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nannyogg57

Wort-Gottes-Feier - Notnagel oder Chance?

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Higgs Boson
vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Gottesdienst geschieht in der katholischen Kirche immer in Verbindung mit der Großkirche. Um einen Dienst zu versehen, braucht man eine Beauftragung. Das kann spontan sein, längerfristig aber ist das immer ein offizieller Akt. Auch unsere kleine Wort-Gottes-Feier geschieht in Verbindung mit der Großkirche, über den Bischof in Verbindung mit allen Gottesdiensten dieser Kirche.

 

Diese Beauftragung durch Bischöfe ist notwendig seit wann?

 

War das schon immer so, gibt es Ausnahmen von der Regel und was ist mit Paulus? Der hat einen Extraauftrag ohne Beauftragung.

 

Er ist Apostel von Jesu Gnaden direkt, den er zu dessen Lebzeiten nie kennengelernt hat.

Und stolz drauf.

 

(und er verwendet Apostel als Bezeichnung für alle, die er mag)

Edited by Higgs Boson

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nannyogg57

@Higgs Boson: Nein. Wie du weißt, zog Paulus ohne Auftrag los. Lukas ist tatsächlich derjenige, der uns aber eine Beauftragung durch die Gemeinde von Antiochia berichtet. Was die frühe Christenheit von charismatischen Wanderaposteln hielt, kannst du gerne in der Didache nachlesen. Wie sich in der frühen Christenheit die Struktur der Beauftragung durch den Bischof entwickelte, gerne bei Hippolyte. Tatsächlich bewegen wir uns damit in nachbiblischen Traditionen, die aber ziemlich alt sind.

 

Sonst noch etwas, das ich für dich tun kann?

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Higgs Boson

Dass Gemeinden ihren Pastor beauftragen kenne ich sehr gut, in den evangelischen Gemeinden wird das so gehandhabt. Auch wenn wir keinen haben, wir haben Älteste, die aus unseren Reihen beauftragt werden. Also das sind also unsere Pastoren, unsere Vorsteher sozusagen. Die klug zu wählen uns die Didache aufgibt.

 

Also beauftragt Dich die Gemeinde?

 

Auch warnt sie vor denen, die was anderes lehren und meint damit Gnostiker. Außerdem warnt sie schlicht und ergreifend vor Schmarotzern.

Edited by Higgs Boson

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nannyogg57

Da kommt es darauf an, was du als Gemeinde definierst. Und dann kommt es darauf an, wie die Leitung der Gemeinde definiert wird.

 

Gemeinde ist nach kirchlicher Tradition die Bischofsgemeinde, nicht die Pfarrei. Konkret also in unserer Zeit das Bistum. Und dieses Bistum wird von einem Bischof geleitet. Wie man zu einem Bischof kommt, das ist unterschiedlich. Die Kirchengeschichte gab darauf in unterschiedlichen Situationen andere Antworten: Altkirchlich wählte ihn die Gemeinde, bis im Mittelalter einflussreiche Adelshäuser sich dieses Recht sicherten. Damit das Bischofsamt nicht nur politischem Einfluss unterlag, wurde durch den Investiturstreit sichergestellt, dass zumindest ein Geistlicher, nämlich der Bischof von Rom, das letzte Wort habe. Dessen Wahl wurde durch die jahrhundertelange Einführung des Konklaves und der Absicherung dessen Unabhängigkeit entwickelt.

 

Derzeit hat nach wie vor in der Regel nämlicher Bischof das Sagen darüber, wer tatsächlich irgendwo Bischof wird.

 

Tatsächlich ist es so, dass wir zwar wenig Mitspracherecht darüber haben, wer unser Bischof ist, und der durchschnittliche Katholik ist auch recht träge, sich in die Bestallung von Gemeindevorstehern oder andere Dienste einzumischen. Das ist die eine Seite.

 

Dennoch: "Es ist für einen Pfarrer eine der größten Strafen, in N. Pfarrer zu sein." Dieses Zitat eines Pfarrers aus unserer Pfarrei - ich wohnte eine Zeit lang in der Straße, die nach ihm benannt wurde - besagt, dass die Leute in meiner Gemeinde sehr wohl ihrem jeweiligen Vorsteher zu vermitteln wissen, was geht und was nicht geht.

 

Und das gilt auch für mich, wenn ich eine Wort-Gottes-Feier leite. Ich tu´s nicht für den Papst oder den Bischof, ich tue es dafür, dass das Gemeindeleben in der Gemeinde, in der ich lebe, weiter geht. Dazu gehört, dass ich den Dienst nicht dazu missbrauche, mich selbst zu verwirklichen. Ich bin fürwahr auch keine Apostelin, ich bin Vorsteherin.

 

Nein, die Gemeinde hat mich nicht gewählt. Aber - meine Gemeinde würde mich abwählen, wenn ich mein Amt missbrauchen würde. Mit den Füßen. Das ist bei uns eine gute Tradition.

 

 

Edited by nannyogg57

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Higgs Boson

Schon klar, das mit Gemeinde und Bistum. Also mir ist das klar. Ob das denen, die da bei Dir in der Wort-Gottes-Feier sitzen auch klar ist, wage ich sehr zu bezweifeln. Deren Kirchenbild ist vermutlich eher dieses:

 

Es gibt Kirche als Haus, da gehen wir Sonntags hin und da wohnt Jesus im Tabernakel. Dann gibt es die Kirche, also dir über die man redet, als gehöre man nicht dazu: Die Kirche hat Hexen verbrannt, tut nix oder zuwenig gegen Mißbrauch und verbietet dass Pfarrer heiraten. Das ist die Kirche von gesungen wird: "Ich will die Kirche hören". Wenn sie sie vom Gebäude abgrenzen wollen, dann nennen sie das 'Amtskirche'. Wenn Du Glück hast, dann haben sie noch einen dritten Kirchenbegriff, nämlich die Kirche, zu der sie gehören. So ein bisschen 'ich bin auch Kirche'. Das wo sie sich dazugehörig fühlen ist vorrangig die Pfarrei.

 

Wenn Du also eine Albe anziehst, dann sehen sie das vermutlich nicht im historischen Kontext, wo der nämliche Bischof in Rom sie vor dem nicht mehr existenten Politik des Adels rettet und sie Dich über diesen Weg und drei Kirchenbegriffe hinweg beauftragt haben. Was sie in dir sehen: NannyOgg hat jetzt einen Platz in der Amtskirche. Und vielleicht finden sie es auch gut, dass das jetzt auch Frauen dürfen.

 

Dein Kirchen- und Gemeindebegriff ist was für Theologen und hat mit der Praxis der Mehrheit wenig zu tun.

 

Die Abstimmung mit den Füßen ist eine moderne Möglichkeit, die sich nicht nur mit der Mobilität der Menschen begründen lässt. Meine Gemeindemitglieder sind, soweit sie katholisch waren, noch heute verstört von den Pfarrern ihrer Kindheit, denen sie mangels Alternativen ausgeliefert waren. Wie sich das im Detail anfühlt, konnte ich lediglich manchmal erleben. Bei meiner Großtante pflegte der Pfarrer seine Zuhörer im Gottesdienst während der Predigt anzuschreien, wie der sonst im Religionsunterricht war, wage ich mir nicht auszumalen. Meine Eltern zuckten mit den Achseln und nach dem Besuch gingen wir wieder eine der vielen Stadtpfarreien, zu denen wir alle nicht gehörten, weil in München gabs ja Alternativen.

Edited by Higgs Boson

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gouvernante

Welchen Bezug man zur Ortspfarrei hat, hängt wohl massiv an der eigenen Sozialisation.

 

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nannyogg57

@Higgs Boson: Die Wort-Gottes-Feiern zielen genau auf die Menschen ab, die in der Kategorie drei - ich gehöre zu dieser Gemeinde - zu finden sind. Diese gewachsenen Gemeinschaften darf man nicht auflösen indem man von den Leuten verlangt, in andere Gemeinden zu fahren. Nicht, weil die anderen Gemeinden böse wären, sondern deshalb, weil Gemeinde auch Lebensgemeinschaft ist und sein soll. Natürlich gibt es auch in der katholischen Kirche Strukturen wie deine FeG, die weitgehend ortsunabhängig und Lebensgemeinschaften sind. Die heutige Mobilität macht es möglich.

Tatsache ist, dass ich in meiner Gemeinde auch Lebensgemeinschaft erfahre. Deshalb ist der Dienst als Gottesdienstbeauftragte für mich elementar, um diese Lebensgemeinschaft auch liturgisch weiterbestehen zu lassen. Ich habe viele Ideen, aber das ist konkret das, was zu tun ist in dieser Realität meiner Kirche und meiner Gemeinde, für die ich dankbar bin.

Ich sehe durchaus die Notwendigkeit zwischen den Gemeinden zu vernetzen und Synergieeffekte zu nutzen und dieser Schritt wird getan werden müssen.

 

Was meine Mitchristen in der Gemeinde betrifft: Ich bin weiß Gott ein boshafter Mensch ( und wäre es noch mehr, wäre ich nicht Christ), aber in das Herz der Menschen kann, das weiß ich im tiefsten Inneren, nur Gott schauen.

Die Erlösungsbedürftigkeit von uns Menschen ist immens. Zachäus begegnete Jesus nur einmal, trotzdem kehrte in sein Haus das Heil ein. In Anbetracht dieser biblischen Erzählung wäre ich vorsichtig, über jene den Stab zu brechen, die einfach jeden Sonntag ins Haus des Vaters einkehren, in Einfalt, aus Tradition, weil es dazu gehört.

 

Im Übrigen: Du warst wohl schon lange nicht mehr in einem katholischen Gottesdienst. Alben tragen für Vorsteher ist auch einfach eine modische Konvention. Wenn man mit vier Ministrant*innen in Albe unterwegs ist, dann wäre es seltsam, trügen die Vorsteher*innen zivil. Eine Albe ist ein Jesuskostüm, mehr nicht. Wenn ich beim FCB Fußballerin wäre, so trüge ich auch ein FCB-Trikot. Es macht Sinn, dass die Lektoren in Zivil unterwegs sind, damit klar ist, dass sie als Stellvertreter von allen hier Dienst leisten. Ich bin Teil der Amtskirche, seitdem ich RU erteile. Seit über 25 Jahren. Und dafür habe ich keine Albe. Die Albe ist nicht die Amtskirche. Aber meine Gemeinde ist auch nicht von gestern, sorry. Wenn ich Kommunion austeile oder Lektorin bin, dann bin ich zivil. Aber wenn ich den Vorsteherdienst mache, dann eben nicht. Ganz einfach. Und die Gemeinde weiß das. Bei den Pastoralreferentinnen ist das zugegebenermaßen schwieriger für die Leute, aber bei uns Laien, und in dem Sinne bin ich das, versteht es bei uns auch der letzte Depp.

 

Ich habe diese Gemeinde gewählt, um meinen Kindern, mögen sie Agnostiker sein oder hedonistische Atheisten oder Wasauchimmer eines zu gewähren: Ein Kirchenklima im Sinne Jesu. Die Kirche vermag ihnen momentan vielleicht nicht viel zu sagen, aber sie haben positive Erlebnisse mit ihr und ein selbiges Kirchenbild. Deine Eltern haben das Problem wohl seinerzeit anders zu lösen gesucht. Du solltest ihnen dafür dankbar sein.

 

 

 

 

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rorro
Am 28.4.2019 um 23:43 schrieb Higgs Boson:

Diese Beauftragung durch Bischöfe ist notwendig seit wann?

 

Ungefähr seit immer, spätestens seit Ignatius von Antiochien (gestorben spätestens um 160 n. Chr.), siehe seinen Brief an die Gemeinde in Smyrna (geschrieben auf dem Weg nach Rom, um dort an die Löwen verfrühstückt zu werden), Kapitel 8, Abs. 1 f. Es drängt sich nicht der Eindruck auf, Ignatius würde da etwas bahnbrechend Neues verkünden, sondern eher Altbekanntes einschärfen.

 

Zitat

Alle sollt ihr dem Bischof gehorchen wie Jesus Christus dem Vater, und auch dem Presbyterium wie den Aposteln; die Diakonen aber ehret wie Gottes Anordnung. Keiner tue ohne den Bischof etwas, das die Kirche angeht. Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten. Wo immer der Bischof sich zeigt, da sei auch das Volk, so wie da, wo Jesus Christus ist, auch die katholische Kirche ist. Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmahl feiern; aber was immer er für gut findet, das ist auch Gott wohlgefällig, auf dass alles, was geschieht, sicher sei und gesetzmäßig.

 

Edited by rorro

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Higgs Boson
vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Ungefähr seit immer, spätestens seit Ignatius von Antiochien (gestorben spätestens um 160 n. Chr.), siehe seinen Brief an die Gemeinde in Smyrna (geschrieben auf dem Weg nach Rom, um dort an die Löwen verfrühstückt zu werden), Kapitel 8, Abs. 1 f. Es drängt sich nicht der Eindruck auf, Ignatius würde da etwas bahnbrechend Neues verkünden, sondern eher Altbekanntes einschärfen.

 

 

 

Ungefähr ist nicht lang genug, wenn man die apostolische Sukzession auf die Beauftragung durch Jesus zurückführen möchte. Denn die Beauftragung der Vorsteher der Gemeinde war zunächst Sache der Gemeinde. So sagt die Bibel, so sagt auch die Didache. Sie war nicht Sache der Apostel. Was ein Apostel ist, das ist je nach Lesart etwas eher zufälliges. So ist der Apostel Paulus von keinem Apostel beauftragt, sondern direkt von Jesus, den er allerdings zu dessen Lebzeiten sowenig kennengelernt hat wie Du und ich. Ähnliches behaupten jetzt die Apostel der NAK.

 

Dass sich die Gemeindevorsteher dann zu Bischöfen entwickelt haben, ist eine andere Geschichte, wie sie heute berufen werden, darüber hat sich schon NannyOgg ausgelassen.

 

Und dass das alles schon ziemlich lange Tradition ist, bestreitet keiner, dass das sogar Sinn ergibt und ohne dieses Verfahren das Christentum nicht überlebt hätte, bestreite ich auch nicht.

 

Allein, es fehlt sozusagen der 'Missing Link' - Gäbe es ihn, man würde ihn Tag und Nacht präsentieren.

 

Und so bleibt die Beauftragung durch die Großkirche zwar eine Idee des frühen Christentums (eine nette Idee, auch das ist kein Frage), aber es ist keine Conditio sine qua non.

 

Kurz: Die Idee war zur Zeit der Abfassung der neutestamentichen Schriften noch nicht geboren.

 

Edited by Higgs Boson

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rorro

Du hast gefragt, seit wann die Beauftragung durch den Bischof notwendig sei. Darauf habe ich geantwortet. Wie der Bischof zu seinem Amt kam, hat mit der Frage nichts zu tun. Deine Frage hatte mit der apostolischen Sukzession auch nichts zu tun.

 

Desweiteren ist die Behauptung, das bischöfliche Amt sei damals nicht so bekannt gewesen, als negative Behauptung leer, da negative Behauptungen per definitionem nicht belegbar sind. Die dahinterstehende Suggestion, die Schriftsteller der Hl. Schrift müssten dieses Thema ausreichend bearbeiten haben, wenn es bekannt war, ist ebensowenig belegbar.

Axiome belegen gar nichts.

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Flo77

Was allerdings in der Didache schon anklingt ist eine Dualität zwischen Bischöfen und Aposteln. Die Bischöfe waren die Leiter einer Ortsgemeinde, die Apostel Wanderprediger. Die heutige Verknüpfung der Bischöfe zum "apostolischen Kollegium" ist wohl eher eine Hilfskonstruktion mit der man versuchte den aussterbenden Wanderprediger in eine neue Gestalt zu kleiden.

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