Ökumene - nur eine Illusion?

[Werner001]

Naja, der Athos ist nochmal ein Sonderfall. Dort halten einige sogar ihren eigenen Patriarchen für einen Ketzer, das ist dort vermutlich die reaktionärste Ecke der Orthodoxie.

Zuviel Abgeschiedenheit ist nicht gesund, rein geistig gesehen.

 

Werner

[rorro]

Vom Athos stammen viele Bischöfe (besonders natürlich in Griechenland), was die Sache eben so vertrackt macht.

[Werner001]

2 minutes ago, rorro said:

Vom Athos stammen viele Bischöfe (besonders natürlich in Griechenland), was die Sache eben so vertrackt macht.

Ich sage ja auch nicht, dass dort alle so sind. Und wenn einer Bischof wird, war er eine Weile dort, aber halt nicht sein Leben lang, und es wird auch nicht jeder Bischof.

Ich bin jedenfalls schon in einigen Klöstern in Griechenland freundlich behandelt worden, weiß allerdings, mich orthodox zu bekreuzigen, was ich auch tue, wenn ch eine orthodoxe Kirche betrete. OK, und dass mein Schatz recht gut griechisch spricht, hat sicher auch geholfen...

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Naja, der Athos ist nochmal ein Sonderfall. Dort halten einige sogar ihren eigenen Patriarchen für einen Ketzer, das ist dort vermutlich die reaktionärste Ecke der Orthodoxie.

Zuviel Abgeschiedenheit ist nicht gesund, rein geistig gesehen.

 

Werner

 

Ich glaube nicht, dass es die Abgeschiedenheit ist. Vor allem, weil der Athos so abgeschieden nicht ist. Alle 20 Klöster des Athos sind ans Straßennetz angeschlossen und werden sogar von Bussen angefahren. Auch wenn offiziell Touristen nicht willkommen sind, ist es doch letztlich für jeden einfach als "Pilger" die Halbinsel zu besuchen und besichtigen. Einzige echte Voraussetzung: man muss ein Mann sein. Nein, die Männer, die dort Mönche werden, bringen ihre Haltung auf den Berg mit. Sie kultivieren sie dort nur noch weiter. 

[gouvernante]

Meine Erfahrung ist, dass Dialog durchaus möglich ist, wenn man zeigen kann, dass man sich auskennt. Ich habe vor vielen Jahren mal einen Chor für die Liturgie im byzantinischen Ritus geleitet (also für die Unierten...) - mit den dafür erworbenen Kenntnissen + plus einen soliden Kenntnis der Patristik habe ich mir dann sowohl in Griechenland wie in Russland dann so liebevolle Kommentare wie "Und warum bist Du noch Ketzerin" eingefangen. Damit ließ sich auch auf dem theologisch meist unbeleckten platten Land ganz gut Austausch pflegen. An den theologischen Akademien hatte ich sowieso nie Probleme.

[Alfons]

Am 14.10.2018 um 14:31 schrieb Raven:

Ich freue mich, hier zu diesem Thema, das mir sehr am Herzen liegt, unaufgeregte und erfreuliche Kommentare zu lesen, vielen Dank dafür 

 

Hallo, Raven,
willkommen im mykath-Forum. Du wirst hier einige User finden, denen Ökumene eine Herzensangelegenheit ist.

Alfons

 

[Mat]

Ich überlege gerade, welche Ebenen zur Verständigung notwendig sind

1) Theologisch

Hier scheint mir eine Verständigung mit vielen Kirchen nicht so schwierig zu sein. Viele Aspekte haben ja auch im Laufe der Geschichte eine größere Rolle gespielt als heute und Manches hat mehr mit verschiedener Sprache (manchmal sogar Wortklauberei) zu tun, als mit sachlichen Differenzen. Wie die Gespräche mit der Lutherischen Kirche gezeigt hat, kann man sich bei gutem Willen sogar auf ein gemeinsames Verständnis in zentrale Fragen einigen, obwohl hunderte von Jahren heftigst gestritten wurde.

 

2) Ekklesiologie / Politik

Ich nehme diese beiden Punkte zusammen, weil es einfach oft das Phänomen gibt, dass man die eigenen Interessen in ein theologisches Konzept gießt. Das war beispielsweise bei der Ausgestaltung des Papstamtes nicht allzu selten der Fall. Hier scheinen mir die Differenzen weniger leicht überwindbar zu sein. Beispielsweise ist die Diskussion des Abendmahlsverständnis von der Definition des Amtes abhängig, was wiederum an der Frage hängt, wer jemanden zum Dienst am Tisch des Herrn bestellen darf. Eine Überwindung von Trennung würde bedeuten, dass mindestens eine Partei über ihren Schatten springt, sei es die Unterordnung der Protestanten unter den Papst, sei es die Einführung einer synodalen Struktur bei gleichzeitiger Rücknahme päpstlicher Amtskompetenz.

Mir fehlt hier im Moment die Fantasie, wie das passieren könnte.

 

3) Kultur

Ohne Frage gibt es zwischen einem katholischen und einem evangelischen Gottesdienst Unterschiede, die nicht nur mit der Theologie sondern auch mit dem Gefühl, der Kultur, zu tun hat. Angenommen das Wunder würde geschehen und plötzlich wäre die Ökumene da, dann würde sich ein Katholik in einem lutherischen Gottesdienst ebenso fremd fühlen wie umgekehrt.  Hier geht es um z.T. tiefgreifende Emotionen und ein Selbstverständnis, was man kaum in Worte und noch weniger in Theologie fassen kann. Oder angenommen die Ökumene würde zu der Diskussion führen, dass man Kirchen aufgibt: das könnte das Ende ökumenischer Bemühungen bedeuten.

 

Insgesamt scheint mir Ökumene nicht einfach ein theologischer Prozess zu sein wie Beitrittsverhandlungen zur EU. Und wenn man es wirklich ernst meint, jetzt und hier mehr als nur symbolisch zusammenzukommen, dann wird es wirklich hart werden im Fühlen und im Denken. Das evangelische Verständnis der gegenseitigen Anerkennung und der gemeinsamen Konferenz von Kirchen ist ja eigentlich nichts anderes als der Weg des geringsten Widerstands. Es ist halt - wenn man nicht gerade allumfassend katholisch geprägt ist - sehr einfach, den Anderen anzuerkennen, so lange es keine Folgen für die eigene Kirche hat. Aber wirklich Ökumene, nach dem Wunsch, dass alle eins seien, ist das auch irgendwie nicht.

[Werner001]

11 minutes ago, Mat said:

dann würde sich ein Katholik in einem lutherischen Gottesdienst ebenso fremd fühlen wie umgekehrt. 

Du meinst vermutlich EKD-Gottesdienst. Bei einem richtigen lutherischen Gottesdienst wäre der Unterschied nicht so gewaltig.

 

Werner

[Moriz]

vor 52 Minuten schrieb Mat:

3) Kultur

Ohne Frage gibt es zwischen einem katholischen und einem evangelischen Gottesdienst Unterschiede, die nicht nur mit der Theologie sondern auch mit dem Gefühl, der Kultur, zu tun hat. Angenommen das Wunder würde geschehen und plötzlich wäre die Ökumene da, dann würde sich ein Katholik in einem lutherischen Gottesdienst ebenso fremd fühlen wie umgekehrt.  Hier geht es um z.T. tiefgreifende Emotionen und ein Selbstverständnis, was man kaum in Worte und noch weniger in Theologie fassen kann. Oder angenommen die Ökumene würde zu der Diskussion führen, dass man Kirchen aufgibt: das könnte das Ende ökumenischer Bemühungen bedeuten.

Ja - aber.

 

Gottesdienst hat de facto viel mit Gewohnheit zu tun. für manche ist z.B. ein Jugendgottesdienst (mit 'modernen' Lieder) weiter weg als ein 'klassischer' Lutherischer Gottesdienst. Anderen würden manche Unterschiede nicht mal auffallen.

Auch der Ort ist wichtig: Jeder hängt an 'seiner' Kirche. Wenn es Katholen nicht mal schaffen, zum Gottesdienst eine andere Kirche ihrer Pfarrei aufzusuchen, dann liegt die evangelische Kirche auch nicht näher (räumlich manchmal schon).

Wenn die Katholiken aber zunehmend gezwungen werden, liebgewonnene Gewohnheiten aufzugeben, dann sind die evangelischen Geschwister vielleicht auch nicht mehr so fern.

[Mistah Kurtz]

Wie ist das eigentlich innerhalb der zahlreichen Abspaltungen der Reformation, den Calvinisten, Lutheranern, Baptisten, Methodisten usw. usf. Wie wird da die Ökumene untereinander gesehen bzw. gelebt?

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Wie ist das eigentlich innerhalb der zahlreichen Abspaltungen der Reformation, den Calvinisten, Lutheranern, Baptisten, Methodisten usw. usf. Wie wird da die Ökumene untereinander gesehen bzw. gelebt?

Ich war früher Mennonit. Und in meiner Mennonitengemeinde, einer russlanddeutschen Mennonitengemeinde, war der Austausch mit Calvinisten, Lutheranern, Baptisten und Brüdern gängige Praxis. Man hat sich eher durch Begriffe wie "Bibeltreue" und "nichtcharismatisch" von anderen Bewegungen abgegrenzt, als durch die Bezeichnung "Mennoniten". Jedoch stand man dem Ökumene-Begriff sehr ablehnend gegenüber. Ökumene wurde mit der Einheit aller "Namenschristen" assoziiert.

[Raven]

Am 15.10.2018 um 20:07 schrieb Alfons:

 

Hallo, Raven,
willkommen im mykath-Forum. Du wirst hier einige User finden, denen Ökumene eine Herzensangelegenheit ist.

Alfons

 

 

Vielen Dank, Alfons. 

[kam]

Am 16.10.2018 um 11:46 schrieb Mat:

Ich überlege gerade, welche Ebenen zur Verständigung notwendig sind

1) Theologisch

Hier scheint mir eine Verständigung mit vielen Kirchen nicht so schwierig zu sein. Viele Aspekte haben ja auch im Laufe der Geschichte eine größere Rolle gespielt als heute und Manches hat mehr mit verschiedener Sprache (manchmal sogar Wortklauberei) zu tun, als mit sachlichen Differenzen. Wie die Gespräche mit der Lutherischen Kirche gezeigt hat, kann man sich bei gutem Willen sogar auf ein gemeinsames Verständnis in zentrale Fragen einigen, obwohl hunderte von Jahren heftigst gestritten wurde.

 

2) Ekklesiologie / Politik

Ich nehme diese beiden Punkte zusammen, weil es einfach oft das Phänomen gibt, dass man die eigenen Interessen in ein theologisches Konzept gießt. Das war beispielsweise bei der Ausgestaltung des Papstamtes nicht allzu selten der Fall. Hier scheinen mir die Differenzen weniger leicht überwindbar zu sein. Beispielsweise ist die Diskussion des Abendmahlsverständnis von der Definition des Amtes abhängig, was wiederum an der Frage hängt, wer jemanden zum Dienst am Tisch des Herrn bestellen darf. Eine Überwindung von Trennung würde bedeuten, dass mindestens eine Partei über ihren Schatten springt, sei es die Unterordnung der Protestanten unter den Papst, sei es die Einführung einer synodalen Struktur bei gleichzeitiger Rücknahme päpstlicher Amtskompetenz.

Mir fehlt hier im Moment die Fantasie, wie das passieren könnte.

 

3) Kultur

Ohne Frage gibt es zwischen einem katholischen und einem evangelischen Gottesdienst Unterschiede, die nicht nur mit der Theologie sondern auch mit dem Gefühl, der Kultur, zu tun hat. Angenommen das Wunder würde geschehen und plötzlich wäre die Ökumene da, dann würde sich ein Katholik in einem lutherischen Gottesdienst ebenso fremd fühlen wie umgekehrt.  Hier geht es um z.T. tiefgreifende Emotionen und ein Selbstverständnis, was man kaum in Worte und noch weniger in Theologie fassen kann. Oder angenommen die Ökumene würde zu der Diskussion führen, dass man Kirchen aufgibt: das könnte das Ende ökumenischer Bemühungen bedeuten.

 

Insgesamt scheint mir Ökumene nicht einfach ein theologischer Prozess zu sein wie Beitrittsverhandlungen zur EU. Und wenn man es wirklich ernst meint, jetzt und hier mehr als nur symbolisch zusammenzukommen, dann wird es wirklich hart werden im Fühlen und im Denken. Das evangelische Verständnis der gegenseitigen Anerkennung und der gemeinsamen Konferenz von Kirchen ist ja eigentlich nichts anderes als der Weg des geringsten Widerstands. Es ist halt - wenn man nicht gerade allumfassend katholisch geprägt ist - sehr einfach, den Anderen anzuerkennen, so lange es keine Folgen für die eigene Kirche hat. Aber wirklich Ökumene, nach dem Wunsch, dass alle eins seien, ist das auch irgendwie nicht.

Die Theologie ist also das Unwichtigste. Sie findet eh nur in einer Filterblase statt. Wäre sie die Wissenschaft, die den Weg zur ewigen Seligkeit weist, gewönne sie sofort neue Relevanz. 

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb kam:

Die Theologie ist also das Unwichtigste. Sie findet eh nur in einer Filterblase statt. Wäre sie die Wissenschaft, die den Weg zur ewigen Seligkeit weist, gewönne sie sofort neue Relevanz. 

 

Daran zweifle ich. Organisationen oder Gedankengebilde, die den Weg zur ewigen Seligkeit weisen, sind nicht sonderlich begehrt. Was vielleicht auch an der ewigen Seligkeit selber liegt.

[Mat]

vor 23 Stunden schrieb kam:

Die Theologie ist also das Unwichtigste. Sie findet eh nur in einer Filterblase statt. Wäre sie die Wissenschaft, die den Weg zur ewigen Seligkeit weist, gewönne sie sofort neue Relevanz. 

Es ist noch das geringste Hindernis. 

 

Ich bin bei aller Abgedrehtheit froh, dass es eine rationale und wissenschaftliche Auseinandersetzung mit unserem Glauben gibt. Ich möchte für mich keine Kirche, die fast nur auf Emotionen setzt.

[Werner001]

1 minute ago, Mat said:

Es ist noch das geringste Hindernis. 

 

Ich bin bei aller Abgedrehtheit froh, dass es eine rationale und wissenschaftliche Auseinandersetzung mit unserem Glauben gibt. Ich möchte für mich keine Kirche, die fast nur auf Emotionen setzt.

Ich nicht. Glaube ist für mich reine Emotion, und jeglicher Versuch, sich damit "wissenschaftlich" auseinanderzusetzen ist so fruchtlos und unsinnig, wie die Wirksamkeit von Globuli wissenschaftlich beweisen zu wollen.

 

Werner

[rorro]

Um diesen Thread wiederzubeleben: gab es bislang keine Diskussion zu dem ökumen. Papier "Gemeinsam am Tisch des Herrn" hier?

[rorro]

Mich hat ja heute diese Stellungnahme, nun, nicht gewundert, sondern eher erheitert:

 

Zitat

Die Theologin kritisierte, auf römisch-katholischer Seite gebe es derzeit "wenig Bereitschaft, die Erkenntnisse der Theologie aufzunehmen. Stattdessen zieht man sich auf Positionen zurück, von denen man seit Jahren weiß, dass sie nicht mehr haltbar sind, beispielsweise bei der Frage der Apostolischen Sukzession im Amt.["]

 

Diese "Erkenntnisse", die sich schon bei recht oberflächlicher Betrachtung als theologische Meinungen entpuppen (die als solche natürlich zu respektieren sind), sind nämlich keinesfalls "annahmepflichtig". Offenbar verwundert das die Professorin.

 

Das paßt allerdings ins Bild der Dame, da sie schon einmal davon überrascht war, daß nicht alle jungen Menschen ihrer Argumentation (u.a. daß "Gott" ein Verb sei...) folgen wollten.

 

Interessante Selbstoffenbarung der Selbstwahrnehmung.

 

Hoffentlich steht das nicht für die akademische Theologie hier insgesamt.

[rorro]

Ein sehr interessanter Offener Brief von Kardinal Koch an den evangel. Wiss. Leiter des Ökumenischen Arbeitskreises:

 

https://www.katholisch.de/artikel/28660-kardinal-koch-an-oeak-kein-konsens-zum-gemeinsamen-abendmahl#28660-1-iBFUW

[Alfons]

Wo wir gerade beim gemeinsamen Abendmahl sind - siehe das vorige Posting von Anfang Februar - in der Praxis vieler Gemeinden ist es meiner Kenntnis nach ja so, dass evangelische und katholische Christen stillschweigend gegenseitig eingeladen sind, am Abendmahl bzw. an der Eucharistie teilzunehmen.

 

Beim heute zuende gegangenen Ökumenischen Kirchentag in Frankfurt nun gab es keine stillschweigende, sondern eine offizielle gegenseitige Einladung. In vier Präsenz-Gottesdiensten waren Katholiken eingeladen, am evangelischen Abendmahl teilzunehmen, während Protestanten umgekehrt die katholische Eucharistie mitfeiern konnten, berichtete dpa. Georg Bätzing, der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, bezeichnete diese gemeinsamen Feiern als "Zeichen der Einheit".

 

Kritik kam von Kardinal Gerhard Ludwig Müller, dem früheren Präfekten der Glaubenskongregation. Er bezeichnete die Frankfurter Gottesdienste als Provokation: "Niemand kann eigenmächtig und nach eigenem Gusto die Gegensätze zwischen evangelisch-protestantischem und katholischem Glaubensbekenntnis für nebensächlich erklären oder ignorieren".

 

Hier ein Bericht über diesen Aspekt des Ökumenischen Kirchentages.

 

[nannyogg57]

Ich kann nur staunen, wie unaufgeregt das plötzlich möglich wurde.

 

 

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich kann nur staunen, wie unaufgeregt das plötzlich möglich wurde.

 

 

Die Protestierer waren durch die ganzen #liebegewinnt-Gottesdienste gebunden oder erschöpft...

[Chrysologus]

Ein abgehalfterter Kardinal hat sich zu Wort gemeldet...

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Ein abgehalfterter Kardinal hat sich zu Wort gemeldet...

Er zeigt jetzt sein wahres Gesicht. Als Präfekt der Glaubenskongregation war er noch halbwegs zu ertragen. Aber nachdem er sich gedemütigt fühlt, zeigt er, was er wirklich denkt. Warum die Presse ihn immer noch zitiert, ist mir auch ein Rätsel. Lassen wir ihn reden...

[Lothar1962]

vor 15 Stunden schrieb Alfons:

Wo wir gerade beim gemeinsamen Abendmahl sind - siehe das vorige Posting von Anfang Februar - in der Praxis vieler Gemeinden ist es meiner Kenntnis nach ja so, dass evangelische und katholische Christen stillschweigend gegenseitig eingeladen sind, am Abendmahl bzw. an der Eucharistie teilzunehmen.

 

Das ist definitiv so. Ich kenne einige rk-Pfarrer, die nach dem Grundsatz "Christus lädt ein" auch andere Christen an der Eucharistie teilnehmen lassen. 

Die mir bekannten evangelischen Kirchen, die Altkatholische Kirche und die Anglikaner vertreten allemal das offene Abendmahl, da bestehen keine Hindernisse für Romkatholiken.

 

 

vor 15 Stunden schrieb Alfons:

 

Beim heute zuende gegangenen Ökumenischen Kirchentag in Frankfurt nun gab es keine stillschweigende, sondern eine offizielle gegenseitige Einladung. In vier Präsenz-Gottesdiensten waren Katholiken eingeladen, am evangelischen Abendmahl teilzunehmen, während Protestanten umgekehrt die katholische Eucharistie mitfeiern konnten, berichtete dpa. Georg Bätzing, der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, bezeichnete diese gemeinsamen Feiern als "Zeichen der Einheit".

 

Das wusste ich nicht. Mir war zwar bekannt, dass es gegenseitige Einladungen gegeben hatte, aber ich wusste nicht, dass diese einen bischöflichen Segen hatten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Papst davon nichts wusste. 😉

 

 

vor 15 Stunden schrieb Alfons:

Kritik kam von Kardinal Gerhard Ludwig Müller, dem früheren Präfekten der Glaubenskongregation.

 

Ich nehme seine Meinung zur Kenntnis. Ich gehe allerdings davon aus, dass es noch deutlich mehr Kritiker geben wird als nur Bischof em. GeLuMü.

 

Meine persönliche Auffassung? Unwichtig. Ich bin weder evangelisch noch römisch-katholisch, das betrifft mich nicht. Wenn ich, was immer mal vorkommt, in einem römisch-katholischen Gottesdienst an der Eucharistie teilnehmen will, hole ich mir dazu die Zustimmung des Pfarrers vorher ein: Als Gast kommt man nicht ohne Einladung, und wir Altkatholiken haben keine Pauschaleinladung. So sehe ich das. Wenn jemand meint, aufgrund der Einladung durch Christus selbst eine Pauschaleinladung zu haben, mache er das, was er für richtig halte.

 

Umgekehrt schon. Wenn unser Pfarrer sieht, dass Fremde da sind, lädt er alle Christen, "die getauft sind und an die Anwesenheit Jesu Christi in den eucharistischen Gaben glauben" dazu ein. Wer kommt, der kommt, wer nicht möchte, kommt nicht. Völlig unaufgeregt.