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Alfons

Mission, aber wie? Gedanken zu einem Manifest

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rorro
vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Darf ich höflich fragen, wozu man überhaupt noch eine Kirche braucht, wenn "allein das Gewissen als heilsentscheidend angesehen wird"?

 

Über diese Formulierung war ich zuerst auch gestolpert. Wenn heilsentscheidend heißt, daß das Gewissen zustimmt, dann ja. Wenn es aber quasi heilsbringend heißen soll - also die Treue zu meinem Gewissen bring mir sicher Heil - dann ist das natürlich falsch.

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rorro
vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Ich habe das Christentum immer als "Ideologie" verstanden. Was ist daran bitte falsch?

 

Ideologie ist ein böses Wort, deswegen. Erwarte aber keine nähere Begründung oder gar Beispiele. Hier geht's ums Gefühl.

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Xamanoth
vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Ideologie ist ein böses Wort, deswegen. Erwarte aber keine nähere Begründung oder gar Beispiele. Hier geht's ums Gefühl.

Wieso ist Ideologie "ein böses Wort"?

Auch unsere Staatsverfassung ist von einer "Ideologie" geformt.

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rorro
vor 1 Stunde schrieb Ennasus:


Ich schon.

Wenn man Alfons` Posting dazu liest, wird auch klar, was grundfalsch an so einem Konzept ist. Nach allem, was ich verstehe, ist so ein Missionsverständnis mit einem Christentum, das sich auf Jesus Christus als seinen Ursprung berufen will, nicht kompatibel. Immer ging es Jesus um den konkreten Menschen, um das lebendige Sein dieses Menschen. 
Bei einem Missionsverständnis wie es Johannes Hartl hat (ich habe unlängst in einem Gottesdienst zwei Lieder von ihm gehört - abgesehen von der Musik, die vermutlich Geschmacksache ist - aber bei den Texten rollen sich mir die Zehennägel auf. Das ist eine ganz ungesunde Mischung aus Mariamante-Theologie und evangelikal), wird das Christentum zur Ideologie.

Ganz anders klingt für mich das Missionsverständnis z.B. der Steyler: "Der Missionsauftrag lautet nicht, alle Menschen dieser Welt zur Katholischen Kirche zu bekehren, sondern das Reich Gottes zu verkünden, so wie Jesus Christus es selber zu Lebzeiten getan hat." "Reich Gottes verkünden" - nicht über Sätze wie "Übergib dein Leben Jesus!", sondern indem man versucht, "Reich Gottes" zu leben: "Reich Gottes" als Symbolwort für ein Leben aus und in der Liebe, für ein Leben aus der Hoffnung auf SInn und dem Glauben an die Verheißung. Und durchaus mit der Bereitschaft und dem Bedürfnis, davon zu erzählen, woher diese Hoffnung und dieser Einsatz kommt.

 

Der Missionsauftrag ist (frei nach Mt) ganz einfach:

 

1. allen(!) Menschen das Evangelium verkünden - und zwar so, daß es attraktiv ist, es anzunehmen

 

2. wenn jemand das Evangelium angenommen hat, aus freien Stücken , und nur dann, dann

 

3. taufen.

 

Alles andere ist Zeugnis und ist neben dem Wort Teil der Verkündigung des Evangeliums. Läßt man das Wort weg, amputiert man die Mission. Läßt man das Zeugnis weg, ebenso. Beides gehört immer zusammen.

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rorro
vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

Wieso ist Ideologie "ein böses Wort"?

 

Das mußt Du die fragen, die es pejorativ verwenden.

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Marcellinus
vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

Wieso ist Ideologie "ein böses Wort"?

Auch unsere Staatsverfassung ist von einer "Ideologie" geformt.

 

Man selbst hat eine Weltanschauung, ein Menschenbild, einen Wertekanon oder einen Glauben. Ideologien haben nur die anderen. ;)

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Moriz
vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Darf ich höflich fragen, wozu man überhaupt noch eine Kirche braucht, wenn "allein das Gewissen als heilsentscheidend angesehen wird"?

Um das Gewissen zu bilden. Ein ungebildetes Gewissen irrt leichter.

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Christopher
vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Um das Gewissen zu bilden. Ein ungebildetes Gewissen irrt leichter.

 

Kann man denn nicht auch ein (gebildetes) Gewissen außerhalb der Kirche und ihrer Sakramente erlangen?

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Xamanoth
vor 6 Minuten schrieb Christopher:

 

Kann man denn nicht auch ein (gebildetes) Gewissen außerhalb der Kirche und ihrer Sakramente erlangen?

Eben. Allein für die Ethik/Moral brauchts keine Kirche.

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Chrysologus
vor 15 Minuten schrieb Xamanoth:

Eben. Allein für die Ethik/Moral brauchts keine Kirche.

Wofür braucht es die Kirche Deiner Meinung nach?

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Xamanoth
vor 45 Minuten schrieb Chrysologus:

Wofür braucht es die Kirche Deiner Meinung nach?

ich glaube an kein Jenseits, keinen personalen Gott, kein Endgericht.

Kann ich einfach nicht.

Daher braucht es die Kirche für mich eigentlich gar nicht; und das ist schade.

 

Aber das schrieb ich doch oben schon:

Nach dem - durchaus faszinierenden - archaischen Religionsverständnis vor dem Vat II und insbesondere vor der Aufklärung - sehr trivialisiert gesagt - der Führung der erbsündenbedingt belasteten Sündenschafe vom Weg der Verdammnis zur Erlösung durch Jesus Christus. Und das nicht metaphorisch, sondern ganz Real. Für diese Vorstellung von Kirche sind Leute gestorben; für diese Art von Kirche haben Leute getötet. Wer würde das bitte für ein solch metaphorisch-esoterisches Kirchenverständnis wie das oben beschriebene, eine unverbindliche "Gewissensbildung" tun? 

bearbeitet von Xamanoth

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rorro
vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Für diese Vorstellung von Kirche sind Leute gestorben; für diese Art von Kirche haben Leute getötet. Wer würde das bitte für ein solch metaphorisch-esoterisches Kirchenverständnis wie das oben beschriebene, eine unverbindliche "Gewissensbildung" tun? 

 

Niemand, genau das ist der Punkt. Als ich nach meiner Bekehrung mich mehr mit dem Christentum beschäftigte, war das für mich Richtschnur: welcher Glaube führte dazu, daß die Christen so großes Vertrauen entwickelten, daß sie sogar ihr Leben dafür (friedlich!) ließen? Dafür gibt es genug Zeugnisse und dieser Glaube ist sehr konkret und bekannt.

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Long John Silver
vor 15 Stunden schrieb Alfons:

Ich versuche jetzt einmal, als Nicht-Christ auf diese 10 Thesen des Missionsmanifestes zu blicken. Also als jemand, der nicht missioniert, sondern der zu denen gehört, die es zu missionieren gilt.

 

In diesen zehn Thesen soll es um mich gehen – was steht dort über mich?

Da steht sehr wenig. In These 4 gehöre ich zu den Leuten, die gerettet werden müssen. In der 8. These bin ich jemand, mit dem Christen ihre Freude teilen wollen. Aber auch ihren Wahrheitsanspruch. Und in der Präambel wird versichert, dass es schlimm sei, wenn Menschen Gott verloren oder Jesus nie kennen gelernt haben. Dafür, dass diese zehn Thesen zweieinhalb Seiten Papier füllen, ist erstaunlich wenig von den Menschen die Rede, die man vom Christentum überzeugen möchte, und das sind alle Menschen auf der Welt: „Wir gehen auf Christen, Nichtchristen, Andersgläubige und Menschen, die nicht mehr glauben, zu. Es gibt keinen Menschen, für den Jesus nicht gestorben ist.“ Mein Eindruck, vergröbert dargestellt: Ich werde als eine Art Mängelwesen gesehen, an dem man aber eigentlich kaum Interesse hat.

 

Deutlich mehr ist von der (katholischen) Kirche die Rede. Es wird bedauert, dass die Kirche in Deutschland, Österreich und der Schweiz in wenigen Jahren keine gesellschaftlich wahrnehmbare Rolle mehr spielen wird (was ich übrigens anders sehe). Die Kirche brauche ein Comeback. Eine Kirche, die nicht missioniert, stirbt, wird in der These 2 versichert. Die Kirche wird aufgefordert, Menschen zu einer klaren Entscheidung für Jesus Christus zu drängen. Sie soll ihre finanziellen und personellen Möglichkeiten für die Mission einsetzen. Eine solche Missionierung sei, so steht es im Klappentext des Buches, die „vielleicht letzten Chance für das Christentum“ (auch das halte ich für Zweckpessimiusmus).

 

Wenn nicht die zu Missionierenden im Fokus stehen und die Kirche nur als Trägerin der Mission – um wen geht es dann in diesen zehn Thesen? Es geht um die Menschen, die bereits Christen sind und nun missionarisch aktiv werden sollen. Sie sollen beten, sie sollen fasten. Sie sollen die Inhalte des Glaubens neu entdecken. Sie sollen diesen Glauben verkünden, egal ob diese Verkündigung nun gelegen kommt oder ungelegen. Nicht nur die professionellen Verkünder sollen das Evangelium weiter tragen, sondern alle – aber bitte „vollständig, ganzheitlich, in rationaler Klarheit“. Dabei dürfe man nicht dilettieren, man müsse als Christ an sich arbeiten, man müsse lernen, zu glauben und zu missionieren. Ja, man solle sich als Christ von der Weltlichkeit lösen, sich nicht mehr an einen „allgemeinen humanistischern Mainstream anpassen“, denn – These 10 – nur als „geisterfüllte neue Menschen haben wir missionarisches Profil“. Da wird ein ziemlich strammes Programm verlangt, Mission scheint kein Zuckerschlecken.

 

Noch einmal mein Eindruck, kurz gefasst und vergröbert: Es scheint in diesem Manifest gar nicht um mich zu gehen. Nirgends sehe ich die Frage, wie ich mich fühle, wenn man „gelegen oder ungelegen“ auf mich zukommt. Es geht darum, Christen selber für einen innerlichen Aufbruch zu begeistern.

 

Es kann sein, dass ich da als „gebranntes Kind“ besonders empfindlich bin, aber: Auf mich wirkt die Sprache dieses Manifestes wie das Programmpapier einer evangelikalen Erweckungsbewegung.

 

Alfons

 

Bevor der Thread jetzt irgendwohin driftet, will ich noch auf deinen Eindruck zurueck kommen. 

 

Wer sind eigentliche die Adresssaten unserer Verkuendigung?

 

Die zweite Frage ist: WAs  will ich eigentlich verkuenden? Die Kirche oder dass Gott Mensch geworden ist in Jesus Christus und Christus das Licht der Welt ist? Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen - will ich jemanden anbieten oder hab's ich lieber blutleer in einer floskelhaften  Kirchensprache? 

 

Man sollte doch eines sehen - wir Christen haben mit der Bibel einen ungeheuren Schatz an Bildern, vielschichtigen Texten, Aussagen von existenzieller Wucht. Das meiste davon wird seit langem versteckt hinter einer kirchlichen Insidersprache. Wie wirkt diese Sprache auf die, welche wir ansprechen wollen? Ja, und wer ist es ueberhaupt? 

 

Es sind mehrere Bereiche - was will ich eigentlich sagen, und was will ich eigentlich in Gang setzen damit?

 

Einen bestimmten Prozess. Der hat weniger etwas mit spirituellen Events zu tun A sondern mit der Vorstellung, dass es sich um eine Quelle handelt, um das Wasser des Lebens.  "Wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, der wird ewiglich nich duersten; sondern das Wasser, das ich ihm geben werden, das wird in ihm ein Brunnen des Wassers, werden, das in das ewige Leben quillt (Joh. 4,14) S

 

Also, ist doch das erste die Frage: wie rede ich selbst von den Dingen, die mir wertvoll und wichtig sind? 

 

 

 

 

 

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nannyogg57

Die Nachfrage nach dem Produkt ist rückläufig, weswegen eine neue Werbekampagne dringend geboten ist. Eventuell sollte man Fortbildungen zum besseren Merchandising anbieten mit Tipps, wie man verkaufsfördernd das Produkt an die Kunden bringt.

 

Leute, die sich den Staub von den Füßen schütteln, sind Versager.

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kalinka
10 hours ago, gouvernante said:

Ein "Mission-Manifest" müsste in meinen Augen heute die Frage beantworten: Warum ist es sinnvoller, Christ*in zu sein, als es nicht zu sein?

 

Ist es das, "sinnvoller"? Meinst du das so allgemeingültig, wie du's formuliert hast?

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kalinka
10 minutes ago, Ennasus said:

Hallo Kalinka, dich gibt es noch?
Schön!!!

 

Ja. Und dich und Chryso und urviele (ich zähl jetzt nicht alle auf) von euch offensichtlich auch noch! :-) Superfein!

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Ennasus
vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:

Darf ich höflich fragen, wozu man überhaupt noch eine Kirche braucht, wenn "allein das Gewissen als heilsentscheidend angesehen wird"?


Ich versuche, dir so höflich wie möglich zu antworten :).

Kirche tut und kann und ist vieles - aber ganz sicher entscheidet sie nicht über mein "Heil". Dafür brauche ich sie nicht, zum Glück.
Und sie ist auch nicht der "Mittler" dafür. Das war vorkonziliäres Denken.

Die katholische Lehre hat sich im Lauf des zweiten vatikanischen Konzils geändert, es wurde etwas neu verstanden und ausformuliert: Kirche ist nach dem zweiten Vatikanum "Zeichen und Werkzeug der Einheit der Menschen untereinander und der Einheit der Menschen mit Gott". Und sie ist "das wandelnde Volk Gottes unterwegs", sie entsteht aus der Gemeinschaft der Gottsuchenden.
(Der urprünglich vorgesehene Anfang von Lumen gentium "Lumen gentium est ecclesia" (hinter dem ein solches Denken steht, wie du es - wenn ich dich richtig verstehe - noch immer für erstrebenswert hältst: Gott --> Christus --> Kirche --> Menschheit) wurde korrigiert in "Lumen gentium est Christus!" (Gott --> Christus --> Menschheit --> Kirche.)

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Ennasus
vor 17 Minuten schrieb kalinka:

 

Ja. Und dich und Chryso und urviele (ich zähl jetzt nicht alle auf) von euch offensichtlich auch noch! :-) Superfein!


:):):)

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Mistah Kurtz
vor 22 Stunden schrieb Alfons:

Noch einmal mein Eindruck, kurz gefasst und vergröbert: Es scheint in diesem Manifest gar nicht um mich zu gehen.

 

Das tut es auch nicht. Das Paper ist quasi ein internes Arbeitspapier, es richtet sich sozusagen nach innen, in die Kirche hinein, und versucht dort etwas zu bewegen, wenn man so will, sollen Christen missioniert werden für die Mission. 

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Xamanoth
vor 51 Minuten schrieb Ennasus:


Ich versuche, dir so höflich wie möglich zu antworten :).

Kirche tut und kann und ist vieles - aber ganz sicher entscheidet sie nicht über mein "Heil". Dafür brauche ich sie nicht, zum Glück.
Und sie ist auch nicht der "Mittler" dafür. Das war vorkonziliäres Denken.

Die katholische Lehre hat sich im Lauf des zweiten vatikanischen Konzils geändert, es wurde etwas neu verstanden und ausformuliert: Kirche ist nach dem zweiten Vatikanum "Zeichen und Werkzeug der Einheit der Menschen untereinander und der Einheit der Menschen mit Gott". Und sie ist "das wandelnde Volk Gottes unterwegs", sie entsteht aus der Gemeinschaft der Gottsuchenden.
(Der urprünglich vorgesehene Anfang von Lumen gentium "Lumen gentium est ecclesia" (hinter dem ein solches Denken steht, wie du es - wenn ich dich richtig verstehe - noch immer für erstrebenswert hältst: Gott --> Christus --> Kirche --> Menschheit) wurde korrigiert in "Lumen gentium est Christus!" (Gott --> Christus --> Menschheit --> Kirche.)

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen dass dieses ganze Konzil ein einziger Irrtum sein könnte?

 

irgendein wunderbar vorkonziliarisch, ja voraufklärerischee Mensch schrieb dazu doch sinngemäß: Dem Schwefel Luzifers wurde ein Fenster geöffnet? (Schön!)

bearbeitet von Xamanoth

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gouvernante
vor 2 Stunden schrieb kalinka:

Ist es das, "sinnvoller"? Meinst du das so allgemeingültig, wie du's formuliert hast?

Jein. Ich wollte es anschlussfähig für nicht-Glaubende formulieren. Als Glaubende würde ich formulieren: bringt es einen Zuwachs der "Früchte des Geistes" oder, noch etwas kürzer, einen Zuwachs an Glaube Hoffnung und Liebe, wenn ich Christ bin?

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Mistah Kurtz
vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen dass dieses ganze Konzil ein einziger Irrtum sein könnte?

 

Persönlich scheint mir da eher eine recht einseitige Interpretation des Konzils dahinter zu stehen. "Das Konzil" sagt nämlich zu der Frage in "Lumen gentium, 14" folgendes:

 

Zitat

"Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft. Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt (vgl. Augustinus..). Alle Söhne der Kirche sollen aber dessen eingedenke sein, dass ihre ausgezeichnete Stellung nicht den eigenen Verdiensten, sondern der besonderen Gnade Christi zuzuschreiben ist; wenn sie ihr im Denken, Reden und Handeln nicht entsprechen, wird ihnen statt Heil strengeres Gericht zuteil (vgl. Lk 12,48 ..)."

 

Wobei natürlich zu klären wäre, wer zu dieser Kirche gehört. Das ist viel weniger klar und eindeutig zu beantworten. Ich persönlich bin überzeugt, dass zum Beispiel Simone Weil, obwohl sie formal kein Mitglied der sozialen Institution Kirche war, ihr dennoch angehörte, jener Kirche, die von ihrer sozialen Repräsentation nur unvollkommen widergespiegelt wird. 

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kalinka
2 minutes ago, gouvernante said:

Jein. Ich wollte es anschlussfähig für nicht-Glaubende formulieren. Als Glaubende würde ich formulieren: bringt es einen Zuwachs der "Früchte des Geistes" oder, noch etwas kürzer, einen Zuwachs an Glaube Hoffnung und Liebe, wenn ich Christ bin?

 

Verständnisfragen: Wen meinst du mit "ich"? Und wem soll's den Zuwachs bringen?

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gouvernante
Gerade eben schrieb kalinka:

Wen meinst du mit "ich"?

Mich. Wenn meine Gottesbeziehung bzw. der Ort, wo ich versuche, sie zu pflegen, mich nicht zu einem mehr an Glaube, Liebe, Hoffnung, usw. treibt, dann wäre ich am falschen "Ort".

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