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nannyogg57

Wort-Gottes-Feier - Notnagel oder Chance?

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kam
vor 27 Minuten schrieb nannyogg57:

 Man muss mir nichts über Liturgie erzählen, das kann ich selbst. 

Schön, daß hier so viel Kompetenz zu finden ist.

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nannyogg57
vor 9 Minuten schrieb kam:

Schön, daß hier so viel Kompetenz zu finden ist.

Wie soll ich das verstehen?

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Alfons
vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:
vor 10 Stunden schrieb kam:

Schön, daß hier so viel Kompetenz zu finden ist.

Wie soll ich das verstehen?

 

Mein Tipp: Solange jemand nicht dazu schreibt: Achtung, Ironie ! so lange nimm ihn wörtlich. Ich finde es gut, dass sich in diesem Forum viele kompetente Menschen zusammen finden. Die eine hat Ahnung von Liturgie, der andere von Dodos.

 

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Wunibald
vor 20 Minuten schrieb Alfons:

 

Mein Tipp: Solange jemand nicht dazu schreibt: Achtung, Ironie ! so lange nimm ihn wörtlich. Ich finde es gut, dass sich in diesem Forum viele kompetente Menschen zusammen finden. Die eine hat Ahnung von Liturgie, der andere von Dodos.

Sehr OT. Bitte nicht verwechseln: Dodo und Moa.

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Rosario
Am 15.10.2018 um 11:21 schrieb Werner001:

ist das bei euch auch ein Tarnbegriff für "Kindergartengottesdienst"?

 

Werner

 

Oh ja! Als ob man als Mutter oder Vater kleiner Kinder andere spirituelle Bedürfnisse hätte als andere Erwachsene. Ich geh mit meinen Kindern gerne ins Kindertheater, das kein Mensch „Familientheater“ nennen würde, und würde meine Kinder auch ohne Probleme in einen Kindergottesdienst begleiten. Aber ich habe bisher noch keine „Familienmesse“ erlebt, die mich persönlich als Familienvater angesprochen hätte. Aber mit „Familie“ auf dem Etikett macht man so eine Veranstaltung halt sakrosankt, egal wie flach sie sich über dem Boden bewegt.

  • Haha 1

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nannyogg57

Heute hatte ich ein Date. Mit voller Absicht bin ich in die WGF gegangen, dafür sogar früher aufgestanden. Gehalten hat sie mein zukünftiger "Chef".

 

Das ist praktisch der Laie bei uns am Ort, der das WGF-Team leitet.

 

Positive Überraschung, der Mann, ein Nichttheologe, hatte den Gottesdienst komplett ausgearbeitet und vorbereitet. Damit entfiel alles Gelabbere, das entsteht, wenn man spontan unterwegs ist. Dafür Ruhe, Besonnenheit, Konzentration.

 

Den schlimmsten Labbergottesdienst dieser Art, den ich erlebte, hielt ein recht lieber Pastoralreferent, der eben, da vom Fach, dachte, Vorbereitung sei was für andere. Zwischen spontan-chaotisch und lebendig gibt es einen eklatanten Unterschied. Ich plädiere im Ernstfall für klare Vorbereitung.

 

Ich werde den Dienst überleben, indem ich mich minutiös vorbereite. Das ist mein Weg.

 

Dann der arme Bartimäus, der religionspädagogische Märtyrer, als Evangelium. Der Held jeder meiner 1. Klassen. Ich kann das Evangelium im Tiefschlaf. Der Laie hatte lange gesucht. Die Predigt hatte eine Aussage, die das Evangelium nicht kaputtgemacht hat. Und bei mir nicht ein Deja-Vu auslöste.

 

Insgesamt eine runde Sache.

 

Die Liedauswahl war anfangs etwas schwach. Ich habe noch immer keinen Zugang zum sonntäglichen Lobpreis gefunden. Das, was hier der Anspruch ist, und das, was ankommt, das geht noch nicht zusammen.

 

Wie den Sonntag feiern, das Besondere spürbar werden lassen, in einer WGF?

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Klaffer
Am 13.10.2018 um 22:30 schrieb nannyogg57:

Ich habe es getan. Eigentlich deshalb, weil wir in ein paar Jahren keinen Pfarrer mehr haben werden und uns darauf vorbereiten müssen.

 

Also habe ich mich freiwillig gemeldet und lasse mich zur Gottesdienstbeauftragten ausbilden und beauftragen.

 

 

In dieser Lage werden in  Zukunft immer mehr Pfarren sein. Auch bei uns ist es ähnlich. Ich glaube, dass es gut ist, wenn Sie die Ausbildung machen.

 

 

Wir halten eine Wortgottesfeier jeweils an einem Freitag.

Die meisten Gestaltungsvorschläge für Wortgottesfeiern beziehen sich auf Sonntage. Wer von euch hat Ideen für Wochentagsgottesdienste?

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nannyogg57

Auf die Schnelle: Flo 77 hat oben was gepostet.

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Klaffer

Ich habe es nicht richtig ausgedrückt: Mir geht es in erster Linie darum, dass die Wortgottesfeier nicht zu "wortlastig" sein soll. Unser Pfarrer will, dass die Wortgottesfeier ohne Kommunionspendung abläuft. Damit trotzdem nicht alle während des gesamten Gottesdienstes an ihren Platz bleiben, kommen wir zu den Fürbitten nach vorne und zünden eine Kerze für die persönlichen Anliegen an.

Aber vielleicht gibt es noch andere Ideen.

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Higgs Boson
vor 1 Stunde schrieb Klaffer:

Ich habe es nicht richtig ausgedrückt: Mir geht es in erster Linie darum, dass die Wortgottesfeier nicht zu "wortlastig" sein soll. Unser Pfarrer will, dass die Wortgottesfeier ohne Kommunionspendung abläuft. Damit trotzdem nicht alle während des gesamten Gottesdienstes an ihren Platz bleiben, kommen wir zu den Fürbitten nach vorne und zünden eine Kerze für die persönlichen Anliegen an.

Aber vielleicht gibt es noch andere Ideen.

 

Man kann die persönlichen Anliegen auch laut aussprechen, das machen wir, ohne Kerzen.

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nannyogg57
vor 8 Stunden schrieb Klaffer:

Ich habe es nicht richtig ausgedrückt: Mir geht es in erster Linie darum, dass die Wortgottesfeier nicht zu "wortlastig" sein soll. Unser Pfarrer will, dass die Wortgottesfeier ohne Kommunionspendung abläuft. Damit trotzdem nicht alle während des gesamten Gottesdienstes an ihren Platz bleiben, kommen wir zu den Fürbitten nach vorne und zünden eine Kerze für die persönlichen Anliegen an.

Aber vielleicht gibt es noch andere Ideen.

Das offizielle Werkbuch "Wort-Gottes-Feier" sieht das genauso. Es wird vorgeschlagen: Taufgedächtnis, Segnungen, Weihrauchspende, Lucernar (Lichtfeier):

 

Kostet weniger als 20 Euro! Wird bei einigen Anbietern teurer verkauft, deswegen der Hinweis.

 

Ich müsste jetzt die ganzen links prüfen, die uns der Ausbilder gegeben hat. Deswegen: Lass mir Zeit und ich poste, was ich weiß.

 

Oder google selbst.

 

Es gibt für die WGF keine verbindlichen Regelungen, sondern nur Richtlinien: Lesungen vom Tag, an Sonntagen Gedenken des Paschamysteriums.

 

Sinnvoll ist es, wenn man innerhalb der Ortsgemeinde - und um die geht es - einen Konsens bezüglich des groben Ablaufs herstellen kann. Und Wortlastigkeit ist natürlich eine Gefahr, der man begegnen muss.

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Flo77
Am 14.10.2018 um 21:50 schrieb OneAndOnlySon:

Mein lieber Flo, ich habe nichts gegen "Unbekanntes" und auch wenig gegen das eine oder andere liturgische Experiment. Aber bitte, bitte, bitte probiert die neuen Formen erstmal an der Messe oder anderen etablierten Feiern aus. Wortgottesfeiern haben es in manchen Gemeinden schwer genug. Da muss man nicht noch eine weitere Unsicherheit ("Was erwartet mich heute (schon wieder)?") einbauen.

Die Messe ist kein Ort um neue Formen auszuprobieren.

 

Mein Formular sollte drei Bedingungen erfüllen:

 

1. Gemeinschaft

2. Tradition

3. Übung

 

Wegen der Gemeinschaft ist das Grundkonzept als Dialog angelegt. Gott spricht und der Mensch antwortet. Wenn man es so vor sich liegen sieht, sieht es nach sehr viel Text aus, ich schätze allerdings, daß das normale Messformular letztlich nicht kürzer ist. Was man sicherlich schlecht schreiben kann sind die Stillen Zeite zwischen den einzelnen Teilen oder auch innerhalb (wie bei den Fürbitten, der Kommunionfeier). Einer der für mich wichtigen Unterschiede zur Messe ist die Beschränkung auf ein einziges Präsidialgebet (das Tagesgebet). Hier ist der Vorbeter der Impulsgeber für den Rest des Gottesdienstes. Bei allen übrigen Teilen habe ich den Schwerpunkt auf das aktive Mitbeten gelegt.

 

Damit das Mitbeten funktioniert war meine Intention die Dialoge möglichst eingängig zu gestalten und dabei den Grundtenor kirchlicher Sprache beizubehalten. Das Glaubensbekenntnis ist dabei der einzige Text, den ich fast unverändert aus den derzeit benutzten liturgischen Büchern genommen habe, während die Fürbitten sehr nah an der üblichen Praxis bleiben (die sinnvollerweise auch beibehalten werden sollte). Die anderen Dialoge sind an andere Texte oder Elemente angelehnt. Der  1. Dialog z.B. rekurriert auf die zehn Gebote, der 4. Dialog nimmt Bezug auf das Kommuniongebet der Didache. 1., 2. und 4. Dialog haben natürlich - ich kann ja auch nicht aus meiner Haut - AUCH eine katechetische Absicht.

 

Die Ankerpunkte liegen für mich in den beiden Zwischenstücken: Lesung und Offertorium. Lernen und Hingabe. Mein Formular ist für Kindergartengottesdienste vermutlich völlig ungeeignet eben weil es mit der "bekannten" Messliturgie nicht übereinstimmt sondern eine eigene liturgische Form darstellt. Ich denke, mit einem kleinen Textblatt kann auch hier jeder mitmachen. Aber es dürfte nicht zu den "niederschwelligen" Angeboten gehören.

 

 

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nannyogg57
vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Man kann die persönlichen Anliegen auch laut aussprechen, das machen wir, ohne Kerzen.

Wir bewegen uns bei den WGF in einem komplett anderen Kontext. Wenn schon die Vorsteher auf der Suche nach einer authentischen Sprache sind, wie geht dann erst der Gemeinde?

 

Und manchmal ist es, meiner Meinung nach, besser, das Anliegen in einem Zeichen ausdrücken zu können. Aus Respekt vor dem, was nicht in Worten gesagt werden kann.

 

 

Edited by nannyogg57

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nannyogg57

Zunächst mal trauen wir unseren Gemeinden nicht zu, ihre Gedanken und Gebete zu formulieren.

 

Aber - ich weiß, dass das nicht stimmt. Da ich als Minion bei Familiengottesdiensten schon Erfahrungen gesammelt habe und meine Gemeinde kenne - wer ist Kerngemeinde, wer nicht -, wo plötzlich in diesem Rahmen in strukturierten Kontexten Menschen sich im Gottesdienst geäußert haben, teilweise freimütig, als ob sie ihr Leben lang nur darauf gewartet hätten - 

 

Irgendwann.

 

Aber zunächst geht es mir darum, in das Amt der Vorsteherin hineinzukommen. Und ich werde das zunächst gut vorbereitet angehen, bevor ich die Gemeinde aufmische.

 

WGF müssen zunächst die Gemeinde "stabilisieren". Die Orts- und Lebensgemeinschaft. Das ist mein primäres Ziel.

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gouvernante
vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

WGF müssen zunächst die Gemeinde "stabilisieren".

Ja.

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kam

Sind WGF-Leiter nicht auch prädestiniert für die sich häufenden "Ökumenischen Gottesdienste"? Auch da könnten sie die Geistlichkeit doch ordentlich entlasten.

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Chrysologus

Wo häufen die sich denn? (Abgesehen davon finde ich es etwas despektierlich, den Klerus für irrelevant zu halten, sobald nicht mehr konsekriert werden muss.. Priester_Sein ist für mehr gut als für das Auffüllen der Tabernakels!)

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nannyogg57

Ich habe gerade meine Link-Liste aus dem Kurs durchgeschaut. Zu den Werktagen habe ich zunächst nur das gefunden:

 

Hier einige Modelle, die nicht bezogen sind auf die Sonn- und Feiertage

 

Also selber googeln:

 

Ist nur ein Standardmodell

 

Das ist ein Buch dazu

 

Eventuell hier

 

Nochmal Bücher

 

Ich habe "Wortgottesfeiern Werktage" gegoogelt. 

 

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nannyogg57
vor 3 Stunden schrieb kam:

Sind WGF-Leiter nicht auch prädestiniert für die sich häufenden "Ökumenischen Gottesdienste"? Auch da könnten sie die Geistlichkeit doch ordentlich entlasten.

Da WGF-Leiter (offiziell wird der Name "Gottesdienstbeauftragter" eingeführt, da das Wort "Wortgottesfeierleiter" irgendwie seltsam rüberkommt) in dieser Funktion keine Sakramente spenden (wenn man von der Kommunionfeier absieht) und ökumenische Gottesdienste ja auch keine Sakramente transportieren, klingt das im ersten Moment überzeugend.

 

Ich denke hier auch an eine notwendige Synergie der verschiedenen Konfessionen: Warum muss jeder zB seine eigenen Kindergottesdienste anbieten, wenn man zusammen mehr und vielleicht noch Besseres auf die Beine stellen kann?

 

Nun sind WGF-Leiter aber Laien und machen den Job in der Regel ehrenamtlich (außer es wirkt der/die bestallte Gemeindereferent/in oder Pastoralreferent/in mit). Meine Erfahrung, auch gerade nach einem Erlebnis letzter Woche, ist, dass die evangelische Kirche hier ein historisch bedingtes Problem mit sich schleppt.

 

Luthers Kritik an den Priestern seiner Zeit war deren mangelhafte Ausbildung. Die Protestanten legen deshalb großen Wert auf die Ausbildung ihrer Seelsorger. Obwohl es dem Amtsverständnis der protestantischen Kirchen eigentlich komplett widerspricht, bleibt ein Pfarrer auch dann "Pfarrer", wenn er keiner Gemeinde mehr vorsteht und im Ruhestand ist. Theoretisch wäre er dann "Laie", faktisch aber ist er es nicht: Das Studium der Theologie bewirkt, dass er, genauso wie ein katholischer Priester, einfach nie mehr richtig Laie wird.

 

Die RKK hat  in Bezug auf die intellektuelle Ausbildung ihrer Seelsorger erst seit der Gegenreformation das Theologiestudium eingeführt. Priester wird man durch die Weihe, das Theologiestudium ist sekundär.

 

Die RKK spielt also grundsätzlich die sakramentale Karte, die Protestanten die Theologiekarte. WGF-Leiter wird man  kraft Taufe und Firmung. Der heilige Geist wirkt ja irgendwie. Drei Fortbildungstage werden es schon richten. Die Protestanten sind skeptisch und achten lieber darauf, dass der Leiter theologisch gebildet ist.

 

Dass das wirklich so ist, kann man an der unterschiedlichen Sakramentenpastoral erkennen: Erstkommunionsgruppen und Firmgruppen werden bei uns von Laien geleitet, die von uns Theologen nur ermächtigt und begleitet werden. Bei den Protestanten liegt, auch wenn Laien mitarbeiten, die Hauptverantwortung bei den Pfarrern und die Konfis werden engmaschig betreut.

 

Ja, Higgs, bei den FeG ist das anders.

 

So.

 

Ein WGF-Leiter ist jemand, der lässt sich für seine Gemeinde vor Ort ausbilden. Wenn ich konkret an die Leute in meinem Ort denke, die das Amt haben, und an unsere evangelischen PfarrerInnen der Schwestergemeinde, dann denke ich, dass bei einem ökumenischen Gottesdienst die evangelischen Hauptamtlichen unsere WGF-Leiter in der Pfeife rauchen würden.

 

Deswegen würde ich im ökumenischen Bereich nur dann eine Zusammenarbeit empfehlen, wenn die Leiter theologisch in der gleichen Liga spielen.

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Gratia
Am Wednesday, October 31, 2018 um 23:55 schrieb nannyogg57:

Obwohl es dem Amtsverständnis der protestantischen Kirchen eigentlich komplett widerspricht, bleibt ein Pfarrer auch dann "Pfarrer", wenn er keiner Gemeinde mehr vorsteht und im Ruhestand ist. Theoretisch wäre er dann "Laie", faktisch aber ist er es nicht: Das Studium der Theologie bewirkt, dass er, genauso wie ein katholischer Priester, einfach nie mehr richtig Laie wird.

Hier würde ich widersprechen: Nicht das Studium, sondern die Ordination macht den evangelischen Pastor. Und die wird mit dem Eintritt in den Ruhestand nicht zurückgenommen, sondern nur der Auftrag für die jeweilige Pfarrstelle oder andere Aufgabe (Entpflichtung). Er oder sie kann also auch im Ruhestand jederzeit vertreten, trauen, beerdigen etc., in Absprache mit dem jeweiligen Pfarramt.

Ob nun ein katholischer Nichttheologe bei einem gemeinsamen Gottesdienst "überrollt" würde, ist sicher eher eine Frage des Charakters der/des betreffenden evangelischen Gegenübers.

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Raven
vor 12 Minuten schrieb Gratia:

Hier würde ich widersprechen: Nicht das Studium, sondern die Ordination macht den evangelischen Pastor. Und die wird mit dem Eintritt in den Ruhestand nicht zurückgenommen, sondern nur der Auftrag für die jeweilige Pfarrstelle oder andere Aufgabe (Entpflichtung). Er oder sie kann also auch im Ruhestand jederzeit vertreten, trauen, beerdigen etc., in Absprache mit dem jeweiligen Pfarramt.

 

 

Das ist richtig.

 

Wer also ordiniert ist, eine Pfarrstelle hatte, aber momentan keine hat, kann sich dann genau genommen nicht „Pfarrer“ nennen. 

 

Wenn er jedoch eine Gottesdienstvertretung oder Beerdigung oder sonstige Amtshandlung vornimmt, wird er dafür, wenn auch einmalig, wieder beauftragt. 

 

Die Ordination ist im weitesten Sinn vergleichbar mit der Weihe, aber das Pfarrersein ist immer verknüpft mit der Beauftragung und Wahl durch eine Gemeinde.

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Gratia

Aus Paragraph 94 Pfarrdienstgesetz der EKD:

 

Zitat

Mit Beginn des Ruhestandes endet die Pflicht der Pfarrerinnen und Pfarrer zur Dienstleistung. Sie scheiden aus ihrer Stelle oder ihrem Auftrag aus und verlieren sonstige übertragene kirchliche Aufgaben oder Funktionen, soweit sie nicht im Einzelfall vorübergehend belassen werden

...

Pfarrerinnen und Pfarrer im Ruhestand behalten Auftrag und Recht zur öffentlichen Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung.

Aber eigentlich ging es hier ja nicht um evangelisches Pfarrerdienstrecht.

Edited by Gratia

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nannyogg57

WGF-Kurs, Praxistag. Bei uns in der Erzdiözese ist damit der verbindliche Teil beendet.

 

Da wir gerade eine Woche vor der Einführung des neuen Lektionars stehen, kam das zum Einsatz.

 

WGFs planen ist gar nicht so easy. In unserer Kleingruppe türmten sich die verschiedenen Bücher und Unterlagen: Rotes Buch, Grünes Buch, Schwarzes Buch, Gotteslob und diverse Handouts.

 

Dann der Ernstfall. Vor der Gruppe eine WGF "vorführen". Wir verheddern uns, vergessen Basics, stehen am falschen Platz (Ich hatte meine Unterlagen auf dem anderen Stuhl deponiert). Brillen tauchen plötzlich auf und hängen während der simulierten Kommunionsausteilung an der Hand, der Weg vom Altar zum Vorstehersitz ist verschlungener, als man denkt. Kniebeugen, Kreuzzeichen und die kleinen Überleitungen - im Theater spricht man von "Körpergedächtnis".

 

In meiner Pfarrei haben uns die "Senior-WGF-Leiter" schon mal unter die Fittiche genommen. Was bin ich froh, dass wir eine starke Tradition haben! Unser "Boss" hat uns eine ausgearbeitete WGF zukommen lassen und uns mit dem schwarzen Buch ausgestattet: Ebenso kenne ich jetzt die Geschichte der WGF in unserer Pfarrei besser, die sehr lang ist.

 

Und man labbert da vorn schnell zu lange, nimmt noch mal ein schönes und frommes Gebet, während die Gemeinde auf glühenden Kohlen sitzt. Oder auf eiskalten Bänken.

 

Aber: Zumindest ist so eine Gemeinde nicht so renitent wie eine Schulklasse. Man fängt sich keine blöden Kommentare ein, wenn man ein Bisschen unsicher ein Lied anstimmt. Hier hilft die Leidensfähigkeit des Katholiken in der Liturgie. Man darf sich nur nicht darauf ausruhen.

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