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Guppy

Frage zum Thema "Judenmission"

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Guppy

Hallo,

 

Ich habe neulich gelesen, dass Papst Benedikt sich energisch gegen den Vorwurf gewehrt hat, er sei für die "Judenmission". Dieser Vorwurf sei "grotestker Unsinn", so Benedikt. " "Eine Mission der Juden ist nicht vorgesehen und nicht nötig".

 

https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/benedikt-xvi-wehrt-sich-bin-nicht-fur-fur-judenmission

 

Wenn eine Mission der Juden nicht nötig ist, heisst das Juden brauchen Christus nicht? Juden kommen auch so in den Himmel, obwohl Jesus damals zu den Juden selbst gesagt hat, dass niemand zum Vater kommt ausser durch ihn?

 

Ich verstehe auch nicht, wie Mission überhaupt ein "Vorwurf" sein kann. Mission ist doch Ausdruck von Nächstenliebe. Den Menschen, den man missioniert, möchte man zu Christus und damit zum Heil führen.

 

Ist das Judentum sozusagen ein zweiter Heilsweg ohne Christus, der parallel zum Christentum existiert?

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nannyogg57

Ich würde dir gerne zustimmen, dass Mission Ausdruck von Nächstenliebe ist. Manche Missionsversuche im Kontext der Judenmission waren aber dergestalt, dass Nichtmission eher ein Ausdruck der Nächstenliebe gewesen wäre.

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Marcellinus
vor 11 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich würde dir gerne zustimmen, dass Mission Ausdruck von Nächstenliebe ist. Manche Missionsversuche im Kontext der Judenmission waren aber dergestalt, dass Nichtmission eher ein Ausdruck der Nächstenliebe gewesen wäre.

 

Nicht nur im Kontext der Judenmission, nicht einmal hauptsächlich. Nächstenliebe, wie sie im Zusammenhang der christlichen Mission überwiegend verstanden und praktiziert wurde, hieß und heißt leider oft noch bis heute, das vermeintliche Seelenheil von Nicht- oder Falschgläubigen über deren Willen wie Interessen zu stellen. Das war und ist übergriffig, um es vorsichtig zu formulieren.

 

Zuzustimmen ist dem Threaderöffner allerdings, daß ein Unterschied in der Beurteilung der Mission von Juden und Nichtjuden nicht einsichtig ist, allerdings aus anderen Gründen, als er sie wohl im Auge hat.

bearbeitet von Marcellinus

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nannyogg57

Die Unterscheidung trifft schon Paulus im Römerbrief. Aber du hast Recht: Die ganze Frage, ob man als Christ missionarisch sein soll - soll man ja sein - ist belastet von all den zahlreichen Aktionen der Übergriffigkeit bis hin zur puren Gewalt.

 

Wir hatten heute Abend in der Vorbereitung der PGR-Klausur das Thema im Kontext von Zukunft der Kirche. Dabei viel der Begriff "andocken". Unsere Gemeinde ist nicht explizit missionarisch, aber sie versucht möglichst viele Möglichkeiten zu bieten, wo Menschen "andocken" können. Ich finde dieses Bild recht gut: Der Mensch hat die Freiheit, im Hafen der Gemeinde anzulegen und am Leben im Hafen teilzunehmen und Heimat zu finden.  Die Gemeinde bemüht sich, Andockplätze verschiedenster Art bereit zu stellen. Ob jemand lieber weitersegelt (oder mit dem Motorboot weiterfährt), das ist seine Freiheit.

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Marcellinus

Ich sehe es eher praktisch. Nimm die Zeugen Jehovas. Ja, an der Haustür klingeln kann manchmal nervig sein, aber sie waren mir gegenüber nie unfreundlich, und sind immer sofort gegangen, wenn ich keine Lust auf eine Plauderei hatte. 

 

Ansonsten stehen sie stumm in der Fußgängerzone und bieten sich an (Zweideutigkeit nicht beabsichtigt). Wer mit ihnen reden will, der kann, wer nicht, der läßt es. So sollte es sein.

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elad
vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Hallo,

 

Ich habe neulich gelesen, dass Papst Benedikt sich energisch gegen den Vorwurf gewehrt hat, er sei für die "Judenmission". Dieser Vorwurf sei "grotestker Unsinn", so Benedikt. " "Eine Mission der Juden ist nicht vorgesehen und nicht nötig".

 

https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/benedikt-xvi-wehrt-sich-bin-nicht-fur-fur-judenmission

 

Wenn eine Mission der Juden nicht nötig ist, heisst das Juden brauchen Christus nicht? Juden kommen auch so in den Himmel, obwohl Jesus damals zu den Juden selbst gesagt hat, dass niemand zum Vater kommt ausser durch ihn?

 

Ich verstehe auch nicht, wie Mission überhaupt ein "Vorwurf" sein kann. Mission ist doch Ausdruck von Nächstenliebe. Den Menschen, den man missioniert, möchte man zu Christus und damit zum Heil führen.

 

Ist das Judentum sozusagen ein zweiter Heilsweg ohne Christus, der parallel zum Christentum existiert?

ich schlage vor, du erweist mal den moslems deine christliche naechstenliebe . stelle mal einen tisch mit plakaten vor einer moschee auf, verteile neue testamente und missioniere. vorschlag: hinterlass dein persoenlich testament !

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elad
vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich würde dir gerne zustimmen, dass Mission Ausdruck von Nächstenliebe ist. Manche Missionsversuche im Kontext der Judenmission waren aber dergestalt, dass Nichtmission eher ein Ausdruck der Nächstenliebe gewesen wäre.

den missionierungs-begeisterten kann ich die inquisitionsprotokolle empfehlen: vom foltern der saeuglinge in anwesenheit der eltern bis raedern und eisernen jungfrau ist alles dabei. aber was macht man nicht alles um menschen zum einzig richtigen seeligmachenden glauben zu bekehren.

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rorro
vor 1 Minute schrieb elad:

den missionierungs-begeisterten kann ich die inquisitionsprotokolle empfehlen: vom foltern der saeuglinge in anwesenheit der eltern bis raedern und eisernen jungfrau ist alles dabei. aber was macht man nicht alles um menschen zum einzig richtigen seeligmachenden glauben zu bekehren.

 

Irgendwie ist diese Methode doch zu billig. Sollen wir anhand gleicher historischer Vergleiche bspw. die Demokratie verurteilen (denn schließlich waren die Kolonialmächte nicht selten demokratisch)? Oder Atheismus? Oder überhaupt irgendeine Systematik menschlicher Idee, weil es immer A********* gab und geben wird, die im Namen einer Idee Menschen mißbrauchen und verletzen?

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Werner001
9 hours ago, nannyogg57 said:

Ich würde dir gerne zustimmen, dass Mission Ausdruck von Nächstenliebe ist. Manche Missionsversuche im Kontext der Judenmission waren aber dergestalt, dass Nichtmission eher ein Ausdruck der Nächstenliebe gewesen wäre.

Das ist dann allerdings allenfalls ein Argument dafür, die Missionsmethoden zu ändern. Das Argument, bei der Mission der Juden seien in der Vergangenheit so schlimme Dinge passiert, dass man heute ganz auf diese Mission verzichten müsse, ist ähnlich geistreich wie die Aussage, weil frühere Generationen bei der Kindererziehung üble Methoden angewandt hätten, dürfe man heute seine Kinder nicht mehr erziehen.

Das Argument, man müsse Juden nicht missionieren, die würden auch so erlöst werden,  widerspricht zwar der direkten Aussage Jesu, ist aber zumindest nicht per se unlogisch. Und Widersprüche zu Aussagen Jesu gibt es in der Lehre ja auch an anderer Stelle.

 

Werner

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elad
vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Irgendwie ist diese Methode doch zu billig. Sollen wir anhand gleicher historischer Vergleiche bspw. die Demokratie verurteilen (denn schließlich waren die Kolonialmächte nicht selten demokratisch)? Oder Atheismus? Oder überhaupt irgendeine Systematik menschlicher Idee, weil es immer A********* gab und geben wird, die im Namen einer Idee Menschen mißbrauchen und verletzen?

es waere schoen, wenn es sich nur um einige a....................... gehandelt haette. war aber leider nicht so. die heilige alleinseeligmachende kath. kirche und spaeter auch die protestantische waren tief in mord, folter, enteignung usw. verwickelt wenn es darum ging nichtchristen und "falsche" christen zu "bekehren"

wer 500 jahre lang luther trotz seines pamplets "die juden und ihre luegen" feiert und dabei uebersieht, dass er in diesem pamplet zu mord und todschlag an den juden aufruft, ist fuer mich nicht glaubwuerdig. und wer zum. beispiel schilder wie "diesen ort betreten juden auf eiegene gefahr" oder "juden sind unser unglueck" uebersieht und kirchen mit meterlangen fahnen mit hakenkreuz schmueckt, ist genau so wenig glaubwuerdig was christliche naechstenliebe angeht. (aber das waren ja bekanntlich nur papierchristen). und die judensau an der kirche in wittenberg gehoert bekanntlich zum deutschen kulturerbe (jeder soll nach seiner facon seelig werden)

bearbeitet von elad

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rorro
vor 35 Minuten schrieb elad:

es waere schoen, wenn es sich nur um einige a....................... gehandelt haette. war aber leider nicht so. die heilige alleinseeligmachende kath. kirche und spaeter auch die protestantische waren tief in mord, folter, enteignung usw. verwickelt wenn es darum ging nichtchristen und "falsche" christen zu "bekehren"

wer 500 jahre lang luther trotz seines pamplets "die juden und ihre luegen" feiert und dabei uebersieht, dass er in diesem pamplet zu mord und todschlag an den juden aufruft, ist fuer mich nicht glaubwuerdig. und wer zum. beispiel schilder wie "diesen ort betreten juden auf eiegene gefahr" oder "juden sind unser unglueck" uebersieht und kirchen mit meterlangen fahnen mit hakenkreuz schmueckt, ist genau so wenig glaubwuerdig was christliche naechstenliebe angeht. (aber das waren ja bekanntlich nur papierchristen). und die judensau an der kirche in wittenberg gehoert bekanntlich zum deutschen kulturerbe (jeder soll nach seiner facon seelig werden)

 

Nun, dann hast Du ein paar Jahrzehnte Aufarbeitung der Vergangenheit von Katholiken und Protestanten verpaßt (oder bewußt verleugnet?). Die Kirchen waren da eindeutig selbstkritischer als bspw. die Franzosen bzgl. ihrer Kolonialzeit - dennoch käme es mir nie in den Sinn die Werte der französischen Demokratie abzulehnen. So etwas kannst Du besser.

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Guppy
vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Das Argument, man müsse Juden nicht missionieren, die würden auch so erlöst werden,  widerspricht zwar der direkten Aussage Jesu, ist aber zumindest nicht per se unlogisch.

 

Naja, aber es gibt ja logisch gesehen nur zwei Möglichkeiten.

 

Entweder die Juden brauchen Christus für ihre Erlösung oder sie brauchen ihn nicht.

 

Wenn sie ihn brauchen, wäre es doch ein Frevel sie von der Mission auszunehmen. Das wäre gleichbedeutend damit, sie sehenden Auges ins Verderben rennen zu lassen.

 

Wenn sie ihn nicht brauchen um erlöst zu werden, wäre das Judentum ein zweiter Heilsweg. Dann könnte man z.B. auch von Katholizismus zum Judentum konvertieren ohne sein Seelenheil zu gefährden?

 

Mich würde interessieren, was da nun der offizielle Standpunkt der Kirche ist.

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Marcellinus
vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Naja, aber es gibt ja logisch gesehen nur zwei Möglichkeiten.

 

Was ist in Fragen der Religion schon logisch?

 

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Wenn sie ihn nicht brauchen um erlöst zu werden, wäre das Judentum ein zweiter Heilsweg. Dann könnte man z.B. auch von Katholizismus zum Judentum konvertieren ohne sein Seelenheil zu gefährden?

 

Zum Judentum kann man nicht einfach so konvertieren, und wenn du es doch schaffst, kommst du in einer ganz anderen Vorstellungswelt an, in der deine Frage keine Bedeutung mehr hat. Wäre übrigens genauso, wenn du zum Buddhismus konvertierst, nur daß der Weg dahin wohl leichter ist.

 

Kurz: deine Frage macht nur aus katholischer Sicht einen Sinn.

bearbeitet von Marcellinus

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Studiosus

Vielleicht nicht die autoritative Lehrmeinung der Kirche, aber die aktuelle Privatmeinung Joseph Ratzingers - Benedikt XVI. (Herder Korrespondenz Dezember 2018) lautet kurz gefasst: Mission nein, Dialog ja. Damit stehen er und die Kirche in Kontinuität zu Nostra aetate.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus

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Guppy
vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

Zum Judentum kann man nicht einfach so konvertieren, und wenn du es doch schaffst, kommst du in einer ganz anderen Vorstellungswelt an, in der deine Frage keine Bedeutung mehr hat.

 

Natürlich kann jeder zum Judentum konvertieren. Die Regel für eine Konversion sind je nach jüdischer Gemeinde (ultraorthodoxes Judentum, Reformjudentum etc.) unterschiedlich streng.

 

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Mission nein, Dialog ja.

 

Und dieses Motto gilt explizit nur im Bezug auf die Juden oder auch im Bezug auf Muslime, Hindus, Buddhisten, Atheisten usw.?

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Marcellinus
vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Natürlich kann jeder zum Judentum konvertieren. Die Regel für eine Konversion sind je nach jüdischer Gemeinde (ultraorthodoxes Judentum, Reformjudentum etc.) unterschiedlich streng.

 

Du hast das Problem nicht verstanden. Wenn du zum Judentum konvertiert bist, hat die kath. Frage nach dem Seelenheil keine Bedeutung mehr. Aber du willst ja nicht zum Judentum konvertieren, sondern Juden zum Christentum bringen. Wenn du die falsche Frage stellst, darfst du dich nicht wundern, wenn die Antwort nicht paßt.

bearbeitet von Marcellinus
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Guppy
vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du hast das Problem nicht verstanden. Wenn du zum Judentum konvertiert bist, hat die kath. Frage nach dem Seelenheil keine Bedeutung mehr. Aber du willst ja nicht zum Judentum konvertieren, sondern Juden zum Christentum bringen. Wenn du die falsche Frage stellst, darfst du dich nicht wundern, wenn die Antwort nicht paßt.

 

Meine Frage war, ob das Judentum nach katholischer Ansicht ein zweiter Heilsweg ist und Juden deshalb Christus nicht brauchen und deshalb auch keine Mission notwendig ist, wie Papst Benedikt sagt.

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Marcellinus
vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Meine Frage war, ob das Judentum nach katholischer Ansicht ein zweiter Heilsweg ist und Juden deshalb Christus nicht brauchen und deshalb auch keine Mission notwendig ist, wie Papst Benedikt sagt.

 

Die Antwort kannst du dir selbst geben. Das Judentum ist eine fremde, in monotheistischen Verständnis sogar eine falsche Religion, wie jede andere Religion auch. Die Zurückhaltung gegenüber der Judenmission hat daher auch keine theologischen, sondern politische Gründe. Nach der Katastrophe des Holocaust, an dem dem christlichen Antijudaismus nicht zu Unrecht eine Mitschuld gegeben wird, versucht die RKK, zumindest weiteres rufschädigendes Verhalten zu vermeiden. Es ist schlicht politischer Opportunismus, ähnlich übrigens wie die Zurückhaltung gegenüber dem Islam, wobei es hier eher die Angst vor Repression gegenüber den eigenen Leuten ist. Gegenüber Weltanschauungen, die man als machtschwächer empfindet, oder bei denen keine Gegenmaßnahmen zu erwarten sind, gilt diese Zurückhaltung naturgemäß nicht.

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nannyogg57

Nein. Die Zurückhaltung basiert darauf, dass Judentum und Islam verwandte Religionen sind. Diese Erkenntnis anzunehmen ist neu.

 

Die Frage, was Mission ist und wie man missioniert im Sinne einer ganzheitlichen Nächstenliebe, ist derzeit ein heißes Thema innerhalb der RKK.

 

Es geht tatsächlich nicht mehr darum, nach dem Grundsatz "extra ecclesiam nulla salus" alles zu taufen, was nicht bei Drei auf den Bäumen ist. Es geht darum, das Reich Gottes in der Vision des Gründers voranzutreiben. Und dazu gehört, dahin zurückzukehren, wo das Urchristentum stand: Als Angebot auf dem Jahrmarkt der Weltanschauungen und Religionen zu zeigen, dass man "best choice" ist.

 

Ist man, nach wie vor.

 

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Mistah Kurtz
vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Nein. Die Zurückhaltung basiert darauf, dass Judentum und Islam verwandte Religionen sind. Diese Erkenntnis anzunehmen ist neu.

 

 

Was hat jetzt der Islam mit der Judenmission zu tun? 

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Julius
vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Natürlich kann jeder zum Judentum konvertieren. Die Regel für eine Konversion sind je nach jüdischer Gemeinde (ultraorthodoxes Judentum, Reformjudentum etc.) unterschiedlich streng.

 

Diese Regeln sind unabhängig von orthodoxen oder liberalen/progressiven jüdischen Gemeinden ungleich strenger als umgekehrt - also der Konversion zum Christentum.
In diesem Zusammenhang ergibt sich für mich schon die Frage, weswegen es Dich so beschäftigt, dass die katholische (und weithin inzwischen auch die evangelische) Kirche Judenmission mittlerweile für obsolet halten - und was daran so schwierig sein voll, einfach darauf zu warten, ob und dass ein konversionswilliger Jude bei einer christlichen Gemeinde anklopft - oder eben nicht anklopft? Das Judentum missioniert nicht - und dennoch erfährt es Zulauf durch Konversionswillige. Um zu erfahren, ob daraus und in wie vielen Fällen dann tatsächlich eine Konversion wird, musst Du schon etwas Geduld aufbringen: wer zum Judentum konvertieren will, muss erst mal büffeln, und in einer Gemeinde, die nahezu ausnahmslos aus Zuwanderern aus der ehemaligen Sowjetunion besteht, ausser Hebräisch am besten auch noch Russisch radebrechen lernen. :rolleyes:

bearbeitet von Julius

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Marcellinus
vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Nein. Die Zurückhaltung basiert darauf, dass Judentum und Islam verwandte Religionen sind. Diese Erkenntnis anzunehmen ist neu.

 

Die Frage, was Mission ist und wie man missioniert im Sinne einer ganzheitlichen Nächstenliebe, ist derzeit ein heißes Thema innerhalb der RKK.

 

Es geht tatsächlich nicht mehr darum, nach dem Grundsatz "extra ecclesiam nulla salus" alles zu taufen, was nicht bei Drei auf den Bäumen ist. Es geht darum, das Reich Gottes in der Vision des Gründers voranzutreiben. Und dazu gehört, dahin zurückzukehren, wo das Urchristentum stand: Als Angebot auf dem Jahrmarkt der Weltanschauungen und Religionen zu zeigen, dass man "best choice" ist.

 

Ist man, nach wie vor.

 

 

Ich weiß nicht, wo du die Gestalt eines „Gründers“ siehst, der irgendwie faßbar wäre. Das Ringen um das „Reich Gottes“ war für die frühen Christen, soweit wir von ihnen wissen, vor allem ein Kampf gegen allgegenwärtige Teufel und Dämonen, mithin nicht ein Angebot von vielen auf dem Markt metaphysischer Eitelkeiten, sondern ein Kampf auf Leben und Tod, und sie selbst Gruppen religiöser Extremisten. Der Bedarf für solche Art von Frömmigkeit dürfte überschaubar sein.

 

Was man stattdessen sehen kann, hier wie anderswo in den Christentümern, ist eine beständige Auseinandersetzung darüber, worin dieses „best of choices“ eigentlich besteht. Wie bei einem metaphysischen System auch nicht anders zu erwarten, das zwar ständig von „Wahrheit“ redet, aber nichts anderes vorzuweisen hat, als die unterschiedlichen Fantasien derjenigen, die sich dazu berufen fühlen. Und da das Christentum schon ziemlich alt ist, ist man auch jede denkbare Variante schon mindestens einmal durch. Auf jeden, der eine davon vertritt, findet man mindestens zwei, die das anders sehen, und Theologie ist zu einer sich wiederholenden Übung geworden, das Thema zu verfehlen. 

 

Die Probleme der Menschen liegen mittlerweile ganz wo anders, und wo man Antworten darauf versucht, sind es auch noch die falschen. Die Kirchen verpassen mittlerweile jeden gesellschaftspolitischen Zug, dessen Abfahrt sie nicht verhindern können, und selbst unter ihren Mitgliedern stoßen ihre Predigten nur noch bei einer kleinen Minderheit auf Interesse. Da vom „besten Angebot“ zu sprechen, klingt für mich nach Pfeifen im dunklen Wald.

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nannyogg57

Deine Analyse der gegenwärtigen Situation taugt nur für gewisse Regionen in Deutschland. Global gesehen überhaupt nicht.

 

Ebenfalls deine Charakterisierung des frühen Christentums. Die Angst vor Dämonen kam erst sehr spät auf, zB. 

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Guppy
vor 13 Stunden schrieb Julius:

In diesem Zusammenhang ergibt sich für mich schon die Frage, weswegen es Dich so beschäftigt, dass die katholische (und weithin inzwischen auch die evangelische) Kirche Judenmission mittlerweile für obsolet halten - und was daran so schwierig sein voll, einfach darauf zu warten, ob und dass ein konversionswilliger Jude bei einer christlichen Gemeinde anklopft - oder eben nicht anklopft?

 

Ich dachte immer bei Mission geht es darum verlorene Seelen zu retten, indem man ihnen die frohe Botschaft bringt und sie zu Christus führt, den einzigen Weg zum ewigen Leben.

 

Wenn das Judentum kein paralleler Heilweg neben dem Christentum ist, dann bedürfen auch die Juden Christus für ihre Erlösung. Und dann wäre es doch eine Pflicht der christlichen Nächstenliebe die Juden genauso wie alle anderen Menschen zu missionieren um ihre Seelen zu retten.

 

Judenmission wäre nach meinem Verständnis nur dann "unnötig", wenn Christus für die Erlösung der Juden unnötig wäre. Dann wäre das Judentum ein paralleler Heilsweg zum Christentum.

 

Ich würde ja gerne den Papst persönlich danach fragen, aber da ich die Gelegenheit wohl nicht bekommen wollte ich das hier mal zur Diskussion stellen.

 

 

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