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Guppy

Frage zum Thema "Judenmission"

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Chrysologus
vor 37 Minuten schrieb duesi:

Ich habe mich in Israel mal auf Englisch mit einer jungen Dame auf einem Campingplatz unterhalten. Darauf fragte sie mich, wie denn ihr Englisch sei. Darauf meinte ich, dass ich das als Deutscher schlecht beurteilen könne. Als sie erfuhr, dass ich Deutscher sei, schaute sie mich ganz entgeistert an und fragte: "You are German. What About Nazis?" Ich erklärte ihr darauf, dass wir uns heute in Deutschland für unsere Vergangenheit schämen und dass Nazis in Deutschland heute keinen guten Ruf besäßen. Dass meine Vorfahren im Übrigen zur Nazizeit in deutschen Dörfern in Russland lebten und mit der Nazi-Verfolgung nichts am Hut hätten. Darauf meinte sie kurz "Good for you". Leider war damit unser davor sehr ausführliches und freundliches Gespräch zu Ende. Als wir uns am nächsten Tag begegneten, kam es mir fast wie eine Anerkennung vor, dass sie mich mit einem freundlichen "Boker tov" begrüßte.

Ich erinnere mich an einen etwas seltsamen Parkplatzwächter in Jerusalem, der - nachdem er raus hatte, dass ich Deutscher war - mir von seiner Familie aus Deutschland erzählte. Einige seien in der Shoah umgekommen, andere nach Israel ausgewandert. Ich schwieg etwas unsicher bis betreten - was sollte ich auch sagen. Doch er holte zum großen Schluss aus: "Alle sind in eine bessere Welt aufgebrochen!" Was ich darauf sagte- ich weiß es nicht mehr.

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duesi
vor 2 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Sorry, aber wie komme ich dazu, jedem antworten zu sollen, der mir ueber den Weg laeuft und dumme Fragen stellt?

 

Ich sehe mich keineswegs unabhaengig von meiner Gesellschaft, in Gegenteil,  aber ich bin nicht verfuegbar fuer jeden und alles, der meint, mich in Gespraeche verwickeln zu wollen, die nur ihn interessieren. Das ist fuer eine Frage von Takt und Respekt dem anderen gegenueber, ihn nicht in weltanschauliche Diskussionen aufzwingen zu wollen, ohne vorher genau zu wissen, dass ihm das passt.  Gerade auch bei Themen, die sehr sensibel sind. 

 

Ich finde es auch sehr unhoeflich, davon abgesehen. Ich weiss, dass es solche Leute gibt, die da keinen Abstand wahren koennen.  Deiner jungen Dame haette ich das sehr deutlich, wenn auch charmant genug, zu verstehen gegeben, dass sie da eine Grenze ueberschreitet, die ihr gar nicht zu steht. 

 

Ich kenne diesen unangenehmen Hang, andere in  bestimmte politische oder andere weltanschauliche Gespraeche hinein zu ziehen zui wollen, ich war oft genug in Deutschland an der Uni, wo Anti-Amerikanismus gross geschrieben wurde und ich viel zu oft bloed angemacht wurde fuer  Themen, die mich weder interessierten noch fuer die ich veantwortlich war. 

 

Du kannst das natuerlich halten wie du willst,  und natuerlich auch schaemen, wie es du moechtest, aber bitte halte mir keinen Vortrag darueber, wie ich das zu sehen haette oder wie und wann und wo und ueber was ich mich gern ausklinke von den als uebergriffig angesehenen Forderungen anderer.  Du kannst das machen willlst, aber bitte keine Moralpredigten anderen gegenueber.

 

 

 

 

Sorry, wenn du das als Moralpredigt missverstanden hast. Ich wollte lediglich meinen Standpunkt und meine Haltung gegenüber dieser jungen Dame begründen, eine Haltung, die dir nach eigenem Bekunden fremd erschien. Und ich empfand die Reaktion dieser jungen Dame, die möglicherweise eigene Angehörige durch die Nazis verloren hat (kann ich ja nicht wissen, da es in dem Gespräch nicht dazu kam), nicht als unberechtigt. Ich lebe in diesem Land und habe in hohem Maße von diesem Land Deutschland profitiert. Eine gute schulische Ausbildung, ein kostenloses Studium, was mir meine Eltern in den USA nie hätten finanzieren können. Durch all dieses fühle ich mich mit diesem Land verbunden. Und zu dieser Verbundenheit gehört auch das Einstehen für die deutsche Kollektivschuld, auch wenn ich selbst an dieser Schuld keinen Anteil habe.

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Long John Silver
vor 7 Minuten schrieb duesi:

Sorry, wenn du das als Moralpredigt missverstanden hast. Und zu dieser Verbundenheit gehört auch das Einstehen für die deutsche Kollektivschuld, auch wenn ich selbst an dieser Schuld keinen Anteil habe.

 

Das habe ich nicht missverstanden. Vielleicht merkst du das selbst nicht, wie moralisierend deine Ausfuehrungen manchmal sind. 

 

Ich denke nicht, dass es so etwas wie  Kollektivschuld gibt, weder fuer Deutschland noch fuer andere Voelker.  Aber darueber muessen wir uns nicht weiter unterhalten, da ich denke, dass uns in diesr Hinsicht Welten im Denken trennen. 

 

Ich halte das Reden von Kollektivschuld sogar fuer fatal, weil es Dinge festschreibt, die es gar nicht gibt, und erneut Kluefte zementiert, die nicht sein sollten. 

Aber dieses Thema ist hier  OT. 

 

 

 

 

 

Edited by Long John Silver

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duesi
vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich erinnere mich an einen etwas seltsamen Parkplatzwächter in Jerusalem, der - nachdem er raus hatte, dass ich Deutscher war - mir von seiner Familie aus Deutschland erzählte. Einige seien in der Shoah umgekommen, andere nach Israel ausgewandert. Ich schwieg etwas unsicher bis betreten - was sollte ich auch sagen. Doch er holte zum großen Schluss aus: "Alle sind in eine bessere Welt aufgebrochen!" Was ich darauf sagte- ich weiß es nicht mehr.

Ja, manchmal bleibt einem nicht viel mehr übrig als Betretenheit. Doch ich finde es für mich persönlich richtig, hier nicht zum Gegenschlag auszuholen und dem anderen eine Grenzüberschreitung zu unterstellen, sondern das auch mal auzuhalten.

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duesi
vor 4 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich halte das Reden von Kollektivschuld sogar fuer fatal, weil es Dinge festschreibt, die es gar nicht gibt, und erneut Kluefte zementiert, die nicht sein sollten. 

Aber dieses Thema ist hier  OT. 

Ich fände das ein sehr interessantes Diskussionsthema, der biblische Gedanke von der Kollektivschuld und ob das uns heute noch etwas zu sagen hat. Aber da uns - wie du selbst sagst - anscheinend Welten im Denken trennen und auch kein Interesse an einem derartigen Austausch zu bestehen scheint, verzichte ich auf einen neuen Thread zu dem Thema.

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Long John Silver
vor 1 Minute schrieb duesi:

Ja, manchmal bleibt einem nicht viel mehr übrig als Betretenheit. Doch ich finde es für mich persönlich richtig, hier nicht zum Gegenschlag auszuholen und dem anderen eine Grenzüberschreitung zu unterstellen, sondern das auch mal auzuhalten.

 

Falls du mich damit meinst - ich hole niemals zum Gegenschlag aus. Ich entziehe mich hoeflich, diskret und unauffaellig bestimtmen Gespraechen, die mir nicht passen.  Eine gute Ausrede gibt es immer.  Ich unterstelle auch niemand etwas oder boese Absichten, auf so etwas kaeme ich nicht.  Manche Leute sind halt so uebergriffig und merken es nicht. Kein Grund, sie anzumachen deshalb, man kann sich ihnen unauffaellig entziehen.  Und ihnen aus dem Weg gehen, wenn noetig. 

 

Okay, falls es manche gar nicht kapieren, muesste man deutlicher werden. ist mir aber sehr selten passiert. 

 

 

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duesi
vor 4 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Falls du mich damit meinst - ich hole niemals zum Gegenschlag aus. Ich entziehe mich hoeflich, diskret und unauffaellig bestimtmen Gespraechen, die mir nicht passen.  Eine gute Ausrede gibt es immer.  Ich unterstelle auch niemand etwas oder boese Absichten, auf so etwas kaeme ich nicht.  Manche Leute sind halt so uebergriffig und merken es nicht. Kein Grund, sie anzumachen deshalb, man kann sich ihnen unauffaellig entziehen.  Und ihnen aus dem Weg gehen, wenn noetig. 

 

Okay, falls es manche gar nicht kapieren, muesste man deutlicher werden. ist mir aber sehr selten passiert. 

Ja, dieses feine Gespür für die unterschwelligen Andeutungen, was einem passt und was einem nicht passt - besonders im Umgang mit Damen - ist etwas, was ich mühsam lernen musste. Komme aus einem Elternhaus, wo ein klares Wort (das von anderen schon als übergriffig empfunden wird) mehr geschätzt wurde als ein angenehmes Gesprächsklima. Komme auch nicht aus einem intellektuellen Haushalt. Mein Vater ist gelernter Werkzeugmacher und meine Mutter gelernte Arzthelferin. Früher waren mir Menschen, die mit "hoeflichen, diskreten und unauffälligen" Andeutungen hantiert haben, höchst unsympathisch, weil ich sie für zu feige hielt, die Dinge beim Namen zu nennen. Mittlerweile - auch durch mein Studium und meinen Kontakt mit intellektuellen Milieus - habe ich mich daran gewöhnt, dass sogar sehr viele Menschen so sind und respektiere das.

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Long John Silver
vor 13 Minuten schrieb duesi:

Ja, dieses feine Gespür für die unterschwelligen Andeutungen, was einem passt und was einem nicht passt - besonders im Umgang mit Damen - ist etwas, was ich mühsam lernen musste. Komme aus einem Elternhaus, wo ein klares Wort (das von anderen schon als übergriffig empfunden wird) mehr geschätzt wurde als ein angenehmes Gesprächsklima. Komme auch nicht aus einem intellektuellen Haushalt. Mein Vater ist gelernter Werkzeugmacher und meine Mutter gelernte Arzthelferin. Früher waren mir Menschen, die mit "hoeflichen, diskreten und unauffälligen" Andeutungen hantiert haben, höchst unsympathisch, weil ich sie für zu feige hielt, die Dinge beim Namen zu nennen. Mittlerweile - auch durch mein Studium und meinen Kontakt mit intellektuellen Milieus - habe ich mich daran gewöhnt, dass sogar sehr viele Menschen so sind und respektiere das.

 

:-)#

 

Diese Hoeflichkeit iund Diskretion st, was das erquickliche Zusammenleben mit anderen Menschen ueberhaupt erst auf Dauer ermoeglicht, also die soziale "Schmiere". 

Hat fuer mich allerdings mit Intellektualitaet nur sehr wenig zu tun.  Ich komme aus keiner Akademiker-Familie. Fuer mich hat es etwas mit Hoeflichkeit zu tun und  Respekt.  Es gibt doch so etwas wie eine Individualdistanz. 

 

Was ich voraussetzen ist zumindest die Frage: Darf ich dieses xxxx-Thema anschneiden oder moechten Sie/Du das lieber nicht? 

 

Edited by Long John Silver

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rorro

Die zwischenmenschliche Kommunikation besonders unter Fremden ist in der Tat einen eigenen Thread wert. Ich finde es erstaunlich, daß Menschen bspw. aufgrund ihrer Nationalität in ein Gesprächsthema verwickelt werden, das ihnen nur unangenehm sein kann. Sowohl die Fokussierung auf die Nation ist für mich fehl am Platz, noch viel mehr die Betonung des Negativen (bspw. kann man ja immer neugierig über die kulinarischen Besonderheiten des jeweiligen Landes sprechen, wen man schon die Nationalität betont, oder die Besonderheiten der Sprache besprechen etc. - man findet immer was).

 

Diese Themeneröffnen mit Negativem: was soll dort erreicht werden? Demütigung? Gewinnen? Selbsterhöhung?

 

Ich wundere mich jedes Mal darüber.

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duesi
vor 9 Minuten schrieb Long John Silver:

 

:-)#

 

Diese Hoeflichkeit iund Diskretion st, was das erquickliche Zusammenleben mit anderen Menschen ueberhaupt erst auf Dauer ermoeglicht, also die soziale "Schmiere". 

Hat fuer mich allerdings mit Intellektualitaet nur sehr wenig zu tun.  Ich komme aus keiner Akademiker-Familie. Fuer mich hat es etwas mit Hoeflichkeit zu tun und  Respekt.  Es gibt doch so etwas wie eine Individualdistanz. 

 

Was ich voraussetzen ist zumindest die Frage: Darf ich dieses xxxx-Thema anschneiden oder moechten Sie/Du das lieber nicht? 

 

Ich stimme dir grundsätzlich zu. Doch erfahrungsgemäß wird das, was als angemessen und sozial akzeptiert betrachtet wird, sehr unterschiedlich empfunden. Ich habe bereits in Nebenjobs am Fließband gearbeitet oder auch mit Handwerkern im Messezeltbau. Zwischen dem dortigen Verhalten und dem Verhalten in der Patentanwaltskanzlei liegen Welten. Im Handwerkermilieu sind kumpelhafte Ausdrücke wie "beweg mal deinen faulen A**** hierher" und "ich habe heute mal wieder einen Eierschauklerjob" völlig normal und niemand fühlt sich wegen so etwas beleidigt. Auch ist es durchaus üblich, schönen Frauen hinterherzupfeifen oder "holla, schöne Frau" zu rufen. In der Kanzlei, wo wir uns höflich mit "Sie" ansprechen, könnte ich wegen solcher Verhaltensweisen eine Abmahnung bekommen. Zwei Kollegen erzählten mir mal stolz davon, dass ein Kollege sich auf Arbeit damit gebrüstet hätte, seine Frau zu Hause zu verprügeln. Darauf haben sie die Gelegenheit genutzt und ihn mal ordentlich zusammengeschlagen. Der Chef hat es mitbekommen und wohlwollend ein Auge zugedrückt. Das, was in dem einen Milieu als übergriffig empfunden wird, ist in dem anderen Milieu Alltag und niemand würde auf die Idee kommen, wegen so etwas das Zusammenleben als "nicht erquicklich" anzusehen.

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Long John Silver
vor 1 Stunde schrieb rorro:

Die zwischenmenschliche Kommunikation besonders unter Fremden ist in der Tat einen eigenen Thread wert. Ich finde es erstaunlich, daß Menschen bspw. aufgrund ihrer Nationalität in ein Gesprächsthema verwickelt werden, das ihnen nur unangenehm sein kann. Sowohl die Fokussierung auf die Nation ist für mich fehl am Platz, noch viel mehr die Betonung des Negativen (bspw. kann man ja immer neugierig über die kulinarischen Besonderheiten des jeweiligen Landes sprechen, wen man schon die Nationalität betont, oder die Besonderheiten der Sprache besprechen etc. - man findet immer was).

 

Diese Themeneröffnen mit Negativem: was soll dort erreicht werden? Demütigung? Gewinnen? Selbsterhöhung?

 

 

 

Ja, das ist in der Tat verwunderlich.

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Long John Silver
vor 2 Stunden schrieb duesi:

Ich stimme dir grundsätzlich zu. Doch erfahrungsgemäß wird das, was als angemessen und sozial akzeptiert betrachtet wird, sehr unterschiedlich empfunden. Ich habe bereits in Nebenjobs am Fließband gearbeitet oder auch mit Handwerkern im Messezeltbau. Zwischen dem dortigen Verhalten und dem Verhalten in der Patentanwaltskanzlei liegen Welten. Im Handwerkermilieu sind kumpelhafte Ausdrücke wie "beweg mal deinen faulen A**** hierher" und "ich habe heute mal wieder einen Eierschauklerjob" völlig normal und niemand fühlt sich wegen so etwas beleidigt. Auch ist es durchaus üblich, schönen Frauen hinterherzupfeifen oder "holla, schöne Frau" zu rufen. In der Kanzlei, wo wir uns höflich mit "Sie" ansprechen, könnte ich wegen solcher Verhaltensweisen eine Abmahnung bekommen. Zwei Kollegen erzählten mir mal stolz davon, dass ein Kollege sich auf Arbeit damit gebrüstet hätte, seine Frau zu Hause zu verprügeln. Darauf haben sie die Gelegenheit genutzt und ihn mal ordentlich zusammengeschlagen. Der Chef hat es mitbekommen und wohlwollend ein Auge zugedrückt. Das, was in dem einen Milieu als übergriffig empfunden wird, ist in dem anderen Milieu Alltag und niemand würde auf die Idee kommen, wegen so etwas das Zusammenleben als "nicht erquicklich" anzusehen.

 

Ich befuerchte, du hast da gerade etwas durcheinander gebracht. Um so etwas geht es in keinster Weise.

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Long John Silver
vor 3 Stunden schrieb duesi:

Ich fände das ein sehr interessantes Diskussionsthema, der biblische Gedanke von der Kollektivschuld und ob das uns heute noch etwas zu sagen hat. Aber da uns - wie du selbst sagst - anscheinend Welten im Denken trennen und auch kein Interesse an einem derartigen Austausch zu bestehen scheint, verzichte ich auf einen neuen Thread zu dem Thema.

 

Im AT gibt es die jaehrliche Entsuehnung des Volkes, damit ist die Schuld getilgt, also keine Weiterfuehrung in Richtung Kollektivschuld. 


Der Text, dass sich die Suenden de Vaeter weiter verfolgen lassen bis ...etc., heisst nicht, dass die Soehne verantwortlich sind, sondern dass die Folge der Suende der Vaeter auf ihnen lasten. Das ist etwas anderes als Kollektivschuld, also ein Schuld, die sich auf die Missetat selbst bezieht. Ueber die Tatsache, dass die Folgen fuer die nachfolgenden Generationen, egal, um welches Vergehen oder falsch Handeln es geht, immer lastet, brauchen wir nicht zu disktutieren, das liegt fuer alle offensichtlich auf der Hand. Dass sich  biblisch daraus schliessen laesst, der nachgeborene Deutsche in Sack und Asche gehen muessen oder sich schaemen muessten,  nur weil e Deutsche vor ihrer Gebuert uebelst gehandelt haben,  halte ich fuer eine voellig abwegige Idee.  Nicht einmal alle Deutschen, die damals lebten, muessen sich schaemen, auch diese Art Kollektivschuld gibt es nicht. Es gaebe so etwas nur, wenn jeder einzelne bewusst in die Aktionen des Regimes eingewilliigt haette und ueber alles informiert gewesen waere. Ich habe eine deutsche Mutter und ja, sie war in einem Jugendverband der Partei. Ja,und ? Sie war ein Kind. Macht sie das zum Nazi-Anhaenger oder haette sie sich ihr Leben lang schaemen sollen fuer ihre Kindheit und Jugend? Sollte man sie verantwortlich machen fuer die KZ's? Sollte man ihre Eltern dafuer verantwortlich machen? Wo ist die Schuld dieser Menschen? Nein, ich glaube nicht, dass man mit der Idee einer Kollektivschuld diesen Dingen naeher kommt, man entfernt sich eher davon. Ich koennte auch  alle Weissen dafuer verantwortlich machen, dass ihre Vorfahren  damals anfingen, uebers Meer zu segeln und hier sich breit zu machen, mit allen bekannten Folgen.  Man kann sich auch immer prima in der Opfer-Taeter-Symbiose einrichten, und dafuer ist die Idee der Kollektivschuld sehr geeignet. 

 

Nein, ich halte es weder biblisch wirklich begruendet noch psychologisch und soziologisch haltbar, eine solche Idee. Und ich sehe auch, was das Gerede davon anrichtet, naemlich nichts wirklich Konstruktives. 

 

 

Edited by Long John Silver

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duesi

@Long John Silver: Du hast jetzt doch etwas ausführlicher zu der Frage der "Kollektivschuld" Stellung genommen, wofür ich dir ausdrücklich danke. Da ich das AT jedoch schon mehrfach durchgelesen habe, bin ich auf einige Stellen gestoßen, aus denen sich der Gedanke einer kollektiven Schuld ableiten lässt. Es fängt vielleicht an bei den ganzen Stammbäumen in der Genesis, wo der Fluch über die Kanaaniter schon bei Noah seinen Anfang nimmt, weil sein Sohn seinen Vater nackt gesehen hat. Dann die Geschichten über die Völker, an denen im Josuabuch der Bann vollstreckt werden sollte. Über diese Völker heißt es im Pentateuch, dass Israel deshalb nach Ägypten geführt werden muss, weil das Maß der Sünde dieser Völker noch nicht voll sei. Das heißt, diesen Völkern wird erst die Gelegenheit gegeben, so sündig zu werden, dass ihre kollektive Sünde zum Himmel schreit, so dass es dann nachher gerecht ist, an diesen Völkern den Bann zu vollstrecken. Auch über Edom, die die Israeliten laut dem Pentateuch am Durchzug gehindert haben und die Israeliten angegriffen hat, heißt es dann nachher hunderte Jahre später bei den Propheten, dass Gott die Sünde Edoms nicht vergessen hätte und dass er sie eines Tages rächen würde. Wenn man das Buch Amos Kapitel 1 durchliest, so begegnet uns hier ein Völkergericht über alle umliegenden Völker von Israel. Das heißt, nicht die verantwortlichen Könige oder die Soldaten oder die Mitwisser werden bestraft, sondern die ganzen Völker werden für ihre Sünden kollektiv in Haftung genommen. Auch im Danielbuch tut Daniel stellvertretend Buße über die Schuld der Väter. (siehe Daniel 9, 16). Die ganze Erfahrung der babylonischen Gefangenschaft wird in der Bibel als kollektive Strafe Gottes an dem Volk Israel interpretiert, das von Gottes Geboten abgeirrt ist. Mir ist bewusst, dass dieser Gedanke einer kollektiven Schuld, die auf einem ganzen Volk lastet, sehr unbequem ist. Andererseits ist es für unterdrückte Völker ein tröstlicher Gedanke, dass es einen Gott gibt, der eines Tages von dem Volk der Unterdrücker Rechenschaft fordern wird. Ich denke nicht, dass ich als Deutscher in Sack und Asche gehen muss. Aber ich denke sehr wohl, dass ich als Deutscher mit Daniel in der Bibel sagen kann "unsere Väter haben gesündigt". Und dass ich mich dafür einsetzen sollte, wo ich ein Mitspracherecht habe, dass unsere Nation gegenüber den Völkern, an denen sie sich versündigt hat, so gut es möglich ist, für Wiedergutmachung sorgt. 

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Julius
vor 6 Stunden schrieb duesi:

Und zu dieser Verbundenheit gehört auch das Einstehen für die deutsche Kollektivschuld, auch wenn ich selbst an dieser Schuld keinen Anteil habe.

 

Den Begriff der deutschen Kollektivschuld lehne ich rundweg ab - wie viele andere übrigens, vom mittlerweile verstorbenen Historiker Hans Mommsen bis zu Helmut Schmidt. Bürgerst Du uns jetzt aus?

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Frank
vor 12 Minuten schrieb Julius:
vor 7 Stunden schrieb duesi:

Und zu dieser Verbundenheit gehört auch das Einstehen für die deutsche Kollektivschuld, auch wenn ich selbst an dieser Schuld keinen Anteil habe.

 

Den Begriff der deutschen Kollektivschuld lehne ich rundweg ab - wie viele andere übrigens, vom mittlerweile verstorbenen Historiker Hans Mommsen bis zu Helmut Schmidt. Bürgerst Du uns jetzt aus?

Der Begriff der "deutschen Kollektivschuld" ist auch Blödsinn. Schuld ist immer individuell.

Auf der anderen Seite: Wenn es so etwas wie ein historisches Erbe eines Landes (und seiner Bürger) gibt, dann gehört, meiner Ansicht nach, für Deutsche die Verantwortung des "Nie wieder" mit dazu. Anschläge, wie der in Halle, sind überall in der Welt schlimm und dürfen nirgendwo passieren. In Deutschland dürfen sie schon drei mal nicht passieren.

In dem Sinne spreche ich lieber von Kollektivverantwortung. Verstanden als zwei Fragen als die beiden Seiten einer Medaille: Was tu ich und was tun wir als Gesellschaft für das "Nie wieder"?

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duesi
vor 4 Stunden schrieb Julius:

 

Den Begriff der deutschen Kollektivschuld lehne ich rundweg ab - wie viele andere übrigens, vom mittlerweile verstorbenen Historiker Hans Mommsen bis zu Helmut Schmidt. Bürgerst Du uns jetzt aus?

Ich kann das Unbehagen gegenüber diesem Gedanken verstehen. Dann müsstest du aber konsequent gegen beispielsweise Entschädigungsfonds für NS-Geschädigte sein, für die ja der deutsche Steuerzahler  haftet. Wir spüren das nur deswegen nicht, weil Deutschland eine so starke Wirtschaft hat. Da du ja die Kollektivschuld ablehnt, könntest du folgern, dass heutige Deutsche, die ja nichts für die NS-Verbrechen ihrer Vorfahren können, auch nicht für die Wiedergutmachung zur Verantwortung gezogen werden könnten. Wenn ein Jude das jetzt für ungerecht hält, dass die Nachfahren von SS-Leuten heute frei und friedlich leben können, während die Familien von 6 Millionen Juden komplett ausgelöscht wurden und aus dem Genpool komplett verschwunden sind, dem sagst du, dass die Nachfahren ja nicht für die Schuld der Vorfahren in Haftung genommen werden könnten. Das ist ein schwacher Trost. Das geht bei Entschädigungsforderungen gegen NS-Opfer los und bei den Kriegsentschädigungsforderungen seitens Polen und Griechenland weiter. Nur um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bin nicht dafür, 1 Billion Euro Kriegsentschädigung an Polen zu zahlen. Aber ich bin für Verantwortungsübernahme. Unser Land hat seinerzeit die komplette polnische Führungsschicht ausgelöscht. Die heutigen Polen sind Nachfahren von damaligen Polen aus unteren und mittleren Gesellschaftsschichten. Dieser Umstand ist teilweise bis heute spürbar. Wir haben als Deutsche natürlich ein Recht, für unsere eigenen deutschen Interessen in der Welt einzustehen. Wir müssen uns nicht zum Sündenbock machen lassen. Aber da wo der deutsche Staat schuldig geworden ist, müssen wir als Deutsche kollektiv Verantwortung übernehmen. Und das kann manchmal weh tun, vor allem am eigenen Geldbeutel.

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duesi

Nur um es noch einmal klarzustellen: Ich will nicht behaupten, dass der Gedanke der Kollektivschuld eines Volkes theologisch zwingend sei oder jeder dem zustimmen müsste. Soweit ich weiß, gibt es im Christentum keine Lehre von einer Kollektivschuld, weder dafür noch dagegen. Aber es ist ein Gedanke, der in der Bibel eindeutig vorkommt. 

 

Als mein früherer Gemeindeleiter aus der Mennonitengemeinde öfter meinte, dass er befürchte, dass unserem deutschen Volk noch eine harte Strafe Gottes aufgrund der Verbrechen an den Juden bevorstünde, wollte ich ihm ungern zustimmen. Doch es ist eben nicht so, dass er für seinen Standpunkt keine biblischen Argumente hätte finden können.

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Long John Silver
vor 2 Stunden schrieb duesi:

Ich kann das Unbehagen gegenüber diesem Gedanken verstehen. Dann müsstest du aber konsequent gegen beispielsweise Entschädigungsfonds für NS-Geschädigte sein, für die ja der deutsche Steuerzahler  haftet. 

 

Das sind voellig verschiedene Paar Schuhe *augenroll*

 

Bei Entschaedigung geht es um erlittene Schaeden (durch Kriege und andere Desaster), die (auch im Sinne der Verantwortung und Wiedergutmachung geleistet werden).Da ist nicht die Rede von Kollektivschuld fuer die naechsten Jahrhunderte, sondern von bestimmten Leistungen, die ein Land/Staat, ezum einen eine sogenannte voelkerrechtliche Staatenverantwortung, zum anderen der verhandelbare Ausgleich fuer erlittenes Unrecht oder erlittene staatliche Massnahmen (Justizirrtum etc). Diese Faktoren sind greifbar, benennbar und auflistbar  und zu berechnen. Deine Kollektivschuld indes ist eine reine moralische  Fiktion, die diese Attribute nicht hat. Das macht den Begriff so gefaehrlich und uneingrenzbar und auch so substanzlos gleichzeitig, weil er keine klare Grenzen hat. 

 

Biblisch  ist die Abgeltung von erlittenem Unrecht mit Geld/Waren (eine Methode, welche die Blutrache ersetzt), also der finanzielle Ausgleich. Biblisch ist aber auch die Ansicht, dass es dann abgegolten ist, Punkt. Oft wird Wiedergutmachung erst von der nachfolgenden Generation zu leisten sein (zum einen, weil manche Dinge erst spaeter an den Tag kommen, zum anderen weil ein Staat auch die finanziellen Moeglichkeiten braucht, wenn es um hohe Summen geht und das ist manchmal erst zu einem bestimtmen Zeitpunkt moeglich). Diese Dinge sind alle, wie gesagt, Gegenstand von Verhandlungen und Vertraegen und nicht von Moral und sich bis ins unendliche fortschreibende verordneter Scham bei den Nachkommen. 

 

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Julius
vor 4 Stunden schrieb duesi:

Ich kann das Unbehagen gegenüber diesem Gedanken verstehen


Sorry, Dein "Verständnis" musst Du schon jemand anderem zollen. ICH habe nicht "Unbehagen" geschrieben, sondern lehne den Begriff "Kollektivschuld" ab. Punkt. Das braucht niemand "verstehen" zu wollen, es reicht völlig aus, dies zur Kenntnis zu nehmen - und zwar ohne Bekundungen von "Verständnis" für ein "Unbehagen", das ich nicht geäussert habe, und ohne weiteren, weitschweifigen Sermon darüber anzustellen, was ich Deiner Meinung nach und konsequenterweise dann "müsste", "sollte" oder ... blubber ... was weiss ich noch alles (ich habe mir die weitere Lektüre dessen erspart, was Dir sonst noch eingefallen ist, was Du mir alles unterstellen könntest - das ist nicht gut für meinen Blutdruck am frühen Morgen).

Edited by Julius

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helmut

hier wird der begriff "schuld" unverantwortlich, also schuldhaft, beliebig verwendet. ohne begriffliche klärung kommt kauderwelsch.

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helmut
Am 16.10.2019 um 17:15 schrieb rorro:

Die zwischenmenschliche Kommunikation besonders unter Fremden ist in der Tat einen eigenen Thread wert. Ich finde es erstaunlich, daß Menschen bspw. aufgrund ihrer Nationalität in ein Gesprächsthema verwickelt werden, das ihnen nur unangenehm sein kann. Sowohl die Fokussierung auf die Nation ist für mich fehl am Platz, noch viel mehr die Betonung des Negativen (bspw. kann man ja immer neugierig über die kulinarischen Besonderheiten des jeweiligen Landes sprechen, wen man schon die Nationalität betont, oder die Besonderheiten der Sprache besprechen etc. - man findet immer was).

 

Diese Themeneröffnen mit Negativem: was soll dort erreicht werden? Demütigung? Gewinnen? Selbsterhöhung?

 

Ich wundere mich jedes Mal darüber.

ich kenne derartiges nicht. in welcher welt lebst du?

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helmut
Am 17.10.2019 um 04:01 schrieb duesi:

Ich kann das Unbehagen gegenüber diesem Gedanken verstehen. Dann müsstest du aber konsequent gegen beispielsweise Entschädigungsfonds für NS-Geschädigte sein, für die ja der deutsche Steuerzahler  haftet. Wir spüren das nur deswegen nicht, weil Deutschland eine so starke Wirtschaft hat. Da du ja die Kollektivschuld ablehnt, könntest du folgern, dass heutige Deutsche, die ja nichts für die NS-Verbrechen ihrer Vorfahren können, auch nicht für die Wiedergutmachung zur Verantwortung gezogen werden könnten. Wenn ein Jude das jetzt für ungerecht hält, dass die Nachfahren von SS-Leuten heute frei und friedlich leben können, während die Familien von 6 Millionen Juden komplett ausgelöscht wurden und aus dem Genpool komplett verschwunden sind, dem sagst du, dass die Nachfahren ja nicht für die Schuld der Vorfahren in Haftung genommen werden könnten. Das ist ein schwacher Trost. Das geht bei Entschädigungsforderungen gegen NS-Opfer los und bei den Kriegsentschädigungsforderungen seitens Polen und Griechenland weiter. Nur um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bin nicht dafür, 1 Billion Euro Kriegsentschädigung an Polen zu zahlen. Aber ich bin für Verantwortungsübernahme. Unser Land hat seinerzeit die komplette polnische Führungsschicht ausgelöscht. Die heutigen Polen sind Nachfahren von damaligen Polen aus unteren und mittleren Gesellschaftsschichten. Dieser Umstand ist teilweise bis heute spürbar. Wir haben als Deutsche natürlich ein Recht, für unsere eigenen deutschen Interessen in der Welt einzustehen. Wir müssen uns nicht zum Sündenbock machen lassen. Aber da wo der deutsche Staat schuldig geworden ist, müssen wir als Deutsche kollektiv Verantwortung übernehmen. Und das kann manchmal weh tun, vor allem am eigenen Geldbeutel.

an eine kollektivschuld kann maximal die kriegsgeneration tragen. nachfolgende generationen müssen die verantwortung erkennen, damit derartiges sich nicht wiederholt.

 

reparationen für erlittene schäden sind etwas drittes. reparationen verlieren nach längerer dauer ihren sinn. reparationen bedürfen auch der schuldfrage. die kriegsschuld tragen gemeinsam deutschland und russland. aber hier gilt wie im strafrecht auch, der grundsatz der resozialisierung. diese hat meiner ansicht nach stattgefunden. also zeitdauer und resozialisierung lassen reparationen nicht mehr zu.

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nannyogg57

Meine Vorfahren waren damals nicht alle Helden. Meine Großmutter fuhr auf den Reichsparteitag nach Nürnberg "weil es halt so schön war", mit den Damen von der NSDAP, der Großvater war Mitglied in der Partei "Er musste doch, er war Beamter" (und ging auch nicht mehr in die Kirche, er, der eigentlich mal Pfarrer werden wollte ...). Was an normalem alltäglichen Antisemitismus auch nach Kriegsende als gesellschaftsfähig galt "Das waren damals andere Zeiten, das kannst du nicht verstehen", davon habe ich die schriftlich hinterlassenen Relikte nach dem Tod meines geliebten Vaters gefunden. Die andere Linie war resolutes Zentrum, da Freistadt Danzig sogar bis 1939, aber dann mussten die Mädels halt doch zur Hitlerjugend, zumindest mit innerem Widerstand, der Großvater war wohl hier renitenter, die Großmutter diejenige, die den Weg des geringeren Widerstandes ging.

 

Meine Mutter vermutlich schwer traumatisiert. Als Teenager wurde sie Augenzeugin, wie Häftlinge malträtiert wurden, nach Kriegsbeginn, und es wurde ihr gesagt: "Sei still, sonst sind wir auch dran". Sie war still, Opfer und Mitwisserin in einem, diese Erfahrung hat sie ein Leben lang geprägt.

 

"Ehre deinen Vater und deine Mutter!" - das vierte Gebot ruft in Erinnerung, dass wir in einer Generationenfolge leben, dass unser Schicksal verbunden ist mit jenen vor uns und jenen nach uns.

 

In diesem Sinne bin ich eingebunden in das, was meine Vorfahren, die ich liebe und ehre, auch an Dingen getan haben, für die ich mich schäme. Ich liebe meine Eltern und meine Großeltern, auch die Großväter, die ich nicht persönlich erlebt habe, sondern die meine Eltern geprägt haben und von denen sie mir erzählt haben. Und wenn ich mich ihnen verbunden fühle, so auch in den Dingen, die sie damals taten oder nicht taten und so bin ich mittendrin.

 

Nur einer meiner Großeltern, der Großvater mütterlicherseits, hatte den Nerv, den Nazis Widerstand zu leisten, der Rest meiner geliebten Großeltern waren Mitläufer.

 

Wenn ich ihr Erbe, das Gute, annehme, so muss ich auch tragen, was sie mir an Versagen vererbt haben. Und so werden es mit mir wohl auch meine Kinder halten müssen. Und meine Enkelkinder, möge der Herr mich mit Solchen segnen.

 

  • Thanks 1

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Guppy

Ich habe nochmal einen älteren Artikel von Kardinal Kasper zu dem Thema gelesen. Dort schreibt er:

 

" Der Papst geht vom Kapitel 11 des Römerbriefs aus, das auch für „Nostra aetate“ grundlegend ist. Das Heil der Juden ist für Paulus ein abgründiges Geheimnis göttlicher Gnadenwahl. Gottes Gaben sind reuelos, und die Verheißungen Gottes für sein Volk sind trotz dessen Ungehorsams von Gott nicht zurückgenommen worden. Gott hat aber den Großteil seines Volkes mit Ausnahme eines heiligen Rests wegen dessen Unglaubens verstockt. Die Verstockung der Juden gereicht den Heiden zum Heil. Die wilden Zweige der Heiden sind dem heiligen Wurzelstock Israels eingepfropft worden. Gott hat jedoch die Macht, die herausgehauenen Zweige wieder einzupfropfen. Wenn die Fülle der Heiden in das Heil eingeht, wird ganz Israel gerettet werden. Israel bleibt also Träger der Verheißung und des Segens."

 

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/karfreitagsfuerbitte-das-wann-und-wie-entscheidet-gott-1512132-p2.html

 

Wie ist die Rettung von "ganz Israel" richtig zu verstehen? Jeder "ethnische" Jude, der jemals gelebt hat, wird am Ende gerettet werden? Oder was ist mit "ganz Israel" gemeint?

 

Paulus schreibt In Römer 11, 13 aber doch auch:" Gerade als Apostel der Heiden preise ich meinen Dienst, weil ich hoffe, die Angehörigen meines Volkes eifersüchtig zu machen und wenigstens einige von ihnen zu retten."

 

Daraus verstehe ich, dass Paulus davon überzeugt ist, dass er Juden indirekt zu Christus hinführen kann. Und seine Hoffnung dadurch "wenigsten einzige von ihnen zu retten" schliesst doch ein, dass die Bekehrung auch für Juden heilsnotwendig ist und eben alle diejenigen nicht gerettet sind, die Christus ablehnen.

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