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Jan_Duever

Die alt-katholische Kirche - Erfahrungsaustausch und Diskussion

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Jan_Duever

Vielleicht hat der ein oder andere von Euch bereits Erfahrungen mit der alt-katholischen Kirche gemacht.

 

Ich selbst bin römisch-katholisch, hatte aber unlängst die Gelegenheit gehabt, einer Eucharistiefeier in einer alt-katholischen Gemeinde beizuwohnen.
Gerne möchte ich meine Erfahrungen mit Euch teilen.

 

Das erste, was man bemerkt, wenn man an einem alt-katholischen Gottesdienst teilnimmt, ist, dass es bei der Liturgie so gut wie keine Unterschiede gibt: Sie wird im römischen Ritus gefeiert und auch die Auswahl der Lesungen und des Evangeliums scheint mit der in der römisch-katholische Kirche identisch zu sein.
Dennoch ist Vorsicht geboten, um sich als Neuer nicht gleich als „Nicht-Alt-Katholik“ zu outen:
Nach dem Friedengrus lautet die Antwort der Gemeinde nicht: „Und mit deinem Geiste“, sondern: „Friede mit uns allen“.

Beim Glaubensgeheimnis heißt es nicht: „Deinen Tod, o Herr, verkünden wir, und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit“, sondern: „Christus ist gestorben, Christus ist erstanden, Christus wird wiederkommen“ (wie bei den Anglikanern: „Christ has died, Christ is risen, Christ will come again“).
Die Fürbitten werden frei vorgetragen, wobei nach jeder Fürbitte eine Kerze entzündet wird. Nach meinen Eindrücken fiel es den weiblichen Teilnehmerinnen weitaus leichter, eine Fürbitte frei zu formulieren als den Männern.

Beim Friedensgruß gibt jeder jedem die Hand (bleibt zu hoffen, dass niemand eine Grippe hat!).

 

Der größte Unterschied wird während des Hochgebets sichtbar: Die ganze Gemeinde versammelt sich in einem Kreis um den Altar und es wird in beiderlei Gestalt kommuniziert, wobei entweder die Möglichkeit besteht, aus dem Kelch zu trinken (was nur wenige tun) oder die Hostie in den Wein zu tauchen.
Man fühlt sich dabei so ein bisschen wie auf dem Präsentierteller.
Die Zahl der Hochgebete ist viel größer als in der römisch-katholischen Kirche (die alt-katholische hat über 20 und nicht bloß 4).
Die Gläubigen kommunizieren zuerst, am Schluss der Priester, was ich nicht schlecht finde.
Anstatt der bei uns üblichen kleinen runden Hostien werden meist zwei oder drei große Hostien gebrochen.
Alt-Katholiken lehnen die Transsubstantiationslehre ab und sind, ähnlich wie in der Ostkirche, davon überzeugt, dass sich die Wandlung während der Epiklese des Hochgebets vollzieht. Selbstverständlich werden jedoch dieselben Einsetzungsworte gesprochen und wie in der römisch-katholischen Kirche die Gaben im Tabernakel aufbewahrt, an dem sich ein ewiges Licht befindet.
Grundsätzlich sind alle getauften Christen zum Empfang der Eucharistie eingeladen (wer will auch schon gerne sitzenbleiben, wenn sich die komplette Gemeinde um den Altar herum versammelt?!).
Es besteht eine eucharistische Gemeinschaft mit den Anglikanern.

 

Die alt-katholische Kirche hat ein eigenes Gesangbuch „Eingestimmt“, wobei ein Teil der Lieder auch im Gotteslob zu finden ist.
Teilweise sind aber auch Lieder enthalten, die keinen direkten Gottesbezug beinhalten, bspw. eine deutsche Version von „Morning has broken“.
Anders als in römisch-katholischen Gottesdiensten werden die Lieder bis auf wenige Ausnahmen mit allen Strophen gesungen.
Nach dem Gottesdienst gibt es ein gemeinsames Beisammensein bei Kaffee und Plätzchen.

Der Pfarrer war ursprünglich römisch-katholisch, hat geheiratet und ist dann zur alt-katholischen Kirche gewechselt. Eine Zölibatsverpflichtung existiert also nicht.
Die meisten der 15 Teilnehmer der Eucharistiefeier waren ebenfalls römisch-katholisch und sind es bisweilen noch. „Geborene“ Alt-Katholiken gab es kaum, zumindest nicht in den Gottesdiensten.
Die Mehrzahl war mittleren und höheren Alters. Junge Menschen unter 30 waren nicht anwesend, aber das ist bei uns „Römern“ ja auch nicht anders.

In den Neunzigerjahren wurden zum ersten Mal in der alt-katholischen Kirche Frauen zu Priesterinnen geweiht; diese Weihen werden von der römisch-katholischen Kirche, wie kaum anders zu erwarten, nicht anerkannt. Die der Männer dagegen schon.
Die Bischöfe der alt-katholischen Kirche stehen wie in der römisch-katholischen in der Nachfolge der Apostel, der apostolischen Sukzession.

Der Name „alt-katholisch“ leitet sich vom festhalten am alten Glauben der Kirche vor dem I. Vaticanum ab, m.a.W.: die Alt-Katholiken lehnen den Jurisdiktionsprimat des Papstes ab. Heute ist er freilich ein wenig missverständlich. In der Schweiz spricht man übrigens von der christ-katholischen Kirche.

 

Hier der Link zur Webseite: http://www.alt-katholisch.de

 

So, nun habe ich relativ viel geschrieben.
Gibt es unter Euch Alt-Katholiken oder hat jemand von Euch ebenfalls schon einem Gottesdienst in der alt-katholischen Kirche beigewohnt?
Mich würden eure Erfahrungen interessieren.

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kam

Hätte ich mir schon gerne mal angesehen. Aber wo gibt's sowas?

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Julius
vor 11 Stunden schrieb Jan_Duever:

Teilweise sind aber auch Lieder enthalten, die keinen direkten Gottesbezug beinhalten, bspw. eine deutsche Version von „Morning has broken“.

 

Meinst Du das?

  • Thanks 1

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Lothar1962

Hallo Jan,

 

ich bin seit 1994 altkatholisch und spiele dort (neben anderen Ehrenämtern) auch die Orgel. Ich bin hier zu Hause:

http://altkatholisch-oberfranken.de/

 

Ich kann Deine Ausführungen bestätigen - wobei die Unterschiede von Gemeinde zu Gemeinde durchaus groß sind - es gibt auch sehr unterschiedliche Gründungsgeschichten. Unsere bayerischen Gemeinden sind - bis auf München - stark geprägt gewesen von Altkatholiken aus dem Sudetenland, die nach dem Krieg ihre Kirche hierher mitnahmen. Diese Leute sind mehrheitlich inzwischen verstorben, ihre Kinder und Enkel sind entweder nicht altkatholisch (weil der Ehepartner ein hiesiger war) oder kirchenfern - vor allem dort, wo die Kirchengemeinde eine Art "sudetendeutsche Landsmannschaft war". Dafür sind neue Leute beigetreten - hier in Oberfranken viele davon vorher evangelisch - das prägt die Gemeinde dann anders, als wie wenn man eine Gemeinde hat, in der ein irgendwie gearteter Bezug auf die Gründung der Gemeinde im unmittelbaren Nachgang zur Schaffung des Bistums (also - sagen wir mal - 1878 + 20 Jahre) besteht.

 

Was die Musik anbelangt: Ich spiele als Kommunionbegleitung auch schon mal ganz andere Sachen - El Condor Pasa, Arrival (ABBA/Oldfield) oder Amazing Grace. Einmal habe ich "one of us" von Abba gespielt - niemand hat es erkannt außer einem älteren Herrn, der mich angegrinst hat und nur meinte "Abba". Als Intro und Schlusslied nehme ich die eher hymnenartigen Stücke aus der anglikanischen und protestantischen Liederreformbewegung der USA um 1850, also z.B. Lowell Mason ("Work for the night ist coming") - da habe ich viel Notenmaterial und diese Stücke kommen bei uns gut an. Außerdem kann ich sie gut spielen, ich war vorher Freikirchler und dort auch schon Organist. Wir singen die Lieder üblicherweise nur dann komplett, wenn sie kurz sind. Ansonsten pickt der Pfarrer einzelne Strophen heraus - wie sie halt zu den gottesdienstlichen Texten passen.

 

Was die Theologie anbelangt: Wir lehnen die Transsubstantiationslehre nicht ab - anders als die englischen Anglikaner - sondern wir erklären, dass dieses Mysterium nicht erklärbar ist und eine Engführung auf diese Lehre dem Mysterium nicht gerecht wird.

 

Mit den Anglikanern besteht nicht nur Eucharistische Gemeinschaft, sondern volle Kirchengemeinschaft; ebenfalls volle Kirchengemeinschaft besteht zur Svenska Kyrkan, der evangelisch-lutherischen Kirche Schwedens. Mit den EKD-Kirchen besteht eine gegenseitige Einladung zum Abendmahl, dieses Abkommen ist aber eigentlich obsolet, weil sowohl die EKD-Kirchen als auch die Altkatholiken das offene Abendmahl für alle Christen haben. Es spielt noch eine gewisse Rolle, wenn man am Abendmahl in einem evangelischen Orden (z.B. Schwanberg, CCR-Schwestern) teilnehmen will - dort ist man dann mit "normalen" EKD-Christen gleichgestellt (welche als Gäste teilnehmen dürfen).

 

Bei uns gibt es nach jedem Sonntagsgottesdienst - ausnahmslos - einen Kirchenkaffee. Mit Plätzchen, Salaten, Kuchen, Weißwürsten, ... was auch immer jemand mitbringt. Der gehört dazu, ohne den ist der Gottesdienst nicht komplett.

 

@Kam: http://www.altkatholiken-sachsen.de/  :)

 

 

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rorro

(Frage an die Mods: gehört das nicht zu Ökumene?)

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Jan_Duever

@ Lothar: Danke für Deinen ausführlichen Beitrag.

Ich finde es beachtlich, dass sich hier so schnell ein Alt-Katholik meldet. Eure Kiche ist ja sehr klein: Schätzungen zufolge nur etwa 20.000 Mitglieder in ganz Deutschland. Von der Größe her entspricht das in etwa einer Großgemeinde in der römisch-katholischen Kirche, die ein einziger Geistlicher betreut (i.d.R. in einem Team aus Pastoral- und Gemeindeassistenten unter Mitwirkungung von Ehrenamtlichen).

Dass Du Dich aber meldest, zeigt, dass Alt-Katholiken ihren Glauben aktiv praktizieren; zumindest jene, die regelmäßig an den Gottesdiensten teilnehmen.

Die Liturgie in der alt-katholischen Kirche ist wirklich sehr „intensiv“. Also das Phänomen, das man aus der römisch-katholischen Kirche kennt, dass sich besonders viele Teilnehmer an der sonntäglichen Eucharistiefeier in die hintersten Bänke drängen, um ja nicht aufzufallen, das gibt es bei Euch offenbar nicht.

Ich kann mir vorstellen, dass sicher der ein oder andere kirchendistanzierte Alt-Katholik mit dieser intensiven Art der Gemeinschaftserfahrung ein Problem hat und deshalb komplett wegbleibt.

Du hast uns jetzt nicht verraten, wie viele Teilnehmer i.d.R. sonntags an der Liturgie teilnehmen. Das ist sicher auch eine besondere Erfahrung, immer auf dieselben Personen zu treffen.

 

Was mich interessieren würde: Versucht Ihr auch aktiv, eine Neuevangelisierung zu praktizieren, also dass Ihr bspw. in Form von Informationsveranstaltungen für Eure Kirche werbt?

Ich hatte bei meinem Besuch in einer alt-katholischen Gemeinde in einer nordrhein-westfälischen Stadt den Eindruck, dass dies nicht der Fall ist, dass man eher darauf wartet, dass Personen von sich aus auf die Gemeinde stoßen.

Da Du nach eigenen Angaben zuvor bei einer Freikirche warst, frage ich mich, ob wir (und da beziehe ich ausdrücklich die römisch-katholische Kirche mit ein) in diesem Punkt nicht etwas von den Freikirchen lernen können; jedenfalls werden nach meinen Eindrücken dort sehr viele Energien auf den Ausbau der Gemeinden verwendet, wohingegen es in jenen Kirchen, die als Körperschaft öffentlichen Rechts anerkannt sind und insofern Kirchensteuern einnehmen können (dazu zählt auch die alt-katholische Kirche), es einen derartigen Eifer nicht gibt. Eher habe ich das Gefühl, dass dort ein gewisser Missmut und ein entsprechendes Jammern darüber herrschen, dass die sonntäglichen Gottesdienste immer leerer werden, dabei verfügen Letztere über eine finanzielle Ausstattung und Infrastruktur, von denen die meisten Freikirchen nur träumen können.

Mich würde interessieren, was bei Dir den Ausschlag dazu gegeben hat, die Freikirche zu verlassen und alt-katholisch zu werden (warum gerade alt-katholisch und nicht bspw. römisch-katholisch oder evangelisch-lutherisch?).

 

BTW: Warum sollte man in einem Gottesdienst nicht auch mal etwas von Abba spielen? Jesus hat seinen Vater ja auch mit „Abba“ (aramäisch: Vater) angeredet. Passt also. ;)

 

@ Julius: Genau das Lied meinte ich.

Wie ich jetzt lese, gibt es darin auch einen Gottesbezug.

Da habe ich beim Zuhören nicht genügend aufgepasst.

Edited by Jan_Duever

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gouvernante
vor 14 Stunden schrieb Jan_Duever:

Beim Glaubensgeheimnis heißt es nicht: „Deinen Tod, o Herr, verkünden wir, und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit“, sondern: „Christus ist gestorben, Christus ist erstanden, Christus wird wiederkommen“ (wie bei den Anglikanern: „Christ has died, Christ is risen, Christ will come again“).

Das gibt es nicht nur bei Anglikaners, sondern auch in römisch-katholischen Gottesdiensten zN in Irland oder England.

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Lothar1962
vor 16 Minuten schrieb gouvernante:

Das gibt es nicht nur bei Anglikaners, sondern auch in römisch-katholischen Gottesdiensten zN in Irland oder England.

 

Und in Polen: "Chrystus umarł, Chrystus zmartwychwstał, Chrystus powróci" (Christus ist gestorben, Christus ist auferstanden, Christus wird zurückkommen).

 

Die RKK hat in DE die französische Formulierung annähernd wortgleich übersetzt übernommen.

 

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kam

Lt. Wikipedia hat das deutsche Bistum der Altkatholiken derzeit gut 15.000 Mitglieder. Vor zwanzig Jahren waren es doppelt so viele. Es gab Abspaltungen, die nordisch-katholische Kirche und die christkatholische Kirche (nicht zu verwechseln mit den Schweizer Altkatholiken), mit wohl nur wenigen Mitgliedern. Es gibt inzwischen auch eine Parallelorganisation zur Utrechter Union. Sehr zukunftsfähig erscheint das nicht.

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Lothar1962
vor 50 Minuten schrieb Jan_Duever:

Schätzungen zufolge nur etwa 20.000 Mitglieder in ganz Deutschland.

 

Knapp 15.000 momentan.

 

vor 50 Minuten schrieb Jan_Duever:

Dass Du Dich aber meldest, zeigt, dass Alt-Katholiken ihren Glauben aktiv praktizieren; zumindest jene, die regelmäßig an den Gottesdiensten teilnehmen.

 

Ich würde mich nicht als lehrbuchmäßig gläubig (im Sinne der Akzeptanz der Dogmen) ansehen - deswegen könnte (und wollte) ich sicherlich nie Priester werden. Aber das ist richtig: Nachdem es bei uns eigentlich nie eine Anwesenheitspflicht gegeben hat (selbst im Sudetenland vor 100 Jahren nannte man unsere Kirche die "Kaltkatholiken", weil wirklich nur die am Gottesdienst teilgenommen haben, die das wirklich wollten. Die anderen nicht.

Das erkennt man auch an unseren Beitritten: Wir hatten in den letzten 3 Jahren einige Beitritte von Leuten, die nie in den Gottesdienst gehen, das das auch schon vor dem Beitritt erklärten. Sie wollen aber unbedingt Mitglied unserer Kirche sein (offensichtlich trotz der Kirchensteuer).

Das setzt dann eigentlich auf eine andere Art der "Gläubigkeit". Aber auch das ist "ein Mysterium". ;)

 

 

vor 50 Minuten schrieb Jan_Duever:

Die Liturgie in der alt-katholischen Kirche ist wirklich sehr „intensiv“. Also das Phänomen, das man aus der römisch-katholischen Kirche kennt, dass sich besonders viele Teilnehmer an der sonntäglichen Eucharistiefeier in die hintersten Bänke drängen, um ja nicht aufzufallen, das gibt es bei Euch offenbar nicht.

 

Bei uns sitzen die hinten, die sehr selten kommen und niemanden kennen.

 

vor 50 Minuten schrieb Jan_Duever:

Ich kann mir vorstellen, dass sicher der ein oder andere kirchendistanzierte Alt-Katholik mit dieser intensiven Art der Gemeinschaftserfahrung ein Problem hat und deshalb komplett wegbleibt.

 

Ein Riesenproblem in Kleinstgruppen. Werden die zu familiär und ist der Raum zu wenig kirchlich, dann geht kein Neuer mehr dazu. Niemand traut sich, weil das Konzept unbekannt und - sorry - genau deswegen abschreckend. Ist auch in einer GD-Station bei uns ein Problem.

 

vor 50 Minuten schrieb Jan_Duever:

Du hast uns jetzt nicht verraten, wie viele Teilnehmer i.d.R. sonntags an der Liturgie teilnehmen. Das ist sicher auch eine besondere Erfahrung, immer auf dieselben Personen zu treffen.

 

Du kennst doch den Spruch eines Pfarrers 'Mit der Heiligsten Dreifaltigkeit waren wir vier'.

Oder das Kirchenlied "Liebster Jesus, wir sind vier"

 

So schlimm ist es nicht. In der Kerngemeinde sind wir ca. 10-15 pro GD, in der anderen Gemeinde, mit der wir uns den Pfarrer teilen, sind wir 20-30 pro GD (davon <20 Gemeindemitglieder), und in den Gottesdienststationen unter 10. Pro GD. Wobei schon mal der Pfarrer mit einem Besucher alleine war.

 

Für eine Gesamtgemeinde mit ca. 200 Mitgliedern ist das nicht wirklich schlecht. Würde ich sagen. Besser kann es natürlich immer sein

 

vor 50 Minuten schrieb Jan_Duever:

Was mich interessieren würde: Versucht Ihr auch aktiv, eine Neuevangelisierung zu praktizieren, also dass Ihr bspw. in Form von Informationsveranstaltungen für Eure Kirche werbt?

Ich hatte bei meinem Besuch in einer alt-katholischen Gemeinde in einer nordrhein-westfälischen Stadt den Eindruck, dass dies nicht der Fall ist, dass man eher darauf wartet, dass Personen von sich aus auf die Gemeinde stoßen.

 

Ja schon, aber nicht durch direkte Evangelisationsveranstaltungen sondern dadurch, dass wir offene Veranstaltungen anbieten (Taizé-Liederabend, Glaubensgrundkurs, theologisches Gespräch, Gitarrenabend, ...), bei denen dann Leute nachfragen können / sollen / dürfen. Wir arbeiten sehr eng mit den beiden anderen christlichen Konfessionen zusammen und müssen uns davor hüten, dort als Abwerber wahrgenommen zu werden. Da wäre dann der Schaden größer als der Nutzen für uns, und mit unserer theologischen Grundhaltung, dass alle Kirchen und Konfessionen eigentlich Teile der unsichtbaren Una Sancta sind, hätte auch der Seelenfrieden der Leute keinen direkten Vorteil davon, wenn sie nun nicht mehr RK oder EV, sondern AK sind. Wir argumentieren eher damit, dass sie die Leute in ihrer Konfession wohlfühlen müssen, weil ansonsten Glaubensleben nur schwer möglich ist, und die Leute danach ihre Kirche suchen. Leute, die eine eher anonyme Kirche suchen, sind bei uns nicht gut aufgehoben. Leute, die persönliche Kontakte suchen, schon eher.

Ich bin beispielsweise ein Mensch, der seine ganze Kindheit und Jugend durch die RKK geprägt wurde - die katholische Liturgie ist für mich persönlich die am meisten authentische Form des Gottesdienstes. Und deswegen bin ich nach einer langen Odyssee über verschiedene Freikirchen bei der AKK gelandet (nachdem mich ein freikirchlicher Pastor dorthin empfohlen hat).

 

 

vor 50 Minuten schrieb Jan_Duever:

Da Du nach eigenen Angaben zuvor bei einer Freikirche warst, frage ich mich, ob wir (und da beziehe ich ausdrücklich die römisch-katholische Kirche mit ein) in diesem Punkt nicht etwas von den Freikirchen lernen können;

 

Kommt drauf an. Wenn es darum geht, sich in der Öffentlichkeit zu positionieren, dann ja. Wenn es darum geht, das Seelenheil daran festzumachen, dann nein. Wenn es darum geht, mit operativer Hektik geistige Windstille zu kaschieren und "Zeit für den Herrn" abzusitzen, dann ebenfalls nein. Es kommt auf die Intentionen an. Ich bin damals im Streit von der Freikirche gegangen und deswegen etwas vorbelastet (wobei der Streit primär aufgrund von menschlichen Problemen bestand und nicht unbedingt durch eine für mich völlig unakzeptable Theologie bedingt war - andere Freikirchen des gleichen Verbandes hatten diese Probleme nicht).

 

vor 50 Minuten schrieb Jan_Duever:

Mich würde interessieren, was bei Dir den Ausschlag dazu gegeben hat, die Freikirche zu verlassen und alt-katholisch zu werden (warum gerade alt-katholisch und nicht bspw. römisch-katholisch oder evangelisch-lutherisch?).

 

Habe ich hier schon mal geschrieben - war ein langer und widersprüchlicher Weg, schließlich getragen von den örtlichen Gegebenheiten (in der Gemeinde, in der ich wohne, ist die AKK vorhanden). Näheres auf Wunsch gerne per PM.

 

vor 50 Minuten schrieb Jan_Duever:

 

BTW: Warum sollte man in einem Gottesdienst nicht auch mal etwas von Abba spielen? Jesus hat seinen Vater ja auch mit „Abba“ (aramäisch: Vater) angeredet. Passt also. ;)

 

Absolut. :) Momentan habe ich G. A. Korepanov entdeckt. Das Lied "Udmurtia" (dürfte so von 1960-1970 stammen) eignet sich geradezu perfekt als Intro. Wenn ich an die Oper "Wosstanije" (Erhebung, Aufstand) gerate, muss ich mir die mal zu Gemüte führen. Spätestens wenn ich mal nach Izhevsk (Udmurtien) reise. Ich weiß, wuchtige Sowjetmusik mit wolgafinnischen Volksmusik-Akzenten. Hat aber was. ;)

 

 

 

 

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Lothar1962
vor 7 Minuten schrieb kam:

Lt. Wikipedia hat das deutsche Bistum der Altkatholiken derzeit gut 15.000 Mitglieder. Vor zwanzig Jahren waren es doppelt so viele. Es gab Abspaltungen, die nordisch-katholische Kirche und die christkatholische Kirche (nicht zu verwechseln mit den Schweizer Altkatholiken), mit wohl nur wenigen Mitgliedern. Es gibt inzwischen auch eine Parallelorganisation zur Utrechter Union. Sehr zukunftsfähig erscheint das nicht.

 

Die Nordisch-katholische Kirche ist mit höchstens 100 Leuten abgegangen, die "christkatholische Kirche Deutschlands" hat etwa 10-30 Mitglieder. Die sind nicht schuld am "Niedergang". Dessen Ursachen liegen (leider) wo anders.

 

Einer der Gründe war, dass uns eine ganze Generation weggebrochen ist. Die jungen Leute, die damals aus dem Sudetenland kamen, hatten oftmals (wenn nicht mehrheitlich) einheimische Ehepartner, die entweder rkk oder ev waren. Und damals war in den bayerischen Orten die Zugehörigkeit zu einer kleinen, unbekannten Kirche ein Makel. Selbst unser damaliger Pfarrer, der maßgeblich am Aufbau unserer Kirchengemeinde beteiligt war, empfahl immer mal wieder damals den Eltern, ihre Kinder doch nicht altkatholisch, sondern rkk oder ev werden zu lassen, so dass diese nicht Probleme in Schule und Kindergarten bekämen.

 

Jetzt treten manche dieser Leute bei uns bei. Das macht aber den Verlust auch nicht mehr wett.

 

Ansonsten: Wir hatten kein funktionierendes kirchliches Meldewesen. Wir haben oftmals nur am Rücklauf des Gemeindebriefs gemerkt, dass jemand verstorben war. Wenn die Person vor Ort - weit weg - nie einen Kontakt zu unserer Kirche hatte und vor Ort beispielsweise römisch-katholisch sozialisiert war, dann haben wir von einem Todesfall nichts mitbekommen. Das Meldewesen sieht es einfach nicht vor, automatische Todesmeldungen an die Kirche zu senden. Unsere Pfarrämter haben seit einem Jahr einen Direktzugang zu den staatlichen Meldedaten. Es ist haarsträubend: Ein Drittel der Meldedaten stimmt nicht überein. Wir werden Jahre brauchen, bis das richtig funktioniert. Frag besser in 5 Jahren nach unseren Mitgliedszahlen.

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Moriz
vor 16 Stunden schrieb Jan_Duever:

Die Fürbitten werden frei vorgetragen, wobei nach jeder Fürbitte eine Kerze entzündet wird. Nach meinen Eindrücken fiel es den weiblichen Teilnehmerinnen weitaus leichter, eine Fürbitte frei zu formulieren als den Männern.

Beim Friedensgruß gibt jeder jedem die Hand (bleibt zu hoffen, dass niemand eine Grippe hat!).

 

Der größte Unterschied wird während des Hochgebets sichtbar: Die ganze Gemeinde versammelt sich in einem Kreis um den Altar und es wird in beiderlei Gestalt kommuniziert, wobei entweder die Möglichkeit besteht, aus dem Kelch zu trinken (was nur wenige tun) oder die Hostie in den Wein zu tauchen.
Man fühlt sich dabei so ein bisschen wie auf dem Präsentierteller.

[...]
Anstatt der bei uns üblichen kleinen runden Hostien werden meist zwei oder drei große Hostien gebrochen.

[...]

Die alt-katholische Kirche hat ein eigenes Gesangbuch [...],wobei ein Teil der Lieder auch im Gotteslob zu finden ist.
Teilweise sind aber auch Lieder enthalten, die keinen direkten Gottesbezug beinhalten, bspw. eine deutsche Version von „Morning has broken“.
Anders als in römisch-katholischen Gottesdiensten werden die Lieder bis auf wenige Ausnahmen mit allen Strophen gesungen.
Nach dem Gottesdienst gibt es ein gemeinsames Beisammensein bei Kaffee und Plätzchen.

All dies sind keine Spezifika altkatholischer Gottesdienste und man findet sie gelegentlich auch in römisch-katholischen Gemeinden. Wobei es z.B. nur bei kleinen Gottesdienstgemeinden praktikabel ist, sich zum Hochgebet um den Altar zu versammeln. Oder jedem zum Friedensgruß die Hand zu reichen.

Auch das Gotteslob ist kein 'Muss', es gibt auch andere (katholische) Liederbücher und gelegentlich frei gestaltete Liederzettel. (Denkwürdiges Erlebnis bei der Erstkommunion meines Patenkindes: Die Lieder zur Erstkommunion waren zwar alle anlassbezogen, aber kein Mensch kannte sie. Gut, gerade in Erstkommunionmessen sind auch sie Standardlieder vielen nicht bekannt.)

 

Das meiste, was Du hier beschreibst, erlebe ich allsonntäglich in 'meiner' römisch-katholischen Gemeinde.

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Jan_Duever

Danke, Lothar, für Deine sehr ausführlichen Antworten.

 

Zitat

Knapp 15.000 momentan.

 

Ich meine, mich zu entsinnen, dass es in den Neunzigern mal um die 20.000 waren, zumindest nach den damals kursierenden Zahlen.
Für eine sehr kleine Kirche ist ein Rückgang natürlich problematisch.

Ich frage mich aber, warum die alt-katholische Kirche ohnehin nur so wenige Mitglieder hat.
Ignaz von Döllinger ist ja quasi der Gründervater der Bewegung, aber irgendwie gelang es ihm wohl nicht, viele Gläubige von seinen Ansichten zu überzeugen, so dass daraus eine wirklich bedeutende Alternative zur römisch-katholischen Kirche entstanden wäre.
Luther, Calvin und Zwingli jedenfalls waren im 16. Jahrhundert „erfolgreicher“. :D

 

Was ebenso auffällt: Die alt-katholische Kirche scheint kaum von den Missständen in der römisch-katholischen Kirche zu „profitieren“ (wenn der Ausdruck in diesem Zusammenhang erlaubt ist).
Im Gefolge der Ereignisse um Tebartz-van Elst in Fulda hätte ich ja eigentlich erwartet, dass römisch-katholische Christen in Scharen zur alt-katholischen Kirche wechseln, was jedoch nicht geschah.

Auch die Dauerbrennerthemen Frauenpriestertum und Zölibat scheinen keinen echten Anlass zu bilden, alt-katholisch zu werden (ich meine jetzt aus der Sicht der Laien, nicht aus der eines römisch-katholischen Priesters, der eine Beziehung zu einer Frau eingeht und sich öffentlich zu ihr bekennt).
Das Gleiche gilt für die Synodalität und die Mitbestimmung von Laien.
Man kann ja zu diesen Themen stehen wie man möchte, aber wenn es immer heißt, man müsse lediglich Frauen das Weihesakrament spenden und Priestern die Möglichkeit geben, zu heiraten, und schon würden die Gemeinden wieder wachsen, halte ich dies schlichtweg für zu kurz gegriffen.
Gleichwohl bin ich der Auffassung, dass es Geistlichen durchaus freigestellt sein sollte, ob sie eine Ehe eingehen oder zölibatär leben.

 

Was nun die Weihe von Frauen anbelangt, fällt es mir persönlich offen gestanden schwer, mich in dieser Frage eindeutig zu positionieren.
Ich habe selbst einen alt-katholischen Priester kennengelernt, der genau aus dem Grund nicht Mitglied in der „offiziellen“ alt-katholischen Kirche der Utrechter Union ist, weil jene begonnen hat, Frauen das Weihesakrament zu spenden und ich weiß, dass dies in der anglikanischen Kirche beinahe zu einer Kirchenspaltung geführt hat.
In solchen Fragen würde ich mir wünschen, wir könnten Jesus fragen, wie er dazu steht.
Hier mit 1 Tim 2,11ff. zu argumentieren (siehe: https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/1tim2.html) ist m.E. wenig zielführend, zumal der Text nach dem heutigen exegetischen Befund nicht von Paulus stammt und die Argumentation („Zuerst wurde Adam erschaffen, danach Eva. Und nicht Adam wurde verführt, sondern die Frau ließ sich verführen und übertrat das Gebot.“) von einem inzwischen als falsch erwiesenen Monogenismus ausgeht (nur noch einige kreationistisch-orientierte evangelikale Fundamentalisten halten daran fest).

Soweit ich informiert bin, gibt es aber in der alt-katholischen Kirche nur circa 5 Priesterinnen, von denen ein Teil auch nur ehrenamtlich tätig ist.
Die meisten alt-katholischen Geistlichen sind wie gesagt Männer, die in der römisch-katholischen Kirche das Weihesakrament empfangen und später geheiratet haben.

 

Interessant wäre es ebenso, sich mit der Rolle der alt-katholischen Kirche im Dritten Reich näher auseinander zu setzen. Ich weiß, das ist sicher für mache Alt-Katholiken ein heikles Thema; trotzdem wäre es wichtig, es aufzuarbeiten, was sicher bereits geschieht.

 

@Moriz: Ich habe es sogar einmal in einer römisch-katholischen Gemeinde in einer Großstadt erlebt. Die Lesungen (mit Ausnahme des Evangeliums) und die Predigt wurde von der Pastoralassistentin gehalten (der anwesende Pfarrer war die meiste Zeit „arbeitslos“) und während des Hochgebets versammelte sich die Gemeinde um den Altar und kommunizierte unter beiderlei Gestalt. Anwesend waren auch nur circa 15 Personen, die meisten davon Frauen.
Auch gab es anschließend einen kleinen Umtrunk. Da es sich um eine Vorabendmesse gehandelt hat nicht mit Kaffee, sondern mit Sekt (wahlweise mit O-Saft).
Ich kenne ebenso römisch-katholische Kirchengemeinden, wo im Anschluss an die sonntägliche hl. Messe ein gemeinsames Frühstück im Pfarrheim stattfindet. Wenn dann allerdings ausgerechnet der Pfarrer nicht mit dabei sein kann, weil er sofort im Anschluss an die Messe in einen anderen Ort fahren muss, ist das nicht schön.

Edited by Jan_Duever

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Lothar1962
vor 6 Minuten schrieb Jan_Duever:

Ignaz von Döllinger ist ja quasi der Gründervater der Bewegung, aber irgendwie gelang es ihm wohl nicht, viele Gläubige von seinen Ansichten zu überzeugen, so dass daraus eine wirklich bedeutende Alternative zur römisch-katholischen Kirche entstanden wäre.

 

Genau das wollte er nicht. Döllinger hat sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt, dass ein neues altkatholisches Notbistum (damals mit Reinkens als Bischof) gegründet wurde, ist ebenfalls diesem Bistum nicht beigetreten, hat öffentlich erklärt, dass er den Widerstand gegen die neuen Dogmen niemals angebracht hätte, wenn daraus eine Kirchenspaltung entstanden wäre und war ab Bistumsgründung 1878 bis zu seinem Tode 1799, wenn er Gottesdienste besuchte, ein "Rechtloser auf dem Arme-Sünder-Bänkchen ganz hinten in der Asamkirche" (so beschrieben es Zeitgenossen von ihm).

 

Und dann kam das 2. Vatikanum: In unserer Kirche ging man damals davon aus, dass demnächst der Zusammenschluss zwischen RKK und AKK kommen würde. Gemeinden verkauften ihre Kirchen, Altkatholische Eltern ließen ihre Kinder römisch taufen. Drei altkatholische Pfarrer wechselten in das Bistum Limburg (Bischof Wilhelm Kempf). Über diese interessante Zeit wird es auch bald eine Zulassungsarbeit geben - ich freue mich schon darauf.

Und nachdem dann das eben nicht kam, verfiel die AKK in Lethargie. Erst mit Bischof Sigisbert Kraft begann man, einen Neuaufbau zu wagen.

 

Der stärkste Rückgang war wohl zwischen 1970 und 1985, damals schrumpfte die Altkatholische Kirche in Deutschland mindestens um die Hälfte zusammen.

 

vor 6 Minuten schrieb Jan_Duever:

Auch die Dauerbrennerthemen Frauenpriestertum und Zölibat scheinen keinen echten Anlass zu bilden, alt-katholisch zu werden (ich meine jetzt aus der Sicht der Laien, nicht aus der eines römisch-katholischen Priesters, der eine Beziehung zu einer Frau eingeht und sich öffentlich zu ihr bekennt).

 

Für die meisten Leute ist das einfach kein Problem - warum auch? Als Laien sind sie ja nicht betroffen.

 

vor 6 Minuten schrieb Jan_Duever:

Das Gleiche gilt für die Synodalität und die Mitbestimmung von Laien.

 

Die macht Arbeit. Teilweise anstrengende Arbeit. Und Arbeit im Ehrenamt ist nicht so beliebt.

Was ich damit sagen will: Auch in unserer Kirche bestimmen die meisten Laien nicht mit.

 

vor 6 Minuten schrieb Jan_Duever:

Man kann ja zu diesen Themen stehen wie man möchte, aber wenn es immer heißt, man müsse lediglich Frauen das Weihesakrament spenden und Priestern die Möglichkeit geben, zu heiraten, und schon würden die Gemeinden wieder wachsen, halte ich dies schlichtweg für zu kurz gegriffen.

 

Ach Blödsinn. Die EKD-Kirchen wachsen auch nicht. Und die meisten, die aus der RKK wegen der dortigen Probleme austreten, treten nirgends mehr ein. Die, die bleiben, sind davon überzeugt, dass die RKK eine glaubensmäßige Sicherheit bietet, welche andere Kirchen - auch die AKK - nicht bieten können. Die können vor ihrem Gewissen nicht austreten.

 

vor 6 Minuten schrieb Jan_Duever:

Soweit ich informiert bin gibt es aber in der alt-katholischen Kirche nur circa 5 Priesterinnen, von denen ein Teil auch nur ehrenamtlich tätig ist.

 

Mir fallen auf Anhieb zwei Priesterinnen ein, die hauptamtlich als Pfarrerinnen tätig sind. Ehrenamtlich sind es einige Priesterinnen mehr, in der Ausbildung sind auch einige, insofern wird sich das auch mal ändern. Ich finde es schade, dass es so wenige sind.

 

vor 6 Minuten schrieb Jan_Duever:

Die meisten alt-katholischen Geistlichen sind Männer, die in der römisch-katholischen Kirche das Weihesakrament empfangen und später geheiratet haben.

 

Ja. Das macht unsere Kirche einseitig. Allerdings kommen heute fast keine neuen Priester von der RKK mehr zu uns. Die Zeiten sind vorbei. Viele heutige Priester sind eher konservativ in ihrer Einstellung, wenn die Probleme mit dem Zölibat bekommen, haben sie die AKK nicht auf dem Schirm, weil sie ahnen, da nicht reinzupassen. Die verschlägt es dann öfters in Zivilberufe. Auch unsere neue Vorgabe, dass Priester, die von der RKK kommen, bei uns das komplette Masterstudium in Altkatholischer Theologie nachholen müssen, wird dafür sorgen, dass weniger Leute kommen. Wir müssen unsere eigene Ausbildung stärken. Das halte ich für wichtig.

 

vor 6 Minuten schrieb Jan_Duever:

Interessant wäre es ebenso, sich mit der Rolle der alt-katholischen Kirche im Dritten Reich näher auseinander zu setzen. Ich weiß, das ist sicher für mache Alt-Katholiken ein heikles Thema; trotzdem wäre es wichtig, es aufzuarbeiten, was sicher bereits geschieht.

 

Bischof Matthias Ring hat seine Doktorarbeit darüber geschrieben: "Katholisch und deutsch: Die Altkatholische Kirche Deutschlands und der Nationalsozialismus." Von Matthias Ring. Alt-Katholischer Bistumsverlag, 2008, ISB 978-3-934610-35-4. Düsteres Thema, wahrhaftig. Und sehr tragisches Thema, was den damaligen Bischof Erwin Kreuzer persönlich betrifft.

 

Ich habe aufgegeben, an ein Wachstum zu glauben. Ich bin schon mit der Stagnation zufrieden. Als ich 1994 in die Gemeinde gekommen bin, waren wir 211 Mitglieder mit einem Durchschnittsalter von 78 Jahren. Jetzt sind wir 206 Mitglieder mit einem Durchschnittsalter von ca. 55 Jahren. Das ist nicht viel, aber was will man machen. Wo die Zukunft für unsere Kirche ist, wissen wir nicht. Und die nächste Synode wird - auch wenn ein  Synodenthema "Frieden" ist - sich mit Überlegungen zukünftiger Entwicklungen beschäftigen.

 

Die altkatholische Kirche war alles mögliche:

  • Von 1872 bis 1878 ein Pfarrernotbund der Leute, die wegen Kritik an den neuen Dogmen des 1. Vat ausgeschlossen wurden
  • Von 1878 bis 1933 und von 1945 bis ca. 1970 eine "Notkirche", bis zu einer erwarteten Wiedervereinigung der Schwesterkirchen
  • Von 1933 bis 1945 - heute ungeliebt - eine deutsche Möchtegern-Nationalkirche mit einer sehr antijüdischen Prägung und einer Vorliebe für Waffen-SS-Leute
  • Von 1970 bis 1990 - grob gerechnet - in der Findungsphase zwischen "konservativer westlicher Orthodoxie" und "liberaler Kirche".
  • Seither eine eher liberal ausgerichtete Kirche mit nachkonziliarer katholischer Liturgie und katholischem Sakramentsverständnis.

Was "wir" morgen sein werden, weiß ich nicht. Unser Bischof ist etwa so alt wie ich und in 10 Jahren wohl auch nicht mehr Bischof sein. Keine Ahnung. Der Abstand zur RKK wird sicherlich größer werden, zum einen, je mehr Priesterinnen kommen, zum anderen, je mehr wir uns an die lutherische Porvoo-Gemeinschaft annähern. Deswegen wirft man uns ja auch vor, dass wir uns zu "hochkirchlichen Protestanten" entwickeln. Nun ja. Man wird sehen, wohin uns der Heilige Geist (so es ihn gibt und wir ihn haben - was natürlich der Glaube unserer Kirche ist) führt.

 

Ich habe jedenfalls keine Zukunftsängste. Ich würde mich freuen, wenn "meine kleine Kirche" eine noch lange Zukunft hat - natürlich.

Trotz allem: Gerade "Provisorien" halten zäh und lange. Und unsere Kirche wurde als "Provisorium" geschaffen.

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Christopher
vor einer Stunde schrieb Jan_Duever:

 

Ich frage mich aber, warum die alt-katholische Kirche ohnehin nur so wenige Mitglieder hat.

 

Wahrscheinlich genau deshalb: weil sie nur wenige Mitglieder hat.

 

Für mich käme allein deshalb schon die alt-katholische Kirche nur bedingt infrage. Ich lege Wert darauf, an einem Gemeindeleben teilzuhaben und es wäre für mich persönlich logistisch schon gar nicht machbar, sonntags 45 Minuten einfache Strecke zur nächsten alt-katholischen Gemeinde zu fahren. 

 

Solange die Alt-Katholiken so klein und verstreut sind, solange bleibt es wohl auch schwierig mit dem Wachstum. Aber neue Gemeinden entstehen eben auch nur dort, wo Nachfrage herrscht. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

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Jan_Duever

Lothar, wenn ich Deine Zeilen lese, erkenne ich so ein merkwürdiges Phänomen, das ich bereits vor einigen Wochen in einem Interview zwischen Thomas Söding und Ulrich Körtner meine festgestellt zu haben (siehe: https://www.deutschlandfunk.de/oekumene-der-kirchen-gunst-der-stunde-oder-verrenkung.886.de.html?dram:article_id=422853): Ein Ringen um die eigene kirchliche Identität, die fast immer von einer unklaren Verhältnisbestimmung zur römisch-katholischen Kirche gekennzeichnet ist.
Dieses Phänomen gibt es nach meinen Eindrücken auch bei nicht wenigen evangelischen Theologen, da jene der Tatsache gewahr geworden sind, dass immer mehr Gläubige sich von den evangelischen Kirchen abwenden.
Auf der anderen Seite gibt es einige römisch-katholische Theologen, die bspw. im Hinblick auf die Interkommunion hinter vorgehaltener Hand argumentieren, dass es in dieser Frage keiner weiteren Anstrengungen bedürfe, da sich das Problem in einigen Jahren ohnehin von ganz alleine lösen werde.
In diesem Zusammenhang wird bspw. auf die Niederlande verwiesen, die einstmals als protestantisches Land galten und inzwischen trefflicher als „katholische“ oder als „atheistische“ Niederlande bezeichnet werden müssten, wenn man von den Mehrheitsverhältnissen ausgeht, da den protestantischen Kirchen seit den Sechzigerjahren einfach zahlreiche Mitglieder weggebrochen sind.
Etwas Ähnliches lässt sich im Hinblick auf Osteuropa feststellen: Die einstmals vom Protestantismus geprägten Länder bzw. Gebiete wie Estland, Lettland, Tschechien und nicht zuletzt die DDR (mit Ausnahme des katholischen (!) Eichsfelds) sind heute mehrheitlich atheistisch geprägt, wohingegen in Ländern mit einer katholischen oder orthodoxen Tradition wie u.a. Polen, Litauen, Rumänien, Bulgarien und nicht zu vergessen in den Staaten der ehemaligen Sowjetunion der Glaube nach dem Fall des Eisernen Vorhangs bis heute eine Renaissance erlebt. In kaum einem anderen europäischen Land werden bspw. so viele Kirchen gebaut wie derzeit in Russland.

 

Auch der Protestantismus erlebt gegenwärtig eine Renaissance, jedoch bedauerlicherweise nicht in Gestalt eines modern-aufgeklärten Christentums, sondern in einer Ausbreitung evangelikal-biblizistischer Freikirchen, mit einer wortwörtlichen Bibelauslegung (selbstverständlich gibt es ebenso Freikirchen mit moderaten theologischen Positionen, allerdings verzeichnen jene kaum Wachstum).

 

Was ich damit sagen will ist: Eine fehlende klare Verhältnisbestimmung zur römisch-katholischen Kirche wirkt nicht wirklich überzeugend, wenn es darum geht, Kirchendistanzierte anzusprechen.
Meiner Meinung nach genügt es nicht, auf die Aspekte Zölibat und Frauenpriestertum zu verweisen.
Mindestens ebenso wichtig, wenn nicht sogar bedeutsamer, ist m.E. die Liturgie.
Wenn also jemand aus der römisch-katholischen Kirche zu Euch in den Gottesdienst kommt und er oder sie erlebt, dass es kaum nennenswerte Unterschiede gibt, nur dass die Gemeinde sehr viel kleiner ist und man Woche für Woche immer auf die gleichen Personen trifft, dann kann dies mitunter enttäuschend wirken. Erst recht, wenn der Gottesdienst dann auch noch in einer kleinen Kapelle eines evangelischen Gotteshauses stattfindet, die einfach nichts von der Wärme eines katholischen Kirchenraumes älteren Baudatums ausstrahlt.

Der Mensch besteht ja nicht nur aus einem Intellekt, sondern will mit allen Sinnen angesprochen werden.

Die Liturgie ist viel bedeutsamer als irgendwelche strukturellen Fragen.

 

Zitat

Auch unsere neue Vorgabe, dass Priester, die von der RKK kommen, bei uns das komplette Masterstudium in Altkatholischer Theologie nachholen müssen, wird dafür sorgen, dass weniger Leute kommen. Wir müssen unsere eigene Ausbildung stärken. Das halte ich für wichtig.

 

Das kann ich mir kaum vorstellen, da es viele gemeinsame Vorlesungen und Seminare an der römisch-katholischen und evangelisch-lutherischen Fakultät der Universität Bonn gibt. Ob es vor diesem Hintergrund sinnvoll ist, das komplette Studium nachzuholen, müsst Ihr selbst entscheiden.

 

Zitat

Mir fallen auf Anhieb zwei Priesterinnen ein, die hauptamtlich als Pfarrerinnen tätig sind. Ehrenamtlich sind es einige Priesterinnen mehr, in der Ausbildung sind auch einige, insofern wird sich das auch mal ändern. Ich finde es schade, dass es so wenige sind.

 

Das ist ja schon mal eine klare Positionierung. Gut so!


Wenn ihr es schaffen könntet, diese Dame zu gewinnen, könnte das der alt-katholischen Kirche ungemeinen Auftrieb verleihen: https://www.youtube.com/watch?v=G31cKapwYLA
Sie ist bereits in einigen Talkshows und Dokumentationen aufgetreten. Ob sie davon weiß, dass es eine alt-katholische Kirche gibt? Ich denke: ja.
Warum sie nicht schon längst alt-katholisch geworden ist, da müssen wir sie wohl selber fragen.
 

Zitat

Der Abstand zur RKK wird sicherlich größer werden, zum einen, je mehr Priesterinnen kommen, zum anderen, je mehr wir uns an die lutherische Porvoo-Gemeinschaft annähern. Deswegen wirft man uns ja auch vor, dass wir uns zu "hochkirchlichen Protestanten" entwickeln. Nun ja. Man wird sehen, wohin uns der Heilige Geist (so es ihn gibt und wir ihn haben - was natürlich der Glaube unserer Kirche ist) führt.

 

Ein bedeutender Grund, weshalb in der römisch-katholischen Kirche keine Frauen zu Priesterinnen geweiht werden, liegt darin, dass dies mit allergrößter Wahrscheinlichkeit zu einer Kirchenspaltung führen würde, m.a.W. die Kirche in Afrika und Teilen Asiens würde da nicht mitziehen; - und das sind genau jene Regionen, in denen das stärkste Wachstum zu verzeichnen ist. Die zu verlieren, wäre ein Desaster.

Die Frage ist, ob man durch eine Weihe von Frauen eine Kirchenspaltung riskieren sollte.

Edited by Jan_Duever

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gouvernante
vor 9 Stunden schrieb Lothar1962:

Wir arbeiten sehr eng mit den beiden anderen christlichen Konfessionen zusammen und müssen uns davor hüten, dort als Abwerber wahrgenommen zu werden.

Die altkatholische Gemeinde in der Großstadt, in der ich gerade arbeite, liegt auf unserem Pfarrgebiet, zusammen mit einigen landeskirchlich-evangelischen Gemeinden, der methodistischen Gemeinde und ein paar SELKlern. Lange hat sie unsere Krankenhauskapelle für ihre Gottesdienste genutzt, aktuell ist sie bei den Methodisten untergeschlüpft. Die ökumenische Zusammenarbeit in unserer "Pastorenrunde" funktioniert reibungslos, der altkatholische Priester war früher römisch-katholisch und hat als Student bei mir schon im Seminar gesessen (wenn es also kein Dienstgeheimnis gäbe, könnte ich seine Noten ausplaudern ;) ). Irgendwelche Abwerbungsängste kann ich nicht erkennen.

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gouvernante
vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

Auch unsere neue Vorgabe, dass Priester, die von der RKK kommen, bei uns das komplette Masterstudium in Altkatholischer Theologie nachholen müssen

Seit wann gibt es diese Vorgabe? Mir fällt auf Anhieb ein altkatholischer Priester ein, der vor noch gar nicht allzu langer Zeit aus der RKK gewechselt ist, der quasi nahtlos eingestiegen ist.

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Lothar1962
vor 23 Minuten schrieb gouvernante:

Seit wann gibt es diese Vorgabe? Mir fällt auf Anhieb ein altkatholischer Priester ein, der vor noch gar nicht allzu langer Zeit aus der RKK gewechselt ist, der quasi nahtlos eingestiegen ist.

 

Offiziell seit der letzten Synode, also 2016. Die Veröffentlichung im Amtsblatt erschien, wenn ich mich recht erinnere, 2017. Unser Pfarrer kam knapp vorher, da ging es noch. Derzeit steht das Problem an, dass die Leute auch vor Abschluss des Studiums bereits in die Gemeindearbeit eingesetzt werden und dann parallel ihr Studium samt Zulassungsarbeiten und Prüfungen absolvieren sollen. Und genau das geht nicht. Wie das nun weitergehen soll, das wird wohl auch in dieser oder der nächsten Synode entschieden. Natürlich kann man ein echtes Präsenzstudium in Bonn machen - dann ist man in 2 Jahren durch. Nur: Wovon leben die Leute dann? Die sind ja oft schon um die 50 Jahre alt.

 

@Jan_Duever: Man muss nicht das gesamte Studium nachholen, das RKK-Studium wird als Bachelor anerkannt. Man muss den darauf aufbauenden Masterstudiengang nachholen - also etwa 2 Jahre.

 

 

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Jan_Duever

Mal ganz spontan gefragt: Was macht eigentlich ein alt-katholischer Priester in derart kleinen Gemeinden unter der Woche? Ich meine: Wie verbringt er seine Zeit?

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rorro
vor 13 Stunden schrieb Jan_Duever:

Lothar, wenn ich Deine Zeilen lese, erkenne ich so ein merkwürdiges Phänomen, das ich bereits vor einigen Wochen in einem Interview zwischen Thomas Söding und Ulrich Körtner meine festgestellt zu haben (siehe: https://www.deutschlandfunk.de/oekumene-der-kirchen-gunst-der-stunde-oder-verrenkung.886.de.html?dram:article_id=422853): Ein Ringen um die eigene kirchliche Identität, die fast immer von einer unklaren Verhältnisbestimmung zur römisch-katholischen Kirche gekennzeichnet ist.

 

Die RKK ist einfach der größte Fisch im Teich und alle wollen sich daran abarbeiten - warum auch immer. Ich erlebe das übrigens auch in der Orthodoxie - da ist es u.a. deswegen virulent, weil es mit den Graeco-Katholiken auch Katholiken gibt, die phänotypisch und vom Lebenswandel her (Fastenregeln!, verh. Klerus) als Byzantiner eben durch und durch "orthodox" wirken.

 

Nicht selten erlebe ich es auch, daß in theologischen Fragen die katholische Position mindestens verzerrt widergegeben wird (wenn nicht falsch), um selbst "punkten" zu können.

 

Ich finde das sehr schade.

Edited by rorro

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Moriz
vor 20 Stunden schrieb Christopher:

Ich lege Wert darauf, an einem Gemeindeleben teilzuhaben und es wäre für mich persönlich logistisch schon gar nicht machbar, sonntags 45 Minuten einfache Strecke zur nächsten alt-katholischen Gemeinde zu fahren. 

Dann bete, daß es dich nicht aufs Land oder gar in die Diaspora verschlägt. Wobei das aktive Gemeindeleben wohl in der Diaspora offener ist als in alteingesessenen Gemeinden - aber 45 Minuten Fahrzeit kommen da dann schnell zusammen.

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Moriz
vor 20 Stunden schrieb Lothar1962:

Ich habe aufgegeben, an ein Wachstum zu glauben. Ich bin schon mit der Stagnation zufrieden. Als ich 1994 in die Gemeinde gekommen bin, waren wir 211 Mitglieder mit einem Durchschnittsalter von 78 Jahren. Jetzt sind wir 206 Mitglieder mit einem Durchschnittsalter von ca. 55 Jahren. Das ist nicht viel, aber was will man machen.

Ein Durchschnittsalter von 78 Jahren? Mannomann. Das liegt ja deutlich über der durchschnittlichen Lebenserwartung!

Da ist es schon ein Wunder, daß es euch überhaupt noch gibt!

Die Mitgliederzahle in eurer Gemeinde ist in den letzten 25 Jahren nur um unbedeutende 2,5% gefallen - da davon auszugehen ist, daß von den Mitgliedern von vor 25 Jahren so gut wie alle inzwischen verstorben sind heißt das, daß ich in der Zeit ca. 200 neue Mitglieder bekommen habt. Und davon vermutlich nur wenige durch Kindertaufen. Eigentlich seid ihr richtig gut!

Na ja, euer "Quellgebiet" dürfte auch nicht gerade klein sein - wie viele römische Katholiken wohnen im Einzugsgebiet eurer Gemeinde?

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Christopher
vor einer Stunde schrieb Moriz:

Dann bete, daß es dich nicht aufs Land oder gar in die Diaspora verschlägt. Wobei das aktive Gemeindeleben wohl in der Diaspora offener ist als in alteingesessenen Gemeinden - aber 45 Minuten Fahrzeit kommen da dann schnell zusammen.

 

Ich wohne auf dem Land :) Aber ich bin nicht so mobil wie andere Menschen, deshalb ist das für mich einfach ein wichtiges Kriterium. 

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Jan_Duever
vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ein Durchschnittsalter von 78 Jahren? Mannomann. Das liegt ja deutlich über der durchschnittlichen Lebenserwartung!

 

Wundert Dich das? :huh:

Bitte nicht vergessen: Wir reden hier von der alt-katholischen Kirche und nicht etwa vom BDKJ!

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