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Chrysologus

Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

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Werner001
2 minutes ago, rorro said:

Ich halte es immer für problematisch, wenn Menschen aus übersatten Regionen, wo Übergewicht eines der Hauptprobleme ist und Müllberge aus nichtverdorbenem Essen entstehen, von einer Überbevölkerung sprechen.

Ja schon klar, das ist bei deiner ideologischen Ecke nicht weiter verwunderlich. Dass die Bevölkerung Afrikas exponentiell wächst und dass Afrika nicht in der Lage ist, diesen Bevölkerungszuwachs zu verkraften, hat aber nichts mit Wohlstandsperspektive zu tun, sondern ist eine einfache Tatsache.

 

Werner

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Shubashi
vor 28 Minuten schrieb Werner001:

So, das hast du jetzt sehr schön zusammengefasst. Und vor genau diesem Hintergrund graut mir vor diesem "unverbindlichen" Flüchtlingspakt.

 

Werner

 

Deswegen sage ich ja: um die nationale Diskussion kommt man nicht herum.

Vielleicht wie in diesem Sprichwort, wo man auf den Esel eindrischt und den Bauern meint? 

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duesi
vor 7 Minuten schrieb Flo77:

 ohne eine Kernsanierung der afrikanischen Gesellschafts- und Wirtschaftssysteme dürfte das allerdings nur einen kurzfristigen Aufschub des Problems gewähren.

Die "Gesellschafts- und Wirtschaftssysteme" werden sich nicht ohne einen Mentalitätswandel ändern. Das größte Bevölkerungswachstum gibt es derzeit in islamisch geprägten Gesellschaften, in denen die Rolle der Frau ganz klar festgelegt ist. Es braucht nun mal einen missionarischen Impetus, wenn man ein Umdenken herbeiführen möchte. Dabei ist die Frage, womit man missionieren möchte. Ein Aufruf zur Konversion führt zum Religionskrieg, den niemand will (siehe 30jähriger Krieg). Also muss man innerhalb der islamischen Werteordnung Argumente für ein Umdenken finden. Und auch in christlichen und animistischen Gesellschaften ist das Bevölkerungswachstum bedenklich hoch. 

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Flo77

Aber auf nationaler Ebene ist es doch geradezu simpel:

 

Migrant A hat den Sprachnachweis, eine saubere Vorstrafenakte und einen Arbeitsvertrag/ein Stipendium/ausreichend eigene Vermögenswerte für den Unterhalt/eine Unterhaltszusage durch eine Institution oder eine Person mit nachgewiesener Bonität: Aufenthaltsrecht kann für die Dauer des gesichterten Unterhalts gewährt werden. Dazu zählen dann übrigens auch echte Asylanten mit Unterhaltszusage durch das BAFM.

 

Migrant B hat keine Unterhaltszusage und/oder Vorstrafen und/oder muss als Verfassungsfeind registriert werden: Adios.

 

Und wenn es kein Heimatland gibt, das Migrant B aufzunehmen bereit ist (was nach dem Migrationspakt ja gar nicht sein dürfte) bleibt halt noch noch die Strafkolonie. Das können auch Erfolgsstories werden wie das Beispiel Australien zeigt.

 

Wir müssen uns nur einig werden, ob die Migration zu Lasten des Wohlstands unserer Gesellschaft gehen soll (wobei ich mir da keine Sorge um Quandt, Mohn und Schlecker mache, sondern eher um das, was man früher mal Mittelschicht nannte), oder ob wir unser Verteilungsproblem erstmal national lösen wollen bevor wir die Zahl der Verteilungsempfänger noch weiter erhöhen.

 

(Ich war echt happy, als der Zensus vor ein paar Jahren ergab, daß wir 20 Mio. weniger im Land sind als vorher berechnet.)

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Werner001
4 minutes ago, Shubashi said:

 

Deswegen sage ich ja: um die nationale Diskussion kommt man nicht herum.

Vielleicht wie in diesem Sprichwort, wo man auf den Esel eindrischt und den Bauern meint? 

Nein, nicht Esel und Bauer. Ohne die vorherige nationale Diskussion kann das Papier 2 Auswirkungen haben:

1. Gar keine, wegen fehlender nationaler Vorgaben verpufft es wirkungslos

2. es ersetzt langsam aber sicher die nationalen Vorgaben durch entsprechende Rechtsprechung etc.

 

Nach den Erfahrungen der Vergangenheit ist ohne Zweifel die zweite Variante zu erwarten. Das ist jetzt kein "wager Verdacht" wie oben vermutet wurde, sondern das ist gut begründbra. Aufgrund fehlender nationaler Diskussion und infolgedessen gesetzlicher Grundlagen haben die Gerichte das Thema Zuwanderung mit allem was damit zusammenhängt immer weiter ausgedehnt und übernommen, mit der Folge, dass de facto in Deutschland jeder einwandern kann, der nur genug Ellenbogen und wenig Skrupel hat.

Und das wird auch die Folge aus diesem Pakt sein, wenn nicht vorher eine entsprechende Diskussion mit folgender nationaler Gesetzgebung stattfindet.

Diese Diskussion wird allerdings von einem guten Teil der Politik schlichtweg verweigert ("ist doch kein wichtiges Problem", "könnte den Rechten nutzen"), geschweige denn, dass man zu ntsprechenden Gesetzen bereit wäre, die über das Zeigen eines freundlichen Gesichtes hinausgehen.

Und so werden wir wieder einmal von der Realität überrannt werden, alle werden sich ganz schrecklich wundern, wieso die Rechtespopulisten so viele Stimmen bekommen, und wie 2015 wird es wieder heißen, das hätte doch kein Mensch ahnen können.

 

Werner

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rorro

Wenn die USA und Australien und einige EU-Staaten (somit auch die EU, weil sie keine einzige Stimme mehr hat) dem Pakt nicht zustimmen, ist es doch ein Rohrkrepierer. Wohin migrieren denn die meisten Menschen, wenn sie freiwillig gehen? In die wohlhabenden Regionen der Welt - und die wollen den Pakt zum Großteil nicht.

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duesi
vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Aber auf nationaler Ebene ist es doch geradezu simpel:

 

Migrant A hat den Sprachnachweis, eine saubere Vorstrafenakte und einen Arbeitsvertrag/ein Stipendium/ausreichend eigene Vermögenswerte für den Unterhalt/eine Unterhaltszusage durch eine Institution oder eine Person mit nachgewiesener Bonität: Aufenthaltsrecht kann für die Dauer des gesichterten Unterhalts gewährt werden. Dazu zählen dann übrigens auch echte Asylanten mit Unterhaltszusage durch das BAFM.

 

Migrant B hat keine Unterhaltszusage und/oder Vorstrafen und/oder muss als Verfassungsfeind registriert werden: Adios.

 

Und wenn es kein Heimatland gibt, das Migrant B aufzunehmen bereit ist (was nach dem Migrationspakt ja gar nicht sein dürfte) bleibt halt noch noch die Strafkolonie. Das können auch Erfolgsstories werden wie das Beispiel Australien zeigt.

 

Wir müssen uns nur einig werden, ob die Migration zu Lasten des Wohlstands unserer Gesellschaft gehen soll (wobei ich mir da keine Sorge um Quandt, Mohn und Schlecker mache, sondern eher um das, was man früher mal Mittelschicht nannte), oder ob wir unser Verteilungsproblem erstmal national lösen wollen bevor wir die Zahl der Verteilungsempfänger noch weiter erhöhen.

 

(Ich war echt happy, als der Zensus vor ein paar Jahren ergab, daß wir 20 Mio. weniger im Land sind als vorher berechnet.)

Bei solchen Beiträgen überlege ich mir echt, dem Beispiel des heiligen Franziskus zu folgen und zum Bettler zu werden. Ich habe mich schon damit abgefunden, als Patentingenieur mit Perspektive zum Patentanwalt auf den Vemögensaufbau, die Altersvorsorge und das Eigenheim zu verzichten.  Aber aufgrund der Verteilungsfrage Schuld daran sein zu müssen, dass Menschen, die von Hunger bedroht sind, vor die Hunde gehen, um einen übersättigten Wohlstand aufrechtzuerhalten, in dem Lebensmittel weggeschmissen werden können, das nagt an meinem Gewissen. Als Bettler würde ich zumindest nur das verbrauchen, was andere mir gönnen.

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Werner001
2 minutes ago, duesi said:

Bei solchen Beiträgen überlege ich mir echt, dem Beispiel des heiligen Franziskus zu folgen und zum Bettler zu werden. Ich habe mich schon damit abgefunden, als Patentingenieur mit Perspektive zum Patentanwalt auf den Vemögensaufbau, die Altersvorsorge und das Eigenheim zu verzichten.  Aber aufgrund der Verteilungsfrage Schuld daran sein zu müssen, dass Menschen, die von Hunger bedroht sind, vor die Hunde gehen, um einen übersättigten Wohlstand aufrechtzuerhalten, in dem Lebensmittel weggeschmissen werden können, das nagt an meinem Gewissen. Als Bettler würde ich zumindest nur das verbrauchen, was andere mir gönnen.

Es steht dir frei, Bettler zu werden. Solange du nicht von mir erwartest, ich müsse aus Solidarität mitmachen.

 

Werner

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duesi
vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Es steht dir frei, Bettler zu werden. Solange du nicht von mir erwartest, ich müsse aus Solidarität mitmachen.

 

Werner

Nein, ich bin gegen jede Form von Zwang und Enteignung. Ich erwarte von dir nichts. Und natürlich ist Politik zuerst den Interessen des eigenen Volkes verpflichtet. Und muss dann zähneknirschend im Interesse des eigenen Volkes Konflikte mit anderen Völkern in Kauf nehmen. Aber Anreden kann ich gegen solch eine Mentalität, die dazu geeignet ist, Konflikte heraufzubeschwören anstatt sie zu lösen. Und mehr hat der heilige Franziskus auch nicht gemacht. 

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Werner001
29 minutes ago, duesi said:

Nein, ich bin gegen jede Form von Zwang und Enteignung. Ich erwarte von dir nichts. Und natürlich ist Politik zuerst den Interessen des eigenen Volkes verpflichtet. Und muss dann zähneknirschend im Interesse des eigenen Volkes Konflikte mit anderen Völkern in Kauf nehmen. Aber Anreden kann ich gegen solch eine Mentalität, die dazu geeignet ist, Konflikte heraufzubeschwören anstatt sie zu lösen. Und mehr hat der heilige Franziskus auch nicht gemacht. 

Heute geht die Meldung durch die Presse, dass Deutschland mehr Geld für humanitäre Zwecke gibt als jedes andere Land, ausgenommen die bösen America-First-USA.

Dieses Geld wächst nicht auf den Bäumen, und wir können es, im Gegensatz zu manch anderem Land, auch nicht aus der Erde graben poder pumpen. Dieses Geld erarbeiten Leute wie du und ich. Niemandem ist damit geholfen, wenn wir Bettler werden.

 

Werner

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rince
vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ich halte es immer für problematisch, wenn Menschen aus übersatten Regionen, wo Übergewicht eines der Hauptprobleme ist und Müllberge aus nichtverdorbenem Essen entstehen, von einer Überbevölkerung sprechen.

Warum? 

 

Genau diese Geisteshaltung ist es doch, die den blinden Fleck "Überbevölkerung" weiter verfestigt. Nein, darüber darf man nicht sprechen, und "wir" schon mal gar nicht.

 

Als ob das Problem durch Ignorieren gelöst würde...

Edited by rince

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duesi
vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Heute geht die Meldung durch die Presse, dass Deutschland mehr Geld für humanitäre Zwecke gibt als jedes andere Land, ausgenommen die bösen America-First-USA.

Dieses Geld wächst nicht auf den Bäumen, und wir können es, im Gegensatz zu manch anderem Land, auch nicht aus der Erde graben poder pumpen. Dieses Geld erarbeiten Leute wie du und ich. Niemandem ist damit geholfen, wenn wir Bettler werden.

 

Werner

Mir sind die wirtschaftlichen Zusammenhänge schon klar. Gerade der Patentbereich ist für ein Land wie Deutschland essentiell. Denn nur mit Innovationen können wir unseren wirtschaftlichen Vorsprung aufrechterhalten. Und tragen durch eine Steigerung der Effizienz und Wirtschaftlichkeit dazu bei, dass mit weniger Arbeitskraft mehr Menschen ernährt werden können. Dennoch werden wir ein friedliches Zusammenleben mit anderen Völkern nicht gewährleisten können, wenn nicht jeder PERSÖNLICH bereit ist, Abstriche zu machen. Und dass wir Lebensmittel wegschmeißen können, während andernorts Menschen hungern, ist ein Unding. Und dieses Ungleichgewicht durch Waffengewalt aufrechterhalten zu wollen, ist zutiefst unmenschlich. Ich habe keine Patentlösung für diese Probleme. Und ich habe auch nichts dagegen, Verbesserungsvorschläge an diesem UN-Papier zu äußern. Aber dieses Schüren von Ängsten beschwört mehr Probleme herauf als dass es zur Lösung beiträgt.

  • Thanks 1

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Werner001
16 minutes ago, rince said:

Warum? 

 

Genau diese Geisteshaltung ist es doch, die den blinden Fleck "Überbevölkerung" weiter verfestigt. Nein, darüber darf man nicht sprechen, und "wir" schon mal gar nicht.

 

Als ob das Problem durch Ignorieren gelöst würde...

So ist der Moralismus unserer Zeit. Nicht die Botschaft interessiert, sondern wer sie sagt.

 

Werner

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mn1217
vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Heute geht die Meldung durch die Presse, dass Deutschland mehr Geld für humanitäre Zwecke gibt als jedes andere Land, ausgenommen die bösen America-First-USA.

Dieses Geld wächst nicht auf den Bäumen, und wir können es, im Gegensatz zu manch anderem Land, auch nicht aus der Erde graben poder pumpen. Dieses Geld erarbeiten Leute wie du und ich. Niemandem ist damit geholfen, wenn wir Bettler werden.

 

Werner

Selbst wenn, müssen wir nicht arrogant sein.

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Werner001
1 minute ago, duesi said:

Mir sind die wirtschaftlichen Zusammenhänge schon klar. Gerade der Patentbereich ist für ein Land wie Deutschland essentiell. Denn nur mit Innovationen können wir unseren wirtschaftlichen Vorsprung aufrechterhalten. Und tragen durch eine Steigerung der Effizienz und Wirtschaftlichkeit dazu bei, dass mit weniger Arbeitskraft mehr Menschen ernährt werden können. Dennoch werden wir ein friedliches Zusammenleben mit anderen Völkern nicht gewährleisten können, wenn nicht jeder PERSÖNLICH bereit ist, Abstriche zu machen. Und dass wir Lebensmittel wegschmeißen können, während andernorts Menschen hungern, ist ein Unding. Und dieses Ungleichgewicht durch Waffengewalt aufrechterhalten zu wollen, ist zutiefst unmenschlich. Ich habe keine Patentlösung für diese Probleme. Und ich habe auch nichts dagegen, Verbesserungsvorschläge an diesem UN-Papier zu äußern. Aber dieses Schüren von Ängsten beschwört mehr Probleme herauf als dass es zur Lösung beiträgt.

ganz nebenbei: Die, die hungern, migrieren nicht. Die suchen was essbares. Die, die migrieren, sind die, denen es gar nicht so schlecht geht

(ich bitte darum, an dieser Stelle zu berücksichtigen, dass ich zwischen Flcuht und Migration unterscheide, denn das sind zwei völlig verschiedene Dinge)

 

Werner

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Werner001
2 minutes ago, mn1217 said:

Selbst wenn, müssen wir nicht arrogant sein.

war an meinem Posting irgendetwas arrogant?

 

Werner

Edited by Werner001

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mn1217

Es gibt in Teilen Afrikas und Asiens Überbevölkerung und in einigen Landtrichen hier Unterbwvölkerung.  Soweit, so bekannt. 

Nur wenn wir anderen erzählen, wie sie ihre Familienplanung gestalten sollen, zeigen die uns völlig zurecht einen Vogel.

Den großen allwissenden weißen Mann zu spielen, geht schief. 

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Werner001
2 minutes ago, mn1217 said:

Es gibt in Teilen Afrikas und Asiens Überbevölkerung und in einigen Landtrichen hier Unterbwvölkerung.  Soweit, so bekannt. 

Nur wenn wir anderen erzählen, wie sie ihre Familienplanung gestalten sollen, zeigen die uns völlig zurecht einen Vogel.

Den großen allwissenden weißen Mann zu spielen, geht schief. 

Aber der weiße Mann soll gefälligst ihren überzähligen Nachwuchs aufnehmen und durchfüttern.

So funktioniert das nicht.

Wir können gerne Afrika sich selbst überlassen. Dann aber bitte auch mit allen Konsequenzen.

 

Werner

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mn1217

Ich halte die Geisteshaltung: "Wir sind viel besser weil industrialisierter und reicher und schaut mal wie großzügig wir sind" generell für arrogant.

Oft genug werden andere Länder ja bewusst in Abhängigkeit gehalten, damit wir so weiter machen können wie bisher.

Ich denke wie dies,  dass wir unbequeme Einschnitte machen müssen. Und zwar bei Auto, Haus und Boot, nicht bei Solidarität und Menschlichkeit. 

Und ich mag den Luxus bestimmt genauso gerne wie andere hier.

Edited by mn1217

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duesi
vor 4 Minuten schrieb Werner001:

ganz nebenbei: Die, die hungern, migrieren nicht. Die suchen was essbares. Die, die migrieren, sind die, denen es gar nicht so schlecht geht

(ich bitte darum, an dieser Stelle zu berücksichtigen, dass ich zwischen Flcuht und Migration unterscheide, denn das sind zwei völlig verschiedene Dinge)

 

Werner

Ich weiß nicht, wieviel du Kontakt mit afrikanischen Ländern hast. Hunger ist durchaus ein Problem auch der Migranten. Was bringt es, wenn ich genügend Geld habe, um mir ein Handy zu kaufen, aber nicht genug Geld habe, um meinen Magen zu füllen? Und ja, Fotohandys sind in manchen Ländern mittlerweile tatsächlich erschwinglicher als das tägliche Stück Brot.

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Werner001
Just now, mn1217 said:

Ich halte die Geisteshaltung: "Wir sind viel Besen weil industrialisierten und reicher und schaut mal wie großzügig wir sind" generell für arrogant.

Oft genug werden andere Länder ja bewusst in Abhängigkeit gehalten, damit wir so weiter machen können wie bisher.

Ich denke wie dies,  dass wir unbequeme Einschnitte machen müssen. Und zwar bei Auto, Haus und Boot, nicht bei Solidarität und Menschlichkeit. 

Und ich mag den Luxus bestimmt genauso gerne wie andere hier.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es nichts nutzt, wenn wir aus Solidarität alle zu Bettlern werden.

Und ganz nbenbei, du bist sehr inkonsequent.

Auf der einen Seite sollen wir uns gefälligst aus anderen Kontinenten heraushalten, sollen sie machen lassen, wie sie wollen, dürfen sie nicht mal auf ihr unverantwortliches Handeln hinweisen, auf der anderen Seite sollen wir aber für die Konsequenzen dieses Handelns selbstverständlich aufkommen, weil wir uns das ja wegen unseres verantwortlichen Handlens leisten können. Das funktioniert nicht auf Dauer.

 

Werner

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Flo77
vor einer Stunde schrieb duesi:

Bei solchen Beiträgen überlege ich mir echt, dem Beispiel des heiligen Franziskus zu folgen und zum Bettler zu werden. Ich habe mich schon damit abgefunden, als Patentingenieur mit Perspektive zum Patentanwalt auf den Vemögensaufbau, die Altersvorsorge und das Eigenheim zu verzichten.  Aber aufgrund der Verteilungsfrage Schuld daran sein zu müssen, dass Menschen, die von Hunger bedroht sind, vor die Hunde gehen, um einen übersättigten Wohlstand aufrechtzuerhalten, in dem Lebensmittel weggeschmissen werden können, das nagt an meinem Gewissen. Als Bettler würde ich zumindest nur das verbrauchen, was andere mir gönnen.

Ich bin nicht sicher, aber ich kann mir vorstellen, daß wir den Begriff "Individuum" unterschiedlich assoziieren. Wenn das Individuum ausschließlich sich selbst und der Menschheit als Abstraktum verpflichtet ist, mag Deine Sicht logisch sein. Für mich allerdings ist das Individuum auch definiert über Abstammung "Heritage", Familie, Volk und Kultur und diesen Werten, ihrem Erhalt und ihrem Fortbestand ist das Individuum auch verpflichtet, da der Zusammenhang ein - anthropologisch gesetzter - überschaubarer größerer ist. Und nein, ich habe kein Verständnis dafür anderen "Clans" oder "Stämmen" kampflos das Feld zu räumen.

 

Nebenbei: der Bettler ist nach meinen Werten so ziemlich der asozialste Mitmensch, da er parasitär von den Leistungen anderer lebt. Damit meine ich nicht jene, die aufgrund einer Notlage oder aus anderen nachvollziehbaren Gründen auf die Solidarität ihres Volkes Anspruch haben, sondern die, die meinen sich der Arbeit und ihrer Verantwortung durch ein Leben "auf der Straßen" entziehen zu können.

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Xamanoth
vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe mich von der Idee, das Problem sei auf Dauer ohne Schießbefehl lösbar jedenfalls verabschiedet.

Das mag man bedenklich finden und moralisch problematisch, ich sehe allerdings hier einen Prozess in Gang, der Notwehrmaßnahmen erfordern wird.

in "Schießbefehl" ist weder etwas ungeheuerliches noch eine Notwehrmaßnahme. Bzw. es ist eine Notwehrmaßnahme, zu der jeder souveräne Staat ein elementares Recht hat; kein Recht lässt sich prinzipiell ohne Gewalt durchsetzen, und der Schutz des Staatsgebiet ist ein Elementarrecht eines souveränen Staates. Weiß man im Grunde seit dreihundert Jahren, hört man heute aber nicht mehr gerne. 

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Werner001
1 minute ago, duesi said:

Und ja, Fotohandys sind in manchen Ländern mittlerweile tatsächlich erschwinglicher als das tägliche Stück Brot.

Das ist doch Blödsinn, und ganz offensichtlicher Blödsinn. Wenn Brot teurer wäre als Handys, würden sogar hier innerhalb von ein paar Wochen große Teile der Bevölkerung verhungert sein.

 

Werner

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duesi
vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Es gibt in Teilen Afrikas und Asiens Überbevölkerung und in einigen Landtrichen hier Unterbwvölkerung.  Soweit, so bekannt. 

Nur wenn wir anderen erzählen, wie sie ihre Familienplanung gestalten sollen, zeigen die uns völlig zurecht einen Vogel.

Den großen allwissenden weißen Mann zu spielen, geht schief. 

Ich denke, wir müssen den Dialog suchen. Natürlich nicht in belehrender Weise. Aber durchaus herausfordernd. Das heißt nicht, dass wir nicht auch in umgekehrter Weise etwas von den Afrikanern lernen können. Aber in einer Gesellschaft, in der Mädchen als Gebährmaschinen erzogen werden, muss notwendigerweise ein Umdenken stattfinden.

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