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Alfons

Mission, aber wie? Gedanken zu einem Manifest

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rorro
vor 17 Minuten schrieb Xamanoth:

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen dass dieses ganze Konzil ein einziger Irrtum sein könnte?

 

irgendein wunderbar vorkonziliarisch, ja voraufklärerischee Mensch schrieb dazu doch sinngemäß: Dem Schwefel Luzifers wurde ein Fenster geöffnet? (Schön!)

 

Nein, das Konzil war sicher kein Irrtum. Nur werden dort Sachen reininterpretiert, die da gar nicht stehen bzw. sogar rundheraus abgelehnt/verboten werden (wie bspw. Zelebrations-Änderungen entgegen den liturgischen Vorgaben)

 

Die Kirche bezeichnet sich als "Ursakrament" in diesem Konzil. Sie wähnt sich als Verwalterin (nicht Besitzerin!) ganz sicherer Heilsmittel, nämlich den Sakramenten. Natürlich entscheidet nicht die Kirche über jemandes Heil, Gott ist nicht an die Kirche gebunden.

 

Als Bild: ja, es ist möglich, daß man auf dem Meer im Wasser treibend überlebt. Die Sakramente der Kirche sind der Rettungsring - aber es geht vielleicht auch ohne.

bearbeitet von rorro

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kalinka
1 minute ago, gouvernante said:

Mich. Wenn meine Gottesbeziehung bzw. der Ort, wo ich versuche, sie zu pflegen, mich nicht zu einem mehr an Glaube, Liebe, Hoffnung, usw. treibt, dann wäre ich am falschen "Ort".

 

Danke. Jetzt hab's mitgeschnitten und kann dir nur zustimmen. :-)

 

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gouvernante

Und natürlich wünsche ich mir, dass diese Art und Weise, zu glauben, anziehend wirkt und infolgedessen auch "missionarisch".

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nannyogg57

Die Frage nach korrekter und nicht korrekter Religion beschäftigte schon Cicero. Bekanntermaßen erachtete er den römischen Staatskult als korrekt und verband ihn mit dem Begriff "religio", was aber eher ins Mystische ging, das lehnte er als superstitio ab, man könnte es bei ihm als Ekstase übersetzen.

 

Laktanz, als Christ nicht unbedingt auf der Linie von Cicero, verstand das Christentum als religio, wobei er den Begriff anders als Cicero herleitete, als Rückbindung an Gott, und die superstitio als falschen Glauben definierte: Es gab also Religion, die per Definition das Christentum war und wahr, alles andere war Aberglaube.

 

Das funktionierte, weil man sich nicht wirklich mit dem beschäftigte, was andere Leute so glaubten.

 

Das Christentum agierte und agiert auf zwei Ebenen: Dem Anspruch auf absolute Wahrheit und der Anspruch der einzige Weg zum Heil zu sein und auf beiden Ebenen missionierte man nach dem Alles-oder-Nichts-Prinzip. Die RKK über die Mitgliedschaft durch Taufe und sakramentale Absicherungen von der Wiege bis zur Bahre, die Reformatoren durch den Gedanken des rechten Glaubens, calvinistisch kombiniert mit der Ptädestinationslehre. Graubereiche waren nicht vorgesehen, bis auf die Limbustheorie, um genau zu sein.

 

So eindeutig, wie das also auf den ersten Blick rüberkommt, war es früher auch nicht: Wahrheit ist ein hehrer Begriff. Selbst Benedikt zu seinen besten Zeiten war sich bewusst, dass der durchschnittliche Katholik nur 20 % der Dogmatik kennt und den Rest irgendwie konstruiert. Quelle kann ich nicht angeben, aber das stand in unserem Religionsbuch in der Kollegstufe. Da hat der Mann ein wahres Wort gesprochen, würde ich mal sagen.

 

Mit so einem dogmatischem Gepäck ist es logisch, dass Sakramente auch ohne Glaube zum Heil führen müssen.

 

Wenn man glaubensmässig nicht so kleinkariert daher kommt, die evangelischen Geschwister machen es vor, dann geht das auch anders: Irgendwie komplett schummrig übergibt man einem weitgehend undogmatischem Jesus sein Leben. Dogmatische Feinheiten spielen keine Rolle, Emotionen stehen im Vordergrund.

 

Das Alles-oder-Nichts-Prinzip und die Kategorie der Wahrheit spielen heute keine Rolle mehr oder nur eine unrühmliche: Wir erkennen, dass Religionen Verbindungen haben, mehr oder weniger Gemeinsames.

 

Es treten andere Kategorien in den Vordergrund, der Aufklärung sei Dank: Der Nutzen einer Religion nicht fürs Jenseits allein spielt eine Rolle, auch der Nutzen fürs Diesseits wird angefragt.

 

Das Christentum hat eine normative Zeit, das ist die Bibel und die Zeit vor Konstantin. Diese Zeit galt und gilt als die ideale Zeit, nicht die Kreuzzüge oder die Inquisition. Und im Rückgriff auf diese normative Zeit kann das Christentum tatsächlich auch in unserer Zeit Antworten und Visionen zur Sprache bringen, die mehr sind als: Bekehre dich oder du kommst in die Hölle.

 

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Ennasus
vor 44 Minuten schrieb Xamanoth:

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen dass dieses ganze Konzil ein einziger Irrtum sein könnte?



:blink:

Ich denke, du weißt, wie ich das sehe.


Zum Thema Ideologie noch: Ich weiß, dass das Wort unterschiedlich verwendet wird. 
Für mich wird  aus einer Weltsicht mit einem bestimmten Welt- und Menschenbild mit bestimmten Werten und Idealen eine Ideologie, wenn diese Vorstellungsbilder und Ideen so absolut gesetzt werden, dass ihre Verbreitung im Zweifelsfall wichtiger ist als das Wohl des einzelnen Menschen: Weil die Ideen die einzig wahren sind, ist es gerechtfertigt, sie anderen aufzudrängen und überzustülpen. Wenn es sein muss, auch um den Preis der Unterdrückung oder Entmündigung oder was auch immer von Menschen.

Im Zusammenhang mit Religionen: K e i n e Ideologie ist eine Religion, in der es um das Wachstum und das unbeschädigte Leben des Einzelnen geht.

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rorro
vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Frage nach korrekter und nicht korrekter Religion beschäftigte schon Cicero. Bekanntermaßen erachtete er den römischen Staatskult als korrekt und verband ihn mit dem Begriff "religio", was aber eher ins Mystische ging, das lehnte er als superstitio ab, man könnte es bei ihm als Ekstase übersetzen.

 

Laktanz, als Christ nicht unbedingt auf der Linie von Cicero, verstand das Christentum als religio, wobei er den Begriff anders als Cicero herleitete, als Rückbindung an Gott, und die superstitio als falschen Glauben definierte: Es gab also Religion, die per Definition das Christentum war und wahr, alles andere war Aberglaube.

 

Das funktionierte, weil man sich nicht wirklich mit dem beschäftigte, was andere Leute so glaubten.

 

Das Christentum agierte und agiert auf zwei Ebenen: Dem Anspruch auf absolute Wahrheit und der Anspruch der einzige Weg zum Heil zu sein und auf beiden Ebenen missionierte man nach dem Alles-oder-Nichts-Prinzip. Die RKK über die Mitgliedschaft durch Taufe und sakramentale Absicherungen von der Wiege bis zur Bahre, die Reformatoren durch den Gedanken des rechten Glaubens, calvinistisch kombiniert mit der Ptädestinationslehre. Graubereiche waren nicht vorgesehen, bis auf die Limbustheorie, um genau zu sein.

 

So eindeutig, wie das also auf den ersten Blick rüberkommt, war es früher auch nicht: Wahrheit ist ein hehrer Begriff. Selbst Benedikt zu seinen besten Zeiten war sich bewusst, dass der durchschnittliche Katholik nur 20 % der Dogmatik kennt und den Rest irgendwie konstruiert. Quelle kann ich nicht angeben, aber das stand in unserem Religionsbuch in der Kollegstufe. Da hat der Mann ein wahres Wort gesprochen, würde ich mal sagen.

 

Mit so einem dogmatischem Gepäck ist es logisch, dass Sakramente auch ohne Glaube zum Heil führen müssen.

 

Wenn man glaubensmässig nicht so kleinkariert daher kommt, die evangelischen Geschwister machen es vor, dann geht das auch anders: Irgendwie komplett schummrig übergibt man einem weitgehend undogmatischem Jesus sein Leben. Dogmatische Feinheiten spielen keine Rolle, Emotionen stehen im Vordergrund.

 

Das Alles-oder-Nichts-Prinzip und die Kategorie der Wahrheit spielen heute keine Rolle mehr oder nur eine unrühmliche: Wir erkennen, dass Religionen Verbindungen haben, mehr oder weniger Gemeinsames.

 

Es treten andere Kategorien in den Vordergrund, der Aufklärung sei Dank: Der Nutzen einer Religion nicht fürs Jenseits allein spielt eine Rolle, auch der Nutzen fürs Diesseits wird angefragt.

 

Das Christentum hat eine normative Zeit, das ist die Bibel und die Zeit vor Konstantin. Diese Zeit galt und gilt als die ideale Zeit, nicht die Kreuzzüge oder die Inquisition. Und im Rückgriff auf diese normative Zeit kann das Christentum tatsächlich auch in unserer Zeit Antworten und Visionen zur Sprache bringen, die mehr sind als: Bekehre dich oder du kommst in die Hölle.

 

 

Ich weiß nicht gegen welche Windmühlen Du kämpfst, aber das von Dir kritisierte Missionsverständnis hat hier keiner geteilt.

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rorro
vor 12 Minuten schrieb Ennasus:

Weil die Ideen die einzig wahren sind, ist es gerechtfertigt, sie anderen aufzudrängen und überzustülpen. Wenn es sein muss, auch um den Preis der Unterdrückung oder Entmündigung oder was auch immer von Menschen.

 

Und wo findest Du das beim Mission Manifest?

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Xamanoth
vor 8 Minuten schrieb Ennasus:



:blink:

Ich denke, du weißt, wie ich das sehe.


Zum Thema Ideologie noch: Ich weiß, dass das Wort unterschiedlich verwendet wird. 
Für mich wird  aus einer Weltsicht mit einem bestimmten Welt- und Menschenbild mit bestimmten Werten und Idealen eine Ideologie, wenn diese Vorstellungsbilder und Ideen so absolut gesetzt werden, dass ihre Verbreitung im Zweifelsfall wichtiger ist als das Wohl des einzelnen Menschen: Weil die Ideen die einzig wahren sind, ist es gerechtfertigt, sie anderen aufzudrängen und überzustülpen. Wenn es sein muss, auch um den Preis der Unterdrückung oder Entmündigung oder was auch immer von Menschen.

Im Zusammenhang mit Religionen: K e i n e Ideologie ist eine Religion, in der es um das Wachstum und das unbeschädigte Leben des Einzelnen geht.

Ja.

 

und ich bitte höflich darauf hinweisen zu dürfen dass mich dein Standpunkt nicht überzeugt. Eine solch biegsame Gummikirche , die sich an den individuellen Menschen anpasst anstatt (ggf. im elementarsten Sinne mit Feuer und Schwert) zu fordern dass der Mensch sich ihr anpasst scheint mir nicht die Spur von Attraktivität zu haben.

 

Deine Ideologiedefinition würde ich nicht teilen. Eher würde ich unter Ideologie eine „ganzheitliche Weltanschauung mit universellem Weltdeutungs- und Weltlenkunksanspruch“ verstehen.

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nannyogg57
vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ich weiß nicht gegen welche Windmühlen Du kämpfst, aber das von Dir kritisierte Missionsverständnis hat hier keiner geteilt.

War nicht für dich, war für Xamanoth, der irgendwie nicht davon loskommt, dass Christentum fanatisch sein sollte. 

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Mistah Kurtz
vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

Laktanz, als Christ nicht unbedingt auf der Linie von Cicero, verstand das Christentum als religio, wobei er den Begriff anders als Cicero herleitete, als Rückbindung an Gott, und die superstitio als falschen Glauben definierte: Es gab also Religion, die per Definition das Christentum war und wahr, alles andere war Aberglaube.

 

Das funktionierte, weil man sich nicht wirklich mit dem beschäftigte, was andere Leute so glaubten.

 

Laktanz lebte doch zu Zeiten Diokletians, wenn ich mich recht erinnere, und war selber Konvertit, kannte Porphyrios, bezog sich in seinen späteren christlichen Werken sehr reichlich auf die heidnische Literatur. Insofern wundert mich, dass Du Laktanz als Beispiel heranziehst für "Das funktionierte, weil man sich nicht wirklich mit dem beschäftigte, was andere Leute so glaubten." Gerade Laktanz hat sich ausführlich damit beschäftigt. Er zog eben nur andere Schlüsse als Du. 

bearbeitet von Mistah Kurtz

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nannyogg57

Vielleicht etwas verkürzt dargestellt von mir: Ich dachte da schon an die jahrhundertelange Einschätzung des Islam, aber auch des Judentums, mit dem wir immerhin den Monotheismus teilen.

 

 

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Mistah Kurtz
vor 14 Minuten schrieb Xamanoth:

und ich bitte höflich darauf hinweisen zu dürfen dass mich dein Standpunkt nicht überzeugt. Eine solch biegsame Gummikirche , die sich an den individuellen Menschen anpasst anstatt (ggf. im elementarsten Sinne mit Feuer und Schwert) zu fordern dass der Mensch sich ihr anpasst scheint mir nicht die Spur von Attraktivität zu haben.

 

Es gibt da bei Terry Pratchett einen Roman - Ruhig Blut - in dem Oma Wetterwachs über Religion spricht, das dürfte in etwa dem entsprechen (im positiven Sinn), was Du von Religion erwartest. Sie drückt darin ihren Abscheu vor dem aus, was Du "biegsame Gummikirche" nennst. Lohnt sich zu lesen. 

 

Der vor 30 Jahren verstorbene Schweizer Theologe Hans Urs von Balthasar schrieb in den 60ern ein kleines Büchlein mit dem Titel "Cordula oder der Ernstfall". Daraus dieser fiktive Dialog, der gleichfalls ein allzu geschmeidiges Christentum kritisiert als eines, das sich selber liquidiert, weitere Maßnahmen zu seiner Abschaffung überflüssig.

 

Zitat

Der wohlgesinnte Kommissar: Genosse Christ, kannst du mir einmal klaren Wein einschenken darüber, was mit euch Christen los ist? Was wollt ihr eigentlich noch in unserer Welt? Worin seht ihr eure Daseinsberechtigung? Was ist euer Auftrag?

Der Christ: Zunächst einmal sind wir Menschen wie andere auch, die am Aufbauwerk der Zukunft mitarbeiten.

Der Kommissar: Das erste glaube ich dir, und das zweite will ich hoffen.

Der Christ: Wir sind nämlich seit neuestem "weltoffen", einzelne von uns haben sich sogar ernsthaft "zur Welt bekehrt"

Der Kommissar: Das scheint mir ein verdächtiges Pfaffengerede. Wäre ja noch schöner, wenn ihr, "Menschen wie andere auch", euch erst noch zu einem menschenwürdigen Dasein zu bekehren hättet. Also zur Sache. Warum seid ihr noch Christen?

Der Christ: Wir sind heute mündige Christen, wir denken und handeln in eigener sittlicher Verantwortung.

Der Kommissar: Will ich ebenfalls hoffen, wenn ihr euch schon als Menschen ausgebt. Aber ihr glaubt doch irgendwas Besonderes?

Der Christ: Das ist nicht so wichtig, auf das epochale Wort kommt es an, der Ton liegt heute auf der Nächstenliebe. Wer den Nächsten liebt, der liebt Gott.

Der Kommissar: Falls er existieren würde. Aber da er nicht existiert, liebt ihr ihn eben nicht.

Der Christ: Wir lieben ihn einschlußweise, ungegenständlich.

Der Kommissar: Aha, euer Glaube hat also keinen Gegenstand. Wir kommen weiter. Die Sache klärt sich.

Der Christ: Ganz so einfach ist sie allerdings auch nicht. Wir glauben an Christus.

Der Kommissar: Auch schon gehört von dem. Aber scheints weiß man historisch verflixt wenig von ihm.

Der Christ: Zugegeben. Praktisch nichts. Darum glauben wir weniger an den historischen Jesus als an den Christus des Kerygmas.

Der Kommissar: Was ist das für ein Wort? Chinesisch?

Der Christ: Griechisch. Es heißt die Verkündigung der Botschaft. Wir fühlen uns vom Sprachereignis der Glaubensbotschaft betroffen.

Der Kommissar: Und was steht denn in dieser Botschaft?

Der Christ: Es kommt drauf an, wie man von ihr betroffen wird. Sie kann einem die Vergebung der Sünden zusprechen. Das war jedenfalls die Erfahrung der Urgemeinde. Sie muß dazu angeregt worden sein durch die Ereignisse um den historischen Jesus, von dem wir freilich nicht genug wissen, um sicher zu sein, daß er ...

Der Kommissar: Und das nennt ihr Konversion zur Welt. Ihr seid ja die gleichen diffusen Dunkelmänner wie eh und je. Und mit solch diffusem Geschwätz wollt ihr am Aufbau der Welt mitarbeiten!


Der Christ (spielt seinen letzten Trumpf): Wir haben Teilhard de Chardin! Er hat in Polen eine große Wirkung!


Der Kommissar: Haben wir selbst schon. Brauchen wir nicht erst von euch zu erwerben. Aber schön, daß ihr endlich auch soweit seid; tut bloß noch den mystischen Krimskrams hinaus, der hat mit Wissenschaft nichts zu tun, dann können wir uns miteinander über die Evolution unterhalten. Auf die andern Geschichten lasse ich mich nicht ein. Wenn ihr davon selber so wenig wißt, seid ihr nicht weiter gefährlich. Uns spart ihr damit eine Kugel. Wir haben in Sibirien sehr nützliche Lager, dort könnt ihr eure Menschenliebe beweisen und tüchtig an der Evolution mitarbeiten. Es wird mehr dabei herauskommen als auf euren deutschen Kathedern.

Der Christ (etwas enttäuscht): Sie unterschätzen die eschatologische Dynamik des Christentums. Wir bereiten das kommende Reich Gottes. Wir sind die wahre Weltrevolution. Egalité, liberté, fraternité: das ist ursprünglich unsere Sache.

Der Kommissar: Schade, daß andere die Schlacht für euch schlagen mußten. Nachträglich ist es nicht schwer, dabei zu sein. Euer Christentum ist keinen Schuß Pulver wert.

Der Christ: Sie sind bei uns dabei! Ich weiß wer sie sind. Sie meinen es ehrlich, sie sind ein anonymer Christ.

Der Kommissar: Nicht frech werden, Junge. Auch ich weiß jetzt genug. Ihr habt euch selber liquidiert und erspart uns damit die Verfolgung. Abtreten.

 

bearbeitet von Mistah Kurtz

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rorro
vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

War nicht für dich, war für Xamanoth, der irgendwie nicht davon loskommt, dass Christentum fanatisch sein sollte. 

 

Ja? Wo schreibt er das?

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Julius
vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen dass dieses ganze Konzil ein einziger Irrtum sein könnte?

 

irgendein wunderbar vorkonziliarisch, ja voraufklärerischee Mensch schrieb dazu doch sinngemäß: Dem Schwefel Luzifers wurde ein Fenster geöffnet? (Schön!)

 

Meinst Du das? " „Wir haben das Gefühl, daß durch irgendeinen Spalt der Rauch des Satans in den Tempel Gottes eingedrungen ist... "

 

Der Mensch, der das gesagt hat, war weder wunderbar vorkonziliarisch noch voraufklärerisch, sondern der Papst (Paul VI.), der das II. Vatikanum zu Ende geführt hat. Der obige Satz entstammt einer Ansprache vom 29. Juni 1972 und geht noch ein bisschen weiter: "Es ist zum Eingriff einer feindlichen Macht gekommen, ihr Name ist ,Teufel‘ (diavolo)... Wir glauben, daß etwas Außernatürliches in die Welt gekommen ist, nur um zu stören, die Früchte des Konzils zu ersticken.“
So jedenfalls wird zusammengefasst, was hier - leider nur in Italienisch - nachzulesen ist. Für einen Irrtum hat er das Konzil wohl nicht gehalten.

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Ennasus
vor 32 Minuten schrieb rorro:

 

Und wo findest Du das beim Mission Manifest?


Ich fürchte, ich werde dir das nicht erklären können.
Deine Wahrnehmung divergiert ganz offensichtlich bei ganz vielem von meiner.
Aber ich versuche es:

Es geht bei diesem Manifest eigentlich durchgängig um gedankliche Vorstellungen, die andere Menschen übernehmen sollten.
Es geht nicht um Begegnung, es geht nicht um das Dasein für und mit anderen, sondern alles wird verzweckt und in den Dienst dieser Vorstellungen gestellt, zu denen sich möglichst alle Menschen bekehren sollen.

Zwei Beispiele:

Das Manifest beginnt damit, dass eine Aussage von Papst Franziskus in ihrer Intention einfach verdreht wird und dass so getan wird, als würde das Manifest Franziskus' Anliegen aufgreifen. Ich will den Initiatoren nicht  unterstellen, dass sie das absichtlich tun, aber eigentlich ist es nicht besser, wenn sie das gar nicht merken, wie sie unterwegs sind.
Sie schreiben: " »Das Gebot der Stunde«, sagt auch Papst Franziskus, »ist die pastorale Neuausrichtung, also dafür zu sorgen, dass die Strukturen der Kirche alle missionarischer werden, dass die gewöhnliche Seelsorge in all ihren Bereichen expansiver und offener ist, dass sie die in der Seelsorge Tätigen in eine ständige Haltung des ›Aufbruchs‹ versetzt und so die positive Antwort all derer begünstigt, denen Jesus seine Freundschaft anbietet«. Und dann sagen sie: "Unsere Initiative möchte diesen Aufruf unterstützen.
Das finde ich richtig ärgerlich. Papst Franziskus redet von Pastoral, von Seelsorge, von einer Haltung des Aufbruchs bei den Seelsorgern... er versucht, den Raum zu beschreiben, der sich öffnet, wenn Menschen sich gemeint und gesehen fühlen und der ihnen ermöglicht, sich angesprochen zu fühlen und selbst Antwort zu geben auf die Anrede Gottes, wenn sie sie darin erkennen. Mission versteht er ziemlich gleich wie die Steyler Missionare. Die Manifestinitiatoren machen daraus:  "Die Kirche muss wieder wollen, dass Menschen ihr Leben durch eine klare Entscheidung Jesus Christus übergeben."

Ein zweites Beispiel: Sie benutzen sogar sich selbst für die Verbreitung ihrer Vorstellungen. "Wer anderen Menschen den Glauben verkünden will, darf nicht dilettieren; er muss zuerst an sich arbeiten – an seinem Leben, an seiner Liebe und an seinem Wissen." Das klingt ja eigentlich sehr schön. An seinem Leben, seiner Liebe und seinem Wissen arbeiten, das ist ja auch nach meinem Verständnis ein Anliegen der Religion. Aber Wachsen, sich weiter entwickeln, liebesfähiger werden, das Befolgen der Gebote überhaupt, ist dann richtig, wenn es aus dem Bemühen kommt, "Gott zu lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und aller Kraft", wenn es die wahre, freudige Antwort auf den Ruf des Lebens, das Angehauchtwerden durch den Geist ist. Aber so eine Aufforderung an sich selbst bekommt einen ganz falschen Beigeschmack, es verzerrt alles, wenn das eigene Wachstum verzweckt wird und es eigentlich nur darum geschehen soll, damit man "nicht dilettiert" beim Glaubenverbreiten.

Ursula Nothelle-Wildfeuer hat in dem von Alfons schon im Eingangsposting verlinkten Artikel viel mehr dazu geschrieben, mit anderen Worten und in einer anderen Sprache. Aber was sie schreibt, passt ziemlich genau zu meinen Problemen mit diesem Manifest.

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Xamanoth
vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

War nicht für dich, war für Xamanoth, der irgendwie nicht davon loskommt, dass Christentum fanatisch sein sollte. 

In der „normativen Zeit“ - die mit den Märyrern und der nahen Endzeiterwartung - war das Christentum also nicht fanatisch?

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Xamanoth
vor 6 Stunden schrieb Julius:

 

Meinst Du das? " „Wir haben das Gefühl, daß durch irgendeinen Spalt der Rauch des Satans in den Tempel Gottes eingedrungen ist... "

 

Der Mensch, der das gesagt hat, war weder wunderbar vorkonziliarisch noch voraufklärerisch, sondern der Papst (Paul VI.), der das II. Vatikanum zu Ende geführt hat. Der obige Satz entstammt einer Ansprache vom 29. Juni 1972 und geht noch ein bisschen weiter: "Es ist zum Eingriff einer feindlichen Macht gekommen, ihr Name ist ,Teufel‘ (diavolo)... Wir glauben, daß etwas Außernatürliches in die Welt gekommen ist, nur um zu stören, die Früchte des Konzils zu ersticken.“
So jedenfalls wird zusammengefasst, was hier - leider nur in Italienisch - nachzulesen ist. Für einen Irrtum hat er das Konzil wohl nicht gehalten.

O. Ich hatte nur den schönen Satz in Erinnerung.

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Long John Silver
vor 11 Stunden schrieb kalinka:

 

 

 

Ja, hallo - wie schoen, von dir zu hoeren :-)

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Long John Silver
vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

Und natürlich wünsche ich mir, dass diese Art und Weise, zu glauben, anziehend wirkt und infolgedessen auch "missionarisch".

 

Ja, das ist ein Punkt - inwieweit ist Glaube "anziehend? Anziehend in dem Sinn: Da koennte was dran sein, das ist mehr als nur frommes" Gelabere. 

 

Es wurde jetzt hier betont, dass das Manifest nur fuer intern gedacht sei, sozusagen zur Selbstmissioierung. Aber wenn es selbst auf andere Katholiken/Christen nicht unbedingt anziehend wirkt, sondern eher befremdend, wie soll die ganze Idee nach aussen eine erhoffte Wirkung haben?

 

 

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Long John Silver
vor 7 Stunden schrieb Ennasus:

Ein zweites Beispiel: Sie benutzen sogar sich selbst für die Verbreitung ihrer Vorstellungen. "Wer anderen Menschen den Glauben verkünden will, darf nicht dilettieren; er muss zuerst an sich arbeiten – an seinem Leben, an seiner Liebe und an seinem Wissen." Das klingt ja eigentlich sehr schön. An seinem Leben, seiner Liebe und seinem Wissen arbeiten, das ist ja auch nach meinem Verständnis ein Anliegen der Religion. Aber Wachsen, sich weiter entwickeln, liebesfähiger werden, das Befolgen der Gebote überhaupt, ist dann richtig, wenn es aus dem Bemühen kommt, "Gott zu lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und aller Kraft", wenn es die wahre, freudige Antwort auf den Ruf des Lebens, das Angehauchtwerden durch den Geist ist. Aber so eine Aufforderung an sich selbst bekommt einen ganz falschen Beigeschmack, es verzerrt alles, wenn das eigene Wachstum verzweckt wird und es eigentlich nur darum geschehen soll, damit man "nicht dilettiert" beim Glaubenverbreiten.

Ursula Nothelle-Wildfeuer hat in dem von Alfons schon im Eingangsposting verlinkten Artikel viel mehr dazu geschrieben, mit anderen Worten und in einer anderen Sprache. Aber was sie schreibt, passt ziemlich genau zu meinen Problemen mit diesem Manifest.

Ja, es hat so etwas von: So wie du bist und glaubst, ist nicht richtig, du machst das falsch. Diese Auffassung gibt es auch bei Sekten - sich vervollkommen sollen, sich verbessern, steigern, nicht gut genug sein. Ich denke, das Problem liegt in dem  "zuerst". Glaube ist aber ein Weg, den ich mal mit Wellen im Ozean vergleichen moechte, mit Schichten und Kreislaeufen und nicht mit einem geradlinigen Geschehen, hier anfang, dort Ziel. Es gibt in diesem Prozess kein Ziel, dass ein Mensch anstreben kann. Man kann sich nicht selbst befehlen, zu wachsen oder mehr zu lieben oder mehr wissen zu wollen, weder im ueblichen Alltag noch im Glauben.  Diese Idee hat etwas von einer bestimmten evangelikalen Richtung oder Esoterik.  So eine Art Buerokratie des Glaubens. 

 

Veraenderung (ich wuerde es nicht mal Wachstum nennen, weil mir das persoenlich auch schon zu sehr in Richtung besser groesser vollendeter geht) kommt immer durch Gnade. Veraenderung (Wachstum ;-)) entsteht dadurch, dass man einbringt so wie man ist. Es ist keine Schande in einem Gespraech ueber Glaube zu sagen: das weiss ich nicht, aber vielleicht weiss es jemand anderes.  Es sei denn man moechte an einem Stand in der Fussgaengerzone stehen und auf jede Frage eine auswendig gelernte Antwort parat haben

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nannyogg57
vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

In der „normativen Zeit“ - die mit den Märyrern und der nahen Endzeiterwartung - war das Christentum also nicht fanatisch?

Die Apostelphase war so um 100 vorbei. Mission fand nicht systematisch statt. Die nahe Endzeiterwartung war abgeflaut. Ungläubige wurden weder zwangsbekehrt noch gefoltert noch getötet, eher anders herum.

 

Wenn du Leute, die von ihrer Sache überzeugt sind, auch für fanatisch hältst, dann waren sie fanatisch. Dann sind 90% der Menschheit fanatisch.

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gouvernante
vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Ja, das ist ein Punkt - inwieweit ist Glaube "anziehend? Anziehend in dem Sinn: Da koennte was dran sein, das ist mehr als nur frommes" Gelabere. 

Ich denke, im letzten ist es Gott selbst, der "anziehend" ist, als Garant unserer Glaubensaussage über ihn - aber erkennbar wird das ja immer nur am gläubigen und glaubwürdigen Handeln und Leben Einzelner.

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Xamanoth
vor 45 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Apostelphase war so um 100 vorbei. Mission fand nicht systematisch statt. Die nahe Endzeiterwartung war abgeflaut. Ungläubige wurden weder zwangsbekehrt noch gefoltert noch getötet, eher anders herum.

 

Wenn du Leute, die von ihrer Sache überzeugt sind, auch für fanatisch hältst, dann waren sie fanatisch. Dann sind 90% der Menschheit fanatisch.

Eher 10.

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Julius
vor 3 Stunden schrieb Xamanoth:

O. Ich hatte nur den schönen Satz in Erinnerung.

 

Wenn ich fragen darf: was findest Du "schön" an diesem Satz?

 

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Chrysologus

Im Missionsmanifest missfallen mir zwei Aspekte der eine ist eine sehr postmoderne Grundprägung, der andere ein deutlich wahrnehmbarer Institutionalismus, der der deutlichste Unterschied zu klassisch freikirchlichen Positionen sein dürfte.

 

Postmodern ist die deutlich wahrnehmbare Fixierung auf den Einzelnen und dessen Erleben. Erklärtes Ziel der Mission ist es, dass der Einzelne sein Leben Jesus übergibt. Aus katholischer Sicht ist das zu wenig - Eintritt in die Nachfolge Jesu ist etwas anderes als eine private Frömmigkeitsübung, Taufe ist mehr als die Feier der privaten Bekehrung. Sie ist sündenbefreiend, Hineinnahme in den Tod Jesu Christi, Wiedergeburt aus Wasser und Heiligem Geist, Gleichgestaltung mit Christus und so Eingliederung in die Kirche. Und sie ist entweder all das zugleich, oder aber nichts davon. "Den Christen gibt es nur als versammelten", er ist Glied Jesu Christi, der die Kirche ist, oder er ist eben nicht.

Das Manifest zitiert Rahner nicht, von dem das  bekannte Wort stammt, der Christ der Zukunft werde ein Mystiker sein, also einer, der etwas erfahren hat, aber auf den ersten Blick scheint ein Bezug ohne weiteres möglich zu sein. Rahner betohnt jedoch auch die Kirchlichkeit des Christentums, nicht aus pragmatischen Gründen, sondern aus seinem Wesen heraus: "Das Christentum als Heilsgeschehen und als Tat Gottes an uns und als Antwort des Menschen auf diese letzte Selbstmitteilung Gottes ist kirchlich." [Grundkurs7, 336] weil der Ruf in die Nachfolge immer auch ein Ruf in die Gemeinschaft der Nachfolgenden ist.

 

Institutionalistisch ist das Manifest insofern es seinen Ausgansgpunkt vom schwindenden Einfluß der Kirche nimmt, hierin ein Problem sieht und die Mission als Heilmittel anpreist. Damit aber setzt es seinen missionarischen Eifer zumindest dem begründeten Verdacht aus, nicht das Heil des Einzelnen zum Ziel seiner Aktivitäten zu machen, sondern den Erhalt der Kirche und des kirchlichen Einflusses. Der Einzelne ist dann aber nicht Zweck missionarischen Handelns, sondern Mittel zum Machterhalt einer Kirche, deren schlichte Existenz es zu erhalten gilt, nicht um etwas zu bewirken, sondern um eine Ausgangsbasis für die Rekrutierung weiterer Mitglieder zu haben.

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