschwertes Leben. Ein unbeschwerteres, unbedingt, aber die Abstoßung kann nur durch heftigste Medikamente unterdrückt werden und nach ca 15 Jahren geht die Suche nach einem neuen Spendeorgan von neuem los.

 

Ich finde, es sollten bessere Möglichkeiten gesucht werden. Eigens für den Patienten passende Organe zu züchten ist zwar ein Forschungsfeld, doch ist eine Transplantation für die beteiligten Unternehmen und die dazugehörige Pharmaindustrie ein gewaltiges Geschäft, ein bestehendes Geschäft, das man sich nicht gerne kaputtmachen lässt. Zuchtorgane würden länger halten und eben diesen Medikamentenaufwand obsolet machen. Nach meiner Einschätzung der Lage, sind Zuchtorgane auf lange Sicht weniger attraktiv und die Industrie ist sehr zufrieden, solange man hier nicht wirklich erfolgreich ist - eine gefährliche Situation für Organempfänger.

 

Explantation darf nur eine Übergangstechnologie sein.

 

Und selbstverständlich sollte jeder das Recht haben, seine Organe zu spenden. In meiner Familie ist meine Position bekannt, doch außer mir hat niemand einen Ausweis im Geldbeutel. Sollte einer meiner Lieben als Organspender in Frage kommen und ich gefragt werden, ich würde einer Explantation nicht zustimmen. Selbst, wenn ich mutmaßen könnte, dass er vielleicht in besseren Zeiten zugestimmt hätte. In der dann bestehenden Situation kann ich mir nicht vorstellen, dass es ihm lieber wäre, ich überließe ihn einem OP-Team, anstatt dass ich bei ihm bliebe, bis zum Ende. Selbst die Aussicht, etlichen anderen ein besseres Leben zu ermöglichen, wäre angesichts meiner persönlichen Lage irrelevant. Der einzige, der in diesem Augenblick zählt, ist der der vor mir liegt und dessen einziger Anwalt ich bin.

 

Wer trotzdem spenden möchte, muss sich für mich schriftlich äußern. Das kann ich akzeptieren. Vorher schicke ich ihn noch zu vollständigen Information zu KAO.

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Higgs Boson
vor einer Stunde schrieb Frank:

"Tote bekommen keine Kinder"... Das mag sein. Nur: wie lebend (im biologischen wie im philosophischen Sinn) ist ein Mensch dessen Organismus von externen Maschinen "am laufen" gehalten wird?

Weil: korrigier mich, ich kann grad nicht googeln, aber hätte man der hirntoten Patientin, von der du berichtest, "die Maschinen abgestellt" dann hätte sie die Schwangerschaft auch nicht beendet.

 

Externe Maschinen sind kein Zeichen von Tod. Kannst Du in jeder Intensivstation nachprüfen.

 

Was genau ist 'tot', im Gegensatz zu 'leben'? Wie lebendig ist ein befruchtetes Ei? Wie lebendig ist ein Patient in Narkose? Wie lebendig ein behindertes Kind im 8. Schwangerschaftsmonat?

 

Ein Leichnam mit Leichenstarre und Totenflecken ist sicher tot.

Aber als Organspender völlig ungeeignet.

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Gallowglas

Also wieder alles voller Egoisten ... War irgendwie zu erwarten. 

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Long John Silver
vor 14 Minuten schrieb Gallowglas:

Also wieder alles voller Egoisten ... War irgendwie zu erwarten. 

 

Moralischer Geifer disqualifziert sich von selbst. 

 

Wer nicht imstande ist, solche kontroversen Themen ohne ihn zu bewaeltigen, verfehlt meines Erachtens jedes dieser kontroversen Themen bereits im Ansatz.

 

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Gallowglas
vor 34 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Moralischer Geifer disqualifziert sich von selbst. 

 

Wer nicht imstande ist, solche kontroversen Themen ohne ihn zu bewaeltigen, verfehlt meines Erachtens jedes dieser kontroversen Themen bereits im Ansatz.

 

Manche Dinge muss man einfach beim Namen nennen, anstatt ständig irgendwelche Ausreden zu bringen.

In den Jahren hier hab ich ja gelernt, dass Argumente und Erklärungen sinnlos sind, also kann man das Ganze auch verkürzen. 

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Moriz

Hier gibt es einiges zu korrigieren:

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Lebendspenden sind ein komplett andere Thema. Ich bin bei DKMS registriert und hier auch bereit bei einem Match zu spenden. Keine Frage.

 

Organspende wird gerne als 'easy - peasy' in der Öffentlichkeit dargestellt. Was eher selten gesagt wird, auch für den Empfänger bedeutet das nicht ein rundum unbeschwertes Leben. Ein unbeschwerteres, unbedingt, aber die Abstoßung kann nur durch heftigste Medikamente unterdrückt werden und nach ca 15 Jahren geht die Suche nach einem neuen Spendeorgan von neuem los.

Organspende wird vielleicht nicht immer bis in alle Details in der Öffentlichkeit dargestellt - aber wer interessiert sich schon dafür? Wer wirklich interessiert ist, der kann sich informieren. Wichtig sind die zur Entscheidung nötigen Infos. Auch für Leute, die nicht Medizin studiert haben.

Wie bei vielen medizinischen Interventionen gibt es kein 'alles oder nichts', sondern nur ein 'besser oder schlechter'. Und derzeit ist der Empfang eines Spenderorgans in vielen Fällen die 'beste' Möglichkeit für den Empfänger. Und sei es nur, um die nächsten 15 Jahre zu überbrücken.

Übrigens: Auch für Empfänger von Knochenmark/Stammzellen ist das Leben danach nicht rundum unbeschwert, sondern auch die sind auf heftige Medikamente angewiesen. Aber viele ziehen dennoch ein Leben mit Einschränkungen dem Tod vor, wenn sie die Wahl haben.

 

Zitat

Ich finde, es sollten bessere Möglichkeiten gesucht werden. Eigens für den Patienten passende Organe zu züchten ist zwar ein Forschungsfeld, doch ist eine Transplantation für die beteiligten Unternehmen und die dazugehörige Pharmaindustrie ein gewaltiges Geschäft, ein bestehendes Geschäft, das man sich nicht gerne kaputtmachen lässt. Zuchtorgane würden länger halten und eben diesen Medikamentenaufwand obsolet machen. Nach meiner Einschätzung der Lage, sind Zuchtorgane auf lange Sicht weniger attraktiv und die Industrie ist sehr zufrieden, solange man hier nicht wirklich erfolgreich ist - eine gefährliche Situation für Organempfänger.

Mit der Suche nach besseren Möglichkeiten bist Du nicht alleine. Es wird viel Energie in die Suche nach besseren Alternativen gesteckt, auch in die Suche nach Zuchtorganen (am weitesten ist man derzeit wohl mit der Züchtung passender Schweine als Spender).

Es sind nicht nur die großen Pharmafirmen, die für den medizinischen Fortschritt sorgen, und sie können ihn auch nicht (immer) aufhalten. Es ist eine bösartige Unterstellung, den Pharmafirmen vorzuwerfen, sie würden hier Fortschritt blockieren. Für die potentiellen Organempfänger ist hier nichts 'gefährlich'. In Gegenteil, auch Organzüchtungen sind auf Pharmazeutika angewiesen.

 

Zitat

Explantation darf nur eine Übergangstechnologie sein.

Das dürften alle so sehen - auch die Pharmafirmen! Aber es ist derzeit nun mal das Einzige, was wir haben.

 

Zitat

Und selbstverständlich sollte jeder das Recht haben, seine Organe zu spenden. In meiner Familie ist meine Position bekannt, doch außer mir hat niemand einen Ausweis im Geldbeutel. Sollte einer meiner Lieben als Organspender in Frage kommen und ich gefragt werden, ich würde einer Explantation nicht zustimmen. Selbst, wenn ich mutmaßen könnte, dass er vielleicht in besseren Zeiten zugestimmt hätte.

Damit bevormundest Du deinen Angehörigen. Du wirst nicht gefragt, was Du von Organspende hältst, sondern was dein verstorbener/versterbender Angehöriger davon gehalten hat!

 

Zitat

In der dann bestehenden Situation kann ich mir nicht vorstellen, dass es ihm lieber wäre, ich überließe ihn einem OP-Team, anstatt dass ich bei ihm bliebe, bis zum Ende. Selbst die Aussicht, etlichen anderen ein besseres Leben zu ermöglichen, wäre angesichts meiner persönlichen Lage irrelevant. Der einzige, der in diesem Augenblick zählt, ist der der vor mir liegt und dessen einziger Anwalt ich bin.

Wie lange möchtest Du bei ihm bleiben? Bis daß er anfängt zu riechen?

Irgendwann ist der Punkt, wo sich nur noch die Frage stellt: Geräte sofort abstellen oder damit bis nach der Explantation warten? Ein Hirntoter hat nichts mehr von deiner Fürsorge - das bist nur noch Du, die dann noch nicht loslassen möchte.

 

Zitat

Wer trotzdem spenden möchte, muss sich für mich schriftlich äußern. Das kann ich akzeptieren. Vorher schicke ich ihn noch zu vollständigen Information zu KAO.

Tu das. Und noch viel wichtiger: Motiviere sie, einen Organspenderausweis auszufüllen! nach ihren eigenen Vorstellungen. So ein Organspenderausweis hat übrigens auch ein Kästchen für 'Nein'. Damit erspart jeder potentielle Organspender seinen Angehörigen, im Falle eines Falles in einer erheblichen Stresssituation eine entsprechende Entscheidung fällen zu müssen.

 

 

 

PS.: Auch in meinem Organspenderausweis habe ich 'Nein' angekreuzt.

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ThomasB.
vor 42 Minuten schrieb Gallowglas:

In den Jahren hier hab ich ja gelernt, dass Argumente und Erklärungen sinnlos sind

Das stimmt. Wäre es anders, wärst Du längst katholisch.

 

Aber mich würde schon interessieren, wo genau Du den Egoismus in den Beiträgen verortest. Frank hatte ja auch danach gefragt.

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rorro
vor 4 Stunden schrieb Frank:

Weil: korrigier mich, ich kann grad nicht googeln, aber hätte man der hirntoten Patientin, von der du berichtest, "die Maschinen abgestellt" dann hätte sie die Schwangerschaft auch nicht beendet.

 

Das stimmt, dann wäre sie gestorben. Sie war aber noch nicht tot.

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Higgs Boson
vor einer Stunde schrieb Moriz:

Organspende wird vielleicht nicht immer bis in alle Details in der Öffentlichkeit dargestellt - aber wer interessiert sich schon dafür?

 

Vielleicht die potentiellen Spender?

Ich habe glaube ich 4 mal einen Organspendeausweis von Krankenkasse, Standesamt und der öffentlichen Müllabfuhr bekommen. Immer mit diesem plüschigen 'was brauchst Du schon Deine Organe, wenn Du tot bist'. Was mich stört ist, dass es keine Aufklärung darüber gibt, wie eine Explantation abläuft, was das bedeutet, im Klartext, auch für die Hinterbliebenen. Die sind, gerade bei einem Unfall, auf eine gute Verabschiedung angewiesen. Und die entfällt in so einem Fall.

 

Mir ist schon klar, warum das unterbleibt. Da ist kein Raum für eine gute Zeit. Sehr viele würde sich dann dagegen entscheiden und das will man nicht. Das wollen die Empfänger nicht und das will die Transplantationsindustrie nicht. Das wäre ganz schlecht fürs Geschäft. Also, lieber im Dunkeln halten.

 

Kann ich verstehen, nur ist das in ganz hohen Maße unehrlich.

 

Und solange ich davon aus gehen muss, dass der, zu dem ich gefragt werde, nicht die ganze Wahrheit erfahren hat, kann ich nicht wirklich davon ausgehen, dass er auch der ganzen Wahrheit zustimmt. Eine Entscheidung ist nur dann ehrlich und auch unabhängig getroffen, wenn man alle Seiten betrachtet hat. Doch das geschieht in der Öffentlichkeit nicht.

 

Eine freie Entscheidung für etwas, beinhaltet auch die freie Entscheidung dagegen. Für eine freie Entscheidung ist Information notwendig.

 

Bei jeder OP kriegt man einen Haufen Zeug zum lesen, mit allen möglichen Nebenwirkungen, seien sie noch so klein. Bei der Organspende unterbleibt das, und das ist einfach haarsträubend.

 

Dass die schlechte Alternative Organspende immer noch besser ist als die katastrophale Alternative kein Spendeorgan, ist eine völlig andere Geschichte. Es gehört zur Würde des Menschen, Menschenleben nicht gegeneinander aufzuwiegen. Nach umfassender Aufklärung gespendete Organe, kein Thema.

 

Doch was im Augenblick unter Aufklärung läuft ist nur simple Manipulation.

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Wie lange möchtest Du bei ihm bleiben? Bis daß er anfängt zu riechen?

Irgendwann ist der Punkt, wo sich nur noch die Frage stellt: Geräte sofort abstellen oder damit bis nach der Explantation warten? Ein Hirntoter hat nichts mehr von deiner Fürsorge - das bist nur noch Du, die dann noch nicht loslassen möchte.

 

Wenn ich mich recht entsinne, habe ich die Schwester gerufen, nachdem meine Tochter ein paar Minuten aufgehört hatte zu atmen. Sie meinte, sie hole den Arzt. Der kam dann nach 20 Minuten. Weil er ja nicht ganz blöd ist. Wäre er geeilt, hätte er vielleicht im EKG noch irgendwas gesehen und reanimieren müssen. Das wollte keiner.

 

Ich habe sie dann gewaschen und angezogen. Danach bin ich heimgefahren, zu meinen anderen Kindern.

 

Dass der Tod zu Leben gehört, ist eine Botschaft, die ich wirklich gelernt habe und dass ein guter Abschied bei der Trauerbewältigung fundamental wichtig ist.

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rorro

Das Problem ist ja eigentlich nicht das Hirntodkriterium. Diese Definition ist nur eine Krücke um der Gesellschaft (oder der Welt) nicht das Offensichtliche zu erklären:

 

die Organe, die wir zur Transplantation brauchen, müssen leben, also einem Lebenden entnommen werden.

 

Es müssen immer Lebendspenden sein!

 

Und weil die Welt mehrheitlich nicht will, daß Lebende ihre Organ hergeben, hat man das künstlich eingegrenzt. Diese Hirntodefinition ist ein Sedativum, weiter nichts.

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Frank
vor 2 Stunden schrieb rorro:

Das Problem ist ja eigentlich nicht das Hirntodkriterium. Diese Definition ist nur eine Krücke um der Gesellschaft (oder der Welt) nicht das Offensichtliche zu erklären:

 

die Organe, die wir zur Transplantation brauchen, müssen leben, also einem Lebenden entnommen werden.

 

Es müssen immer Lebendspenden sein!

 

Und weil die Welt mehrheitlich nicht will, daß Lebende ihre Organ hergeben, hat man das künstlich eingegrenzt. Diese Hirntodefinition ist ein Sedativum, weiter nichts.

Ich weiss nicht ob man das so abtun kann.

Ich hab oben die Hirntod-Definition aus dem Pschyrembel zitiert.

Wenn, wie dort beschrieben das Kleinhirn in den Spinalkanal gequetscht wird ist dieses Matschepatsche. Vorher musses aber am verlängerten Rückenmark vorbei, dann wars das mit Atmung. Wie man nun einen Menschen ohne funktionierendem Gehirn und erst recht ohne arbeitenden Atemzentrum anders bezeichnen soll als "tot" erschließt sich mir nicht ganz.

 

bearbeitet von Frank

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Chrysologus
vor 39 Minuten schrieb Higgs Boson:

Was mich stört ist, dass es keine Aufklärung darüber gibt, wie eine Explantation abläuft, was das bedeutet, im Klartext, auch für die Hinterbliebenen. Die sind, gerade bei einem Unfall, auf eine gute Verabschiedung angewiesen. Und die entfällt in so einem Fall.

Ich weiß seid 30 Jahren, wie eine Explantation abläuft (es gibt unappetitlichere Operationen), und dennoch habe ich einen Organspendeausweis. Das Risko, evtl. vorher doch nicht ganz tot zu sein, nehme ich unbesorgt in Kauf.

 

Gerade ein Unfall reißt aus dem Leben heraus und läßt bei den Angehörigen offene Fragen zurück - das ist unvermeidbar. Abschiednehmen kann man vor und nach dem Tod des Betroffen, was konkret für die Anghörigen "leichter" ist, ist kaum zu entscheiden.

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rorro
vor 39 Minuten schrieb Frank:

Ich weiss nicht ob man das so abtun kann.

Ich hab oben die Hirntod-Definition aus dem Pschyrembel zitiert.

Wenn, wie dort beschrieben das Kleinhirn in den Spinalkanal gequetscht wird ist dieses Matschepatsche. Vorher musses aber am verlängerten Rückenmark, dann wars das mit Atmung. Wie man nun einen Menschen ohne funktionierendem Gehirn und erst recht ohne arbeitenden Atemzentrum anders bezeichnen soll als "tot" erschließt sich mir nicht ganz.

 

 

Sterbend.

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Julius
vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Was mich stört ist, dass es keine Aufklärung darüber gibt, wie eine Explantation abläuft, was das bedeutet, im Klartext, auch für die Hinterbliebenen. Die sind, gerade bei einem Unfall, auf eine gute Verabschiedung angewiesen. Und die entfällt in so einem Fall.

 

Die gibt es schon - und Fragen dazu werden im Gespräch mit den Angehörigen beantwortet. Möglicherweise nicht in allen Kliniken in der gleichen Ausführlichkeit. So weit ich es übersehen kann, hat es gerade im Umgang mit den Angehörigen in den vergangenen Jahren erhebliche Fortschritte gegeben.

bearbeitet von Julius

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Gallowglas
vor 3 Stunden schrieb ThomasB.:

Das stimmt. Wäre es anders, wärst Du längst katholisch.

 

Aber mich würde schon interessieren, wo genau Du den Egoismus in den Beiträgen verortest. Frank hatte ja auch danach gefragt.

Ganz einfach ... Wer sich weigert seine Organe, welche er im Falle seines Ablebens ohnehin nicht mehr braucht und welche ansonsten einfach nur verrotten, an andere, welchen sie das Leben retten können, zu spenden, ist nichts weiter als ein Egoist. Punkt. 

 

Ich habe die letzten Tage so viele Ausflüchte und die immer gleichen Scheinargumente zu dem Thema gelesen ... Es wird von mal zu mal erbärmlicher. 

Wenn diejenigen wenigstens genug Eier in der Hose hätten um zu sagen :" ich will nicht und meine Mitmenschen sind mir scheiß egal" ... Aber dafür reichts dann doch nicht ... Man will ja den schönen Schein wahren. 

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