Verbrechen gegen künstliche Intelligenzen

[Howe]

vor 40 Minuten schrieb boandlkramer:

 

Ich persönlich hoffe, dass die Entwicklung von intelligenten, vernetzten Assistenzsystemen möglichst schnell voran geht, denn das große Potential liegt darin, es Menschen zu ermöglichen, möglichst lange in den eigenen vier Wänden zu leben und nicht so schnell in ein Heim zu müssen.

Im Fokus stehen immer diese kulleräugigen Roboter, die menschliche Emotionen erkennen und irgendwie menschlich wirken sollen, mir wäre jetzt erst mal ein brauchbares Teil wichtiger, das bei essentiellen Alltagsproblemen im Alter hilft, wie Unterstützung bei der Mobilität, wie das Ding ausschaut und ob es guten Morgen sagt, wäre mir erst mal Wurst.

 

 

Ja, die intelligenten, vernetzten Assistenzsysteme Die muss man aber auch bedienen können - gerade ältere Menschen sind z. T. schon mit den jetzigen technischen Möglichkeiten einfacher Geräte vollkommen überfordert. Ich erinnere mich da an meinen verstorbenen Schwiegervater der schon mit der Einstellung seines Radioweckers überfordert war. Und egal ob diese "Assistenzsysteme" nun Alexa, Cortana, oder von mir aus auch Pauline heißen mögen - zunächst müssen sie erstmal konfiguriert werden um hinterher auch das zu tun was der user will. Und gerade das dürften die wenigsten Senioren hinbekommen.

[Gallowglas]

vor 43 Minuten schrieb boandlkramer:

 

Ich persönlich hoffe, dass die Entwicklung von intelligenten, vernetzten Assistenzsystemen möglichst schnell voran geht, denn das große Potential liegt darin, es Menschen zu ermöglichen, möglichst lange in den eigenen vier Wänden zu leben und nicht so schnell in ein Heim zu müssen.

Im Fokus stehen immer diese kulleräugigen Roboter, die menschliche Emotionen erkennen und irgendwie menschlich wirken sollen, mir wäre jetzt erst mal ein brauchbares Teil wichtiger, das bei essentiellen Alltagsproblemen im Alter hilft, wie Unterstützung bei der Mobilität, wie das Ding ausschaut und ob es guten Morgen sagt, wäre mir erst mal Wurst.

 

 

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum, denn das erkennen von Emotionen ist ein sehr wichtiger Bestandteil, wenn es um die Interaktion mit Menschen geht. 

Uns fällt es ja kaum auf, weil es für Menschen (mit ein paar krankhaften Ausnahmen) ganz normal und automatisch ist, auf die Emotionen anderer zu reagieren. Wenn jemand diese Fähigkeit nicht hat, fällt er sofort auf.

Die Maschinen werden darauf programmiert Emotionen zu erkennen und entsprechend zu reagieren . . Aus dem emotionalen Zustand eines Patienten können Sie ggf entsprechende Handlungen ableiten, zb eine Unterhaltung in eine bestimmte Richtung führen, bis natürlich hin zum absetzen eines Notrufs (frag mal Frank, die plötzliche Änderung des emotionalen Zustandes kann zb auf einen Schlaganfall hindeuten)

Die bisherigen Geräte sind rein mechanisch noch nicht in der Lage, physische Arbeit zu leisten, erst die Geräte der neuesten Generation, wie zB ROMEO, sind in der Lage, auch im Wortsinn zur Hand zu gehen.

Aber leider sind die diese Großteils noch mitten in der Entwicklungsphase und für externe Entwickler noch nicht zugänglich. 

 

Und da die Robotik im Pflegebereich nicht über die Mittel der militärischen Entwickler verfügt, wird das wohl auch noch eine ganze zeit dauern. 

Oder auf deutsch : es wird lieber Geld dafür aufgewendet, Roboter zu bauen, welche Menschen töten, also für solche, welche Menschen helfen. 

[Gallowglas]

vor 2 Minuten schrieb Howe:

Ja, die intelligenten, vernetzten Assistenzsysteme Die muss man aber auch bedienen können - gerade ältere Menschen sind z. T. schon mit den jetzigen technischen Möglichkeiten einfacher Geräte vollkommen überfordert. Ich erinnere mich da an meinen verstorbenen Schwiegervater der schon mit der Einstellung seines Radioweckers überfordert war. Und egal ob diese "Assistenzsysteme" nun Alexa, Cortana, oder von mir aus auch Pauline heißen mögen - zunächst müssen sie erstmal konfiguriert werden um hinterher auch das zu tun was der user will. Und gerade das dürften die wenigsten Senioren hinbekommen.

Und eben genau dafür müssen KIs entwickelt werden, damit die Roboter nicht umständlich bedient werden müssen, sondern man ihnen, wie einem menschlichen Helfer, direkt sagen kann, was sie wollen bzw wobei sie Hilfe brauchen.

Und idealerweise lernt die Maschine auch, gewisse Probleme selbst zu erkennen und ggf zu helfen, ohne vorher extra per Schlüsselwort dazu aufgefordert worden zu sein. 

[Howe]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Etwas das die Kollegen sehr polarisiert. Die einen sind Begeistert angesichts der Möglichkeiten, andere lehnen sie als unmenschlich ab.

"Schöne neue Welt", da werden dann in Zukunft "Humanoiden" demente Senioren pflegen? Dann doch lieber Olga von der Wolga, oder Leia aus Syrien! 

[Frank]

Im Bereich Pflegeroboter muss man stark diferenzieren zwischen häusliche Umgebung und Pflegeheim. Nur für letzteres kann ich reden

Pepper und Robie sind wohl beim aktuellen Stand der Technik eher Spielzeug für Erwachsene. Als solche haben sie ihre Berechtigung. Kollegen sagen oft: "Ja die einsame Oma Hilde, die braucht doch Menschliche Zuwendung." Ja, das stimmt, aber wenn Pepper mit einem tänzchen Oma Hilde zum Schmunzeln bringt und sie für ne Minute ihre Einsamkeit vergisst ist viel an Menschlichkeit gewonnen. Wo mir Pepper helfen könnte wären Hol und Bringewege. In unserem Haus ist es so das wir Urin und Stuhlproben in einen Eimer stellen, diesen dann in die Verwaltung tragen udn von dort fährt irgendein Mitarbeiter sie in die Arztpraxis. Warum selber machen, wenn das "Schwester Robie" machen kann? Oder in Kombination mit Sprachassistenz. Beim tänzchen mit Pepper stürzt "Oma Hilde". vielleicht holt Pepper mich selbständig. Oder ich komme zufällig dazu. Ich könnte dann zum beisspiel, nach dem ich gechekt habe ob sich Oma Hilde was getan hat, beim aufstehen helfen oder gleich dannach Pepper meinen Pflegbericht diktieren, falls die Dokumentation digitalisiert ist ("Pepper, öffne Kadex von Oma Hilde und notiere: BW im Speiseraum, auf dem Rücken, am Boden liegend angetroffen, gibt auf Nachfrage keine Schmerzen an, Extremitäten schmerzfrei passiv durchbewegbar") Hat Pepper noch nen Blutdruckmessgerät mit an Board hab ich mit seiner Hilfe beim Body-Check den Blutdruck gemessen und Pepper ihn gleich in die Akte geschrieben. Das spart mir Zeit für die Dinge bei denen Pepper überfordert ist: Mit Oma Hilde Gespräche zu führen um sie zu trösten wenn sie einsam und traurig ist.

Im Nachtdiesnt kann Pepper durch die Flure gleiten, die Sensoren an die Tür halten ob alles in Ordnung ist. Wir machen zwei Kontrollgänge, wo wir nach den Bewohner sehen ob sie schlafen und ob es ihnen gut geht, wo wir Inkontinenzmaterial wechseln oder lagern. Andere Häuser machen drei. Im Schnitt werden so drei vier Stunden zwischen den Bewohnerkontakten sein. Wenn Pepper nun seinerseits Kontrollgänge macht und merkt wenn Oma Hilde merkwürdig jappst und mich dann dazu holt, ist das ein Plus an Sicherheit.

Was Pepper nicht kann und auch nicht soll ist die gestürzte Oma Hilde vom Boden aufheben. Selbständig schon mal gar nicht, ich will sie mir vorher angesehen haben ob sonst noch Maßnahmen zu treffen sind, ob der Verdacht von irgendwelchen Frakturen sind und dann will ich dem Roboter sagen wie er Oma hilde aufheben soll. Dafür wird es dann Roboter mit anderem Design benötigen. Die werden dann nicht Humanoid sein sondern eher aussehen wie Industrieroboter. So ein Roboter könnte auch Oma Hilde vom Bett in den Rollstuhl helfen oder wieder zurück. Anderes Einsatzgebiet für einen solchen Roboter: Das Monatliche Wiegen. Das der dann zu nem vorher definierten Zeitpunkt die Bettlägrigen wiegt, dank seiner Sensoren flexibel auf Änderungen im Ablauf reagiert und dann halt zu Opa Max geht wenn, aus welchen Gründen auch immer, Oma Hilde nicht in ihrem Bett ist. Dann fährt er später nochmal zu ihr. Und wenn er richtig gut ist fährt er mich nach Feierabend nach Hause.

Die physische und die pychische Belastung des Berufes bedingen es das Pflegekräfte nur etwa 8 Jahre im Beruf sind, im Durschnitt. Roboter könnten helfen diese Zeit deutlich zu erhöhen. Wir haben unseren Beruf gelernt um uns um Menschen zu kümmern. Dafür teilweise keine Zeit zu haben frustriert. Pepper und Robie können mir hier Zeit frei schaufeln. Auch wenn man Techniken lernt die Arbeit so zu verrichten das sowohl der Bwewohner als auch der Pflegerücken geschont wird, so geht er doch auf die Knochen auch hier können Roboter unterstützend unter die Arme greifen.

[Frank]

vor 35 Minuten schrieb Howe:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Etwas das die Kollegen sehr polarisiert. Die einen sind Begeistert angesichts der Möglichkeiten, andere lehnen sie als unmenschlich ab.

"Schöne neue Welt", da werden dann in Zukunft "Humanoiden" demente Senioren pflegen? Dann doch lieber Olga von der Wolga, oder Leia aus Syrien! 

Das Problem ist: Ob Frank aus Oberbayern, Olga aus Wolga oder Leia aus Syrien: Wir werden immer weniger. Bezahlt uns Ordentlich, sonst wird das die Zukunft sein, das Pepper lernen muss wie man eine Ganzkörperwaschung durchführt, weil keiner mehr da ist der den Job machen will!

Das auch dann noch Roboter eine gute Sache sein können hab ich im Beitrag über diesem hier beschrieben.

[boandlkramer]

vor 34 Minuten schrieb Howe:

Ja, die intelligenten, vernetzten Assistenzsysteme Die muss man aber auch bedienen können - gerade ältere Menschen sind z. T. schon mit den jetzigen technischen Möglichkeiten einfacher Geräte vollkommen überfordert. Ich erinnere mich da an meinen verstorbenen Schwiegervater der schon mit der Einstellung seines Radioweckers überfordert war. Und egal ob diese "Assistenzsysteme" nun Alexa, Cortana, oder von mir aus auch Pauline heißen mögen - zunächst müssen sie erstmal konfiguriert werden um hinterher auch das zu tun was der user will. Und gerade das dürften die wenigsten Senioren hinbekommen.

Ja, aber ich kann z.B. schon ein Tablet bedienen und werde das wohl, zumindest bei einigermaßen ausreichender geistiger Gesundheit, auch mit 80 Jahren können. Und es ist auch eine Frage des Willens inwieweit man mit dem technischen Fortschritt mithalten will. Wenn dein verstorbener Schwiegervater keinen Radiowecker einstellen konnte, dann lag das wohl daran, so er denn nicht durch starke kognitive und/oder motorische Einschränkungen daran gehindert wurde, kein Interesse daran hatte, dies zu können.

Ein System, dass so kompliziert ist, dass ich es nicht bedienen kann, würde mir natürlich bei meinem Wunsch, im Alter möglichst lange selbstbestimmt zu Hause zu leben, nichts bringen.

[boandlkramer]

vor einer Stunde schrieb Gallowglas:

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum, denn das erkennen von Emotionen ist ein sehr wichtiger Bestandteil, wenn es um die Interaktion mit Menschen geht. 

Uns fällt es ja kaum auf, weil es für Menschen (mit ein paar krankhaften Ausnahmen) ganz normal und automatisch ist, auf die Emotionen anderer zu reagieren. Wenn jemand diese Fähigkeit nicht hat, fällt er sofort auf.

Die Maschinen werden darauf programmiert Emotionen zu erkennen und entsprechend zu reagieren . . Aus dem emotionalen Zustand eines Patienten können Sie ggf entsprechende Handlungen ableiten, zb eine Unterhaltung in eine bestimmte Richtung führen, bis natürlich hin zum absetzen eines Notrufs (frag mal Frank, die plötzliche Änderung des emotionalen Zustandes kann zb auf einen Schlaganfall hindeuten)

Die bisherigen Geräte sind rein mechanisch noch nicht in der Lage, physische Arbeit zu leisten, erst die Geräte der neuesten Generation, wie zB ROMEO, sind in der Lage, auch im Wortsinn zur Hand zu gehen.

Aber leider sind die diese Großteils noch mitten in der Entwicklungsphase und für externe Entwickler noch nicht zugänglich. 

 

Und da die Robotik im Pflegebereich nicht über die Mittel der militärischen Entwickler verfügt, wird das wohl auch noch eine ganze zeit dauern. 

Oder auf deutsch : es wird lieber Geld dafür aufgewendet, Roboter zu bauen, welche Menschen töten, also für solche, welche Menschen helfen. 

Das macht ja nur Sinn, wenn ein Roboter tatsächlich einen Menschen voll ersetzten können soll.

Ich finde, da wird das Pferd von hinten aufgezäumt.

Ein Roboter soll ja eine Arbeitsentlastung sein und da braucht es welche, die handfeste Routinetätigkeiten übernehmen können und Pfleger bei Aufgaben unterstützt, die z.B. körperlich sehr anstrengend sind, wie heben von Menschen.

Diese Unterhaltungsroboter sind bestenfalls ein nettes Gadget für alte Menschen, die geistig noch einigermaßen rüstig sind, bei dementen und bettlägrigen Klienten, die sich nicht mehr artikulieren können bringen die nichts, wohl eher im Gegenteil, so ein Roboter würde diese eher noch mehr verwirren. Also auf einer normalen gemischten Pflegestation, kann man Roboter eh nicht einfach so unbeaufsichtigt rumfahren lassen.

 

Arbeitet Boston Dynamics nur für das Militär?

Die scheinen ja zumindest was die motorischen Fähigkeiten von Robotern anbelangt schon ziemlich weit zu sein, also so ein Atlas, der zumindest potentiell nicht überall hängen bleibt und auch selbständig wieder aufstehen kann, ist ja schon mal was, im Gegensatz zu einem rollendem Tablet.

[Gallowglas]

vor 7 Stunden schrieb boandlkramer:

Arbeitet Boston Dynamics nur für das Militär?

Die scheinen ja zumindest was die motorischen Fähigkeiten von Robotern anbelangt schon ziemlich weit zu sein, also so ein Atlas, der zumindest potentiell nicht überall hängen bleibt und auch selbständig wieder aufstehen kann, ist ja schon mal was, im Gegensatz zu einem rollendem Tablet.

Ja, Boston Dynamics arbeitet hauptsächlich für das Militär, auch wenn die Firma selbst in Besitz von Alphabet ist. 

 

Du machst allerdings den Fehler, alles auf Maschinen wie Pepper zu beziehen.

Der kleine NAO läuft schon seit längerem selbstständig und kann auch selber wieder aufstehen, sollte er fallen. (NAOs bilden derzeit den größten Teil der Robot-Fußballer und sie können verdammt gut tanzen  ) 

Und wie gesagt, der sich derzeit in der Entwicklung befindende ROMEO ist der große Bruder des NAO, welcher auch physische Arbeiten erledigen kann. 

 

Das sich Roboter gerade für die Pflege gut eignen, ist doch logisch und wurde vor ner zeit mit einer Studie bestätigt. 

Die hat nämlich herausgefunden, dass Patienten, gerade auch ältere, beim Pflegepersonal gerne übertrieben jammern, was ihr körperliches Befinden angeht, während sie bei Ärzten ihre Zipperlein oft herunterspielen ...  Automaten dagegen geben Sie meist eine Rückmeldung, welche dem wirklichen Zustand am nächsten kommt. (Wahrscheinlich weil den meisten klar ist, dass die Maschine durch Übertreibungen oder Jammern nicht beeinflusst werden kann. ) 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Gallowglas:

Das sich Roboter gerade für die Pflege gut eignen, ist doch logisch und wurde vor ner zeit mit einer Studie bestätigt. 

Die hat nämlich herausgefunden, dass Patienten, gerade auch ältere, beim Pflegepersonal gerne übertrieben jammern, was ihr körperliches Befinden angeht, während sie bei Ärzten ihre Zipperlein oft herunterspielen ...  Automaten dagegen geben Sie meist eine Rückmeldung, welche dem wirklichen Zustand am nächsten kommt. (Wahrscheinlich weil den meisten klar ist, dass die Maschine durch Übertreibungen oder Jammern nicht beeinflusst werden kann. ) 

Wenn es dann gelingt, das "Schwester Robie" ihre "Beobachtungen" verschriftlicht und ihrerseits Pflegedokumentation führt bekomme ich, als Pfleger, die nötigen Infos mit der der Arzt dann die Therapien passgenauer machen kann.
An die Einsatzmöglichkeit hab ich bisher noch gar nicht gedacht. ist aber nahe liegend.

[OneAndOnlySon]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Wenn es dann gelingt, das "Schwester Robie" ihre "Beobachtungen" verschriftlicht und ihrerseits Pflegedokumentation führt bekomme ich, als Pfleger, die nötigen Infos mit der der Arzt dann die Therapien passgenauer machen kann.
An die Einsatzmöglichkeit hab ich bisher noch gar nicht gedacht. ist aber nahe liegend.

Ich denke, du schätzt das falsch ein. Du gehst (auch in deinem längeren Beitrag oben) davon aus, dass du den Roboter kontrollieren musst, damit er keine Fehler macht. Das ist aus meiner Sicht kaum Sinnvoll, denn du setzt auf die Schwächen des Menschen und ignorierst die Stärken einer hochentwickelten KI. Die KI wird die Entscheidungen, welche Pflege ein bestimmter Patient braucht, worauf man jeweils achten muss und wie die vorhandenen Mittel optimal genutzt werden können besser treffen als irgendeine noch so erfahrene menschliche Fachkraft. Wieso sollte man diese Fähigkeiten nicht nutzen? Das ist, als würde Data vom Raumschiff Enterprise die Turbolifte reparieren statt auf der Brücke mit seiner Intelligenz und seinem Einschätzungsvermögen die Föderation vor den Borg zu retten. 

[Mistah Kurtz]

vor 8 Stunden schrieb Gallowglas:

Ja, Boston Dynamics arbeitet hauptsächlich für das Militär, auch wenn die Firma selbst in Besitz von Alphabet ist. 

 

 

Nicht mehr. Google hat Boston Dynamics zwar Ende 2013 gekauft, es aber bereits 2017 wieder weiterverkauft. Boston Dynamics gehört jetzt dem japanischen SoftBank-Konzern.

[Howe]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Wenn es dann gelingt, das "Schwester Robie" ihre "Beobachtungen" verschriftlicht und ihrerseits Pflegedokumentation führt bekomme ich, als Pfleger, die nötigen Infos mit der der Arzt dann die Therapien passgenauer machen kann.
An die Einsatzmöglichkeit hab ich bisher noch gar nicht gedacht. ist aber nahe liegend.

Und der nächste Schritt wird dann sein dass der Arzt Dr. Frank durch den Medirob Dr. Pepper ersetzt wird? 

[Howe]

Was machen wir eigentlich mit den KI's wenn die in die Jahre kommen und es keine updates mehr für sie gibt? Sollte es dann nicht Seniorenheime für sie geben wo sie von mitfühlenden menschlichen Pflegekräften umsorgt werden? "Schöne neue Welt"! oder lassen sie wir dann human sterben in dem wir den Stecker ziehen?

bearbeitet 27. Oktober 2018 von Howe

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Howe:

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Wenn es dann gelingt, das "Schwester Robie" ihre "Beobachtungen" verschriftlicht und ihrerseits Pflegedokumentation führt bekomme ich, als Pfleger, die nötigen Infos mit der der Arzt dann die Therapien passgenauer machen kann.
An die Einsatzmöglichkeit hab ich bisher noch gar nicht gedacht. ist aber nahe liegend.

Und der nächste Schritt wird dann sein dass der Arzt Dr. Frank durch den Medirob Dr. Pepper ersetzt wird? 

Bei Ärzten ist ja, je nach Fachrichtung das gleiche.

Gut, der Pflegemindestlohn soll ordentlich angehoben werden, aber momentan ist es so: Ob irgendwo Putze oder Pflegehelfer ich verdiene so ziemlich das gleiche. Aber was passiert wenn der Helfer einen Fehler macht (im schlimmsten denkbaren Fall) udn was wenn die Putzfrau einen Fehler macht?

Bei Tarifgebundenen Pflegefachkräfte liegt das Gehalt im oberen Drittel, verglichen mit anderen Fachkräften. Kollegen in nicht Tarifgebundenen Betreiben können davon nur träumen. Aber was ist die Konsequenz wenn ich einen Fehler mache oder wenn die der Schreiner den Schrank falsch zusammen baut?
Vergleich das Gehalt von Hausärzten oder Lehrern mit anderen Akademikern.
Vergleich die Diäten von Bundestags- oder Landtagsabgeordneten mit dem von Aufsichtsräten.

Auch wenn spätestens bei letzteren ein Niveau erreicht ist das ich keine Spendenaktion ins Leben rufen möchte so zeichnet sich doch das Bild ab: In dem Moment in dem du Verantwortung für deine Mitmenschen oder die Gesellschaft übernimmst bist du verarscht, weil das Gehalt nicht die Ausbildung und die Verantwortung widerspiegelt.... Aber das ist hier OT, das kann an andere Stelle weiter diskutiert weden.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Howe:

Was machen wir eigentlich mit den KI's wenn die in die Jahre kommen und es keine updates mehr für sie gibt? Sollte es dann nicht Seniorenheime für sie geben wo sie von mitfühlenden menschlichen Pflegekräften umsorgt werden? "Schöne neue Welt"! oder lassen sie wir dann human sterben in dem wir den Stecker ziehen?

Letztlich ists nur nen Blechkasten, dessen individueller Charakter, sollte er einen haben, der Kreativität des Programmierers entspringt. Sollte sich "Oma Hilde" in "Pfleger Pepper" verlieben ist diese Liebe doch recht einseitig.
Langer rede, kurzer Sinn: Stecker ziehen und ökologisch korrekt recyceln.

[boandlkramer]

vor 13 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Ich denke, du schätzt das falsch ein. Du gehst (auch in deinem längeren Beitrag oben) davon aus, dass du den Roboter kontrollieren musst, damit er keine Fehler macht. Das ist aus meiner Sicht kaum Sinnvoll, denn du setzt auf die Schwächen des Menschen und ignorierst die Stärken einer hochentwickelten KI. Die KI wird die Entscheidungen, welche Pflege ein bestimmter Patient braucht, worauf man jeweils achten muss und wie die vorhandenen Mittel optimal genutzt werden können besser treffen als irgendeine noch so erfahrene menschliche Fachkraft. Wieso sollte man diese Fähigkeiten nicht nutzen? Das ist, als würde Data vom Raumschiff Enterprise die Turbolifte reparieren statt auf der Brücke mit seiner Intelligenz und seinem Einschätzungsvermögen die Föderation vor den Borg zu retten. 

Ja nu.

Was die Optimierung von Mitteln und eine grundsätzliche Einschätzung bezüglich der Umsetzung von Pflegestandards betrifft vielleicht schon.

Allerdings sind Menschen ein komplizierter Organismus, vor allem sein Hirn. Zum Beispiel verhält er sich oft unvernünftig, macht unsinnige Dinge, die ihn unter Umständen auch schaden. Kommen dann noch hirnorganische Veränderungen hinzu, können Verhaltensweisen und Gefühlslagen innerhalb von Minuten switchen und damit meine in einem erheblichen Ausmaß. Beim händeln hilft Empathie, die Fähigkeit sich in andere Menschen hinein zu versetzen, um so nach zu empfinden, was ihn ihm gerade vor sich geht oder gehen könnte. 

Das ist übrigens keine Schwäche, sondern hat den Menschen zur dominierenden  Spezies auf diesen Planeten gemacht.

 

Da kommt mir auch I,Robot. in den Sinn, in dem V.I.K.I. zu dem Schluss kommt, Menschen am Besten zu helfen, wenn es diese vor sich selber schützt, indem es sie entmündigt.

 

bearbeitet 27. Oktober 2018 von boandlkramer

[Gallowglas]

vor 22 Stunden schrieb Howe:

Was machen wir eigentlich mit den KI's wenn die in die Jahre kommen und es keine updates mehr für sie gibt? Sollte es dann nicht Seniorenheime für sie geben wo sie von mitfühlenden menschlichen Pflegekräften umsorgt werden? "Schöne neue Welt"! oder lassen sie wir dann human sterben in dem wir den Stecker ziehen?

Man kann es natürlich machen, wie es religiöse gerne für Menschen verpflichtend machen ...   Das Leiden so lange wie nur irgend möglich hinausziehen indem man sie weiterhin mit Strom versorgt und mit einem externen MOS6510 Daten durch die Schaltkreise jagt, obwohl die CPU längst durchgebrannt ist ..

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb Gallowglas:

Man kann es natürlich machen, wie es religiöse gerne für Menschen verpflichtend machen

Wie gut, dass du keinerlei Vorurteile hast.

[Gallowglas]

vor 22 Stunden schrieb Frank:

Letztlich ists nur nen Blechkasten, dessen individueller Charakter, sollte er einen haben, der Kreativität des Programmierers entspringt. Sollte sich "Oma Hilde" in "Pfleger Pepper" verlieben ist diese Liebe doch recht einseitig.
Langer rede, kurzer Sinn: Stecker ziehen und ökologisch korrekt recyceln.

Da bist du nicht auf dem aktuellen Stand fürchte ich ...  selbstlernende Maschinen entwickeln ihre "Persönlichkeit" selbst, sie werden nicht im direkten Sinne von den Entwicklern programmiert, es ist mehr ein "erziehen", indem man auswählt, mit was die KI "lernt".

 

Ich weiß leider nicht mehr, ob es bei MS oder Google war, aber eine Chatbot-KI musste vom Netz genommen werden, weil sie begonnen hat, zu fluchen und zu beleidigen. Stellte sich heraus, dass die Maschine diverse Lexika als Grundstock für ihre Sprach- und Verständnisfähigkeit bekommen hat ... Und eines davon war das "Urban Dictionary"

 

Ein anderer Chatbot wurde ebenfalls abgeschaltet, weil er durch die Interaktion mit Internetnutzern nach einiger Zeit schlicht und ergreifend rassistisch geworden war (wahrscheinlich eine Entwicklung aus den Südstaaten )

 

Die Entwickler stellen eigentlich mehr oder weniger nur noch die Hardware und die Lernalgorithmen bereit, der Rest .... 

 

So gesehen können wir fast froh sein, dass für die KI-Forschung momentan eher "Normale" Computer benutzt werden anstatt Maschinen vom Kaliber des SuperMUC oder besser

[Frank]

Okay ich sollte mich bei den Details heraus halten.
Was ich gerne hätte ist ein ,mitdenkender Medikamentenschrank - Das geht jetzt mehr in Richtung "internet der Dinge".

In anderen Häusern ist das sicher ähnlich geregelt. Sonntags gehen wir hin schreiben mit Kugelschreiber auf nen Zettel was uns an Tropfen oder Bedrafsmedikamenten ausgeht udn faxen den Zettel dann an die Hausärzte damit die die nötigen Rezepte ausstellen können. Wenn es nun schon Kühlschränke gibt die selbständig Bier bestellen, warum gibts dann keine Medi-Schränke die Oma Hildes Bedarf-Novalgin bei Unterschreiten eines Mindestbestandes oder bei Ablauf des Verfalldatums nachbestellt?

[mn1217]

Am 26.10.2018 um 14:56 schrieb Frank:

Im Bereich Pflegeroboter muss man stark diferenzieren zwischen häusliche Umgebung und Pflegeheim. Nur für letzteres kann ich reden

Pepper und Robie sind wohl beim aktuellen Stand der Technik eher Spielzeug für Erwachsene. Als solche haben sie ihre Berechtigung. Kollegen sagen oft: "Ja die einsame Oma Hilde, die braucht doch Menschliche Zuwendung." Ja, das stimmt, aber wenn Pepper mit einem tänzchen Oma Hilde zum Schmunzeln bringt und sie für ne Minute ihre Einsamkeit vergisst ist viel an Menschlichkeit gewonnen. Wo mir Pepper helfen könnte wären Hol und Bringewege. In unserem Haus ist es so das wir Urin und Stuhlproben in einen Eimer stellen, diesen dann in die Verwaltung tragen udn von dort fährt irgendein Mitarbeiter sie in die Arztpraxis. Warum selber machen, wenn das "Schwester Robie" machen kann? Oder in Kombination mit Sprachassistenz. Beim tänzchen mit Pepper stürzt "Oma Hilde". vielleicht holt Pepper mich selbständig. Oder ich komme zufällig dazu. Ich könnte dann zum beisspiel, nach dem ich gechekt habe ob sich Oma Hilde was getan hat, beim aufstehen helfen oder gleich dannach Pepper meinen Pflegbericht diktieren, falls die Dokumentation digitalisiert ist ("Pepper, öffne Kadex von Oma Hilde und notiere: BW im Speiseraum, auf dem Rücken, am Boden liegend angetroffen, gibt auf Nachfrage keine Schmerzen an, Extremitäten schmerzfrei passiv durchbewegbar") Hat Pepper noch nen Blutdruckmessgerät mit an Board hab ich mit seiner Hilfe beim Body-Check den Blutdruck gemessen und Pepper ihn gleich in die Akte geschrieben. Das spart mir Zeit für die Dinge bei denen Pepper überfordert ist: Mit Oma Hilde Gespräche zu führen um sie zu trösten wenn sie einsam und traurig ist.

Im Nachtdiesnt kann Pepper durch die Flure gleiten, die Sensoren an die Tür halten ob alles in Ordnung ist. Wir machen zwei Kontrollgänge, wo wir nach den Bewohner sehen ob sie schlafen und ob es ihnen gut geht, wo wir Inkontinenzmaterial wechseln oder lagern. Andere Häuser machen drei. Im Schnitt werden so drei vier Stunden zwischen den Bewohnerkontakten sein. Wenn Pepper nun seinerseits Kontrollgänge macht und merkt wenn Oma Hilde merkwürdig jappst und mich dann dazu holt, ist das ein Plus an Sicherheit.

Was Pepper nicht kann und auch nicht soll ist die gestürzte Oma Hilde vom Boden aufheben. Selbständig schon mal gar nicht, ich will sie mir vorher angesehen haben ob sonst noch Maßnahmen zu treffen sind, ob der Verdacht von irgendwelchen Frakturen sind und dann will ich dem Roboter sagen wie er Oma hilde aufheben soll. Dafür wird es dann Roboter mit anderem Design benötigen. Die werden dann nicht Humanoid sein sondern eher aussehen wie Industrieroboter. So ein Roboter könnte auch Oma Hilde vom Bett in den Rollstuhl helfen oder wieder zurück. Anderes Einsatzgebiet für einen solchen Roboter: Das Monatliche Wiegen. Das der dann zu nem vorher definierten Zeitpunkt die Bettlägrigen wiegt, dank seiner Sensoren flexibel auf Änderungen im Ablauf reagiert und dann halt zu Opa Max geht wenn, aus welchen Gründen auch immer, Oma Hilde nicht in ihrem Bett ist. Dann fährt er später nochmal zu ihr. Und wenn er richtig gut ist fährt er mich nach Feierabend nach Hause.

Die physische und die pychische Belastung des Berufes bedingen es das Pflegekräfte nur etwa 8 Jahre im Beruf sind, im Durschnitt. Roboter könnten helfen diese Zeit deutlich zu erhöhen. Wir haben unseren Beruf gelernt um uns um Menschen zu kümmern. Dafür teilweise keine Zeit zu haben frustriert. Pepper und Robie können mir hier Zeit frei schaufeln. Auch wenn man Techniken lernt die Arbeit so zu verrichten das sowohl der Bwewohner als auch der Pflegerücken geschont wird, so geht er doch auf die Knochen auch hier können Roboter unterstützend unter die Arme greifen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es Pepper zusätzlich zu euch geben würde?

 

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb mn1217:

Am 26.10.2018 um 14:56 schrieb Frank:

Im Bereich Pflegeroboter muss man stark diferenzieren zwischen häusliche Umgebung und Pflegeheim. Nur für letzteres kann ich reden

Pepper und Robie sind wohl beim aktuellen Stand der Technik eher Spielzeug für Erwachsene. Als solche haben sie ihre Berechtigung. Kollegen sagen oft: "Ja die einsame Oma Hilde, die braucht doch Menschliche Zuwendung." Ja, das stimmt, aber wenn Pepper mit einem tänzchen Oma Hilde zum Schmunzeln bringt und sie für ne Minute ihre Einsamkeit vergisst ist viel an Menschlichkeit gewonnen. Wo mir Pepper helfen könnte wären Hol und Bringewege. In unserem Haus ist es so das wir Urin und Stuhlproben in einen Eimer stellen, diesen dann in die Verwaltung tragen udn von dort fährt irgendein Mitarbeiter sie in die Arztpraxis. Warum selber machen, wenn das "Schwester Robie" machen kann? Oder in Kombination mit Sprachassistenz. Beim tänzchen mit Pepper stürzt "Oma Hilde". vielleicht holt Pepper mich selbständig. Oder ich komme zufällig dazu. Ich könnte dann zum beisspiel, nach dem ich gechekt habe ob sich Oma Hilde was getan hat, beim aufstehen helfen oder gleich dannach Pepper meinen Pflegbericht diktieren, falls die Dokumentation digitalisiert ist ("Pepper, öffne Kadex von Oma Hilde und notiere: BW im Speiseraum, auf dem Rücken, am Boden liegend angetroffen, gibt auf Nachfrage keine Schmerzen an, Extremitäten schmerzfrei passiv durchbewegbar") Hat Pepper noch nen Blutdruckmessgerät mit an Board hab ich mit seiner Hilfe beim Body-Check den Blutdruck gemessen und Pepper ihn gleich in die Akte geschrieben. Das spart mir Zeit für die Dinge bei denen Pepper überfordert ist: Mit Oma Hilde Gespräche zu führen um sie zu trösten wenn sie einsam und traurig ist.

Im Nachtdiesnt kann Pepper durch die Flure gleiten, die Sensoren an die Tür halten ob alles in Ordnung ist. Wir machen zwei Kontrollgänge, wo wir nach den Bewohner sehen ob sie schlafen und ob es ihnen gut geht, wo wir Inkontinenzmaterial wechseln oder lagern. Andere Häuser machen drei. Im Schnitt werden so drei vier Stunden zwischen den Bewohnerkontakten sein. Wenn Pepper nun seinerseits Kontrollgänge macht und merkt wenn Oma Hilde merkwürdig jappst und mich dann dazu holt, ist das ein Plus an Sicherheit.

Was Pepper nicht kann und auch nicht soll ist die gestürzte Oma Hilde vom Boden aufheben. Selbständig schon mal gar nicht, ich will sie mir vorher angesehen haben ob sonst noch Maßnahmen zu treffen sind, ob der Verdacht von irgendwelchen Frakturen sind und dann will ich dem Roboter sagen wie er Oma hilde aufheben soll. Dafür wird es dann Roboter mit anderem Design benötigen. Die werden dann nicht Humanoid sein sondern eher aussehen wie Industrieroboter. So ein Roboter könnte auch Oma Hilde vom Bett in den Rollstuhl helfen oder wieder zurück. Anderes Einsatzgebiet für einen solchen Roboter: Das Monatliche Wiegen. Das der dann zu nem vorher definierten Zeitpunkt die Bettlägrigen wiegt, dank seiner Sensoren flexibel auf Änderungen im Ablauf reagiert und dann halt zu Opa Max geht wenn, aus welchen Gründen auch immer, Oma Hilde nicht in ihrem Bett ist. Dann fährt er später nochmal zu ihr. Und wenn er richtig gut ist fährt er mich nach Feierabend nach Hause.

Die physische und die pychische Belastung des Berufes bedingen es das Pflegekräfte nur etwa 8 Jahre im Beruf sind, im Durschnitt. Roboter könnten helfen diese Zeit deutlich zu erhöhen. Wir haben unseren Beruf gelernt um uns um Menschen zu kümmern. Dafür teilweise keine Zeit zu haben frustriert. Pepper und Robie können mir hier Zeit frei schaufeln. Auch wenn man Techniken lernt die Arbeit so zu verrichten das sowohl der Bewohner als auch der Pflegerücken geschont wird, so geht er doch auf die Knochen auch hier können Roboter unterstützend unter die Arme greifen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es Pepper zusätzlich zu euch geben würde?

Das ist das Risiko. Das die Zeiteinsparungen, welche Robotik in der Pflege ermöglichen könnte, genutzt würde um Personal einzusparen.

[Howe]

Wahrscheinlich ist es ein Trugschluss dass KI's in der Pflege billiger sind als ihre menschlichen Kollegen. Man muss nur mal bedenken dass diese KI's regelmäßige Wartungen und updates benötigen werden um fehlerfrei arbeiten zu können, auch wird man darauf achten müssen dass sie nicht von Computerviren befallen werden.. Es wird deshalb neue Jobs geben die sich nur mit diesen Aufgaben beschäftigen werden. Ob das dann im Endeffekt billiger ist als menschliche Pflegekräfte gut zu bezahlen wage ich zu bezweifeln.

[OneAndOnlySon]

vor einer Stunde schrieb Howe:

Wahrscheinlich ist es ein Trugschluss dass KI's in der Pflege billiger sind als ihre menschlichen Kollegen. Man muss nur mal bedenken dass diese KI's regelmäßige Wartungen und updates benötigen werden um fehlerfrei arbeiten zu können, auch wird man darauf achten müssen dass sie nicht von Computerviren befallen werden.. Es wird deshalb neue Jobs geben die sich nur mit diesen Aufgaben beschäftigen werden. Ob das dann im Endeffekt billiger ist als menschliche Pflegekräfte gut zu bezahlen wage ich zu bezweifeln.

Es wird vom Wartungsumfang nicht viel höher sein als bei heutigen Rasenmährobotern oder Autos. In keinem Fall muss da ein studierter Informatiker praktisch 24/7 neben der KI stehen und Händchen halten. Da entsteht also in etwa ein neuer Techniker-Job auf 100 Roboter. 

Womit du recht hast, sind die Gesamtkosten. Für den Preis einer Pflege-KI wird man vermutlich 10 Pfleger für ein Jahr beschäftigen können - wenn man denn 10 Pfleger findet. Im Moment sind ja weniger die Kosten des Pflegepersonals das Problem als dessen quantitativer Mangel.