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duesi

Eucharistie und Abendmahl

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duesi

Habe dieses Thema zwar über die Suchfunktion im Archiv gefunden, kann darauf aber nicht antworten. Deswegen eröffne ich es als neuen Thread. 

 

Ich dachte ja, dass ich mich vor meiner Konversion ausgiebig genug mit dem Thema befasst hätte. Realpräsenz, Vergegenwärtigung des Opfers Christi, Anbetung des allerheiligsten Sakrament des Altares. Alles Dinge, zu denen ich von Herzen "ja" gesagt habe.

 

Doch ein Aspekt wirft für mich Fragen auf. Es ist der Aspekt des Messopfers.

 

So heißt es im Konzil von Trient:

 

Zitat

Wer sagt, in der Messe werde Gott nicht ein wirkliches und eigentliches Opfer dargebracht, oder die Opferhandlung bestehe in nichts anderem, als daß uns Christus zur Speise gereicht werde, der sei ausgeschlossen. 

[...]

Wer sagt, das Meßopfer sei nur Lob- und Danksagung oder das bloße Gedächtnis des Kreuzesopfers, nicht aber ein Sühneopfer; oder es bringe nur dem Nutzen, der kommuniziere; und man dürfe es nicht für Lebende und Verstorbene, für Sünden, Strafen, zur Genugtuung und für andere Nöte aufopfern, der sei ausgeschlossen. 

 

Die Eucharistie als Opferhandlung. Das ist auch der Stein des Anstoßes protestantischer Kritik:

Link

 

Zitat

Die Reformatoren sahen eine Lästerung und Verfälschung wahren Gottesdienstes darin, dass bei der sonntäglichen römisch-katholischen Messfeier der Priester mit Brot und Wein, die zu Leib und Blut Christi werden, Gott ein Opfer am Altar bringt. Der Herr Christus hat sich als unser Hohepriester das eine Mal auf Golgatha selbst dargebracht. Dieses einmalige Opfer Christi bedarf keiner Ergänzung oder Wiederholung (Hebr. 9, 28; 10, 12-18). Es ist, wie die Reformatoren sagen, „allgenugsam“. Die Messopfer-Lehre ist falsche anmaßende menschlich-theologische Konstruktion, die Christus die Ehre nimmt.

 

Anmerkung zu Klarstellung

Die Reformation Luthers verwirft nur den falschen Gedanken, dass in und mit der Messe der Priester Gott ein Opfer bringe. Festgehalten wird, dass Jesus Christus in, mit und unter Brot und Wein real gegenwärtig ist und sich uns selbst zu essen und zu trinken gibt ("Realpräsenz").

 

In der Diskussion um Eucharistie und Abendmahl wird immer über die Realpräsenz geredet. Doch die Messopferlehre ist doch noch ein viel brenzlicheres Thema als die Frage der Realpräsenz.

 

Mir ist das bis jetzt noch gar nicht so bewusst geworden. Wie seht ihr das? Wie lässt sich die Lehre von dem Messopfer mit dem Opfer, das ein für alle mal dargebracht worden ist (Hebräer 10, 12-18) vereinbaren?

 

Im Katechismus finden wir sogar in Artikel 1371 die Formulierung

Zitat

Wir opfern den für unsere Sünden hingeopferten Christus

 

Mit der Formulierung der Vergegenwärtigung des Opfers Christi kann ich leben. Aber die Eucharistie als Opferhandlung?

 

Ich stelle diese Frage auch aus meinem ökumenischen Denken heraus. Die Kritik, die ich bisher von protestantischer Seite erlebt habe, konnte ich immer argumentativ kontern. Aber die Kritik an der Messopferlehre von protestantischer Seite kann ich nicht einfach so beiseite wischen. Vielleicht hat jemand eine Antwort darauf?

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nannyogg57

Heißes Thema und du hast tatsächlich Recht, aber: Die Messopfertheologie ist auch nicht ganz so easy und eindeutig. Wie du vielleicht festgestellt hast, spielt sie im Katholischen nicht mehr die große Rolle. Weder pastoral noch religionspädagogisch steht sie im Mittelpunkt der Verkündigung. Natürlich wird sie in konservativen Kreisen der RKK stärker betont. Sie ist ein Identity marker der Katholizität geworden. Das war schon vom Tridentinum so gewollt.

 

Warum, das hat mit der Grundlehre der Reformatoren zu tun: Die Rettung nur durch Glauben und niemals durch Werke. Dieser, mit Verlaub, Ideologie hat man die Lehre vom Messopfer bewusst entgegengesetzt: Ein Opfer ist ein Werk. Und nun erkennst du den Zankapfel.

 

Dabei ist es weitgehend unklar, was man denn opfert, wenn man da opfert. Die Gaben von Brot und Wein, insgesamt im Wert Einsfuffzig? Seine Zeit? Das Ausschlafen am Sonntag in der Früh? Oder die gewandelten Gaben als Wiederholung des Kreuzesopfer? Und was wiederholt man da genau? Hat es Auswirkungen auf Jesus ( zB leidet er noch mal? Und wenn er nicht leidet, was zu hoffen ist, weil dann wäre jede Messe nur ultragrausam, stirbt er noch mal?)?

 

Bevor man sich also mit unseren evangelischen Geschwistern darüber in die Haare kriegt, wäre es vielleicht nicht schlecht, die Messopfertheologie innerkatholisch zu klären.

 

Die frühe Kirche sprach übrigens ständig vom Opfern. Man durfte und musste opfern um aktiv an der Eucharistiefeier teilzunehmen. Man verstand darunter das, was bei der Gabenbereitung den Diakonen zu diakonischen Zwecken übergeben wurde und wovon ein kleiner Teil als eucharistische Gaben Verwendung fand. Liturgie und Diakonie war durch das Opfer, sprich das Teilen mit den Bedürftigen, untrennbar verbunden. Erst spät kam die Geldspende auf.

 

Diese kennen seltsamerweise die protenstantischen Kirchen immer noch und praktizieren sie als Kollekte. Man kommt deswegen nicht in den Himmel, aber irgendwie wollte man auch bei ihnen darauf nicht verzichten.

Edited by nannyogg57

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Flo77

In der Messe wird nichts "wiederholt" sondern "vergegenwärtigt". Christus wird nicht in jeder Messe erneut gekreuzigt, sondern die Feiernden werden Zeugen und Teilhabende des Geschehens auf Golgatha. Aber das nur am Rande.

 

Das Wesen der Messe als Opferhandlung ist uraltes christliches Denken, über das wer, was, wie und vor allem wem gibt es auch innerhalb der Kirche verschiedene Denkmodelle.

 

Was definitiv als Problem besteht ist die fehlende Definition von "Opfer". Das Opfer der Urkirche bestand in der bedingungslosen Hingabe an Christus ausgedrückt insbesondere durch Beten, Fasten und Almosen geben. Durch verschiedene Einflüsse - vor allem aus dem germanisch-fränkischen Raum - hat sich der Opferbegriff in Anlehnung an alttestamentliche und heidnisches Brauchtum in Richtung "do ut des" verschoben. Einige Passagen bei Paulus haben das noch begünstigt. Dadurch kam die Idee des Opfers Christi als Sühneopfer im Sinne der Opferlämmer des Alten Testaments wieder in Mode. Aus der iro-schottischen Praxis kam dann das Prinzip der Stellverteterbuße und des Stellvertreteropfers in die Kirche (was zu den Unmengen an Altären, Priesterstellen, Klosterplätzen zur Darbringung der Bußopfer führte).

 

Ich pers. kann mit der Idee des Sühneopfers wenig bis gar nichts anfangen (weshalb Hochgebet 2 für mich ein untragbarer Text ist). Das Opfer der Messe besteht für mich in Lob, Dank und Hingabe an den Allmächtigen und das Eintreten in die vollkommene Hingabe Christi durch die Teilnahme an der Kommunion. Was nicht bedeuted, daß ich keine Messintentionen stifte. Im Gegenteil. Aber ich lasse eine Messe für unsere Verstorbenen nicht lesen, damit Christi Blut nochmal vergossen wird um den Verstorbenen aus dem Fegefeuer zu hiefen, sondern um dem Allmächtigen für deren Leben zu Danken und sie der Obhut des Ewigen anzubefehlen.

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nannyogg57

Ich bin gerade über ein paar Seiten gesurft. Das Wort "Vergegenwärtigung" ist definitiv nicht erhellend, weder bei den Kirchenvätern noch bei der Karl-Meisner-Jugend noch in amtlichen Dokumenten. Dann gibt es noch den Begriff "Darbringung".

 

Grundsätzlich gilt: Katholiken opfern, Protestanten opfern nicht.

 

Was aber Katholiken opfern, das ist recht schwammig, ehrlich gesagt. Und das hat Tradition.

 

"Vergegenwärtigung" - ist das ziemlich intensives Gedenken, ist das eine liturgische Zeitreise nach Golgota oder ...?

 

Und was bringen wir dar? Mit der Erklärung meines Prof. Kaczynski seinerzeit, man brächte die gewandelten Gaben dar (Katholiken müssen ja was darbringen, Grundsatz!), kann ich ganz gut leben. Aber ich werde das Gefühl nicht los, hier wird versucht, den Opfergedanken zu retten um des Prinzips willen (siehe oben).

 

Ich persönlich bin übrigens auch dem "Allein-durch-den-Glauben"-Prinzip der Protestanten abgeneigt. Weil man dann nämlich, sobald jemand nicht glaubt, ihm logischerweise die Hölle prognostizieren müsste. Das ist der Pferdefuß an diesem, im ersten Moment berückenden Gedankengang des Sola-fide-Prinzipes. Aber das ist ein anderes Thema.

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Flo77

Vergegenwärtigung hat Werner hier mal am Beispiel des Pessach-Ritus erklärt: Die Teilnehmer eines Sederabends sind zwar durch Jahrhunderte von jenen getrennt, die den Exodus erlebten, aber durch die Teilnahme am Seder sind sie genauso erlöst und aus der Knechtschaft befreit wie ihre Vorväter.

 

Auf uns übertragen würde das für mich bedeuten, daß wir während der Eucharistie mit Christus sterben, in das Reich der Toten hinabsteigen und mit ihm auferstehen und in den Himmel eingehen obwohl wir durch zwei Jahrtausende von Golgatha getrennt sind.

Es ist keine Zeitreise sondern die Aufhebung der Zeit.

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nannyogg57

Ok. Aber dann isses kein Opfer.

 

Man denkt nicht nur dran, was auf Golgota war, sondern man ist dabei, aber es ist kein Opfer.

 

PS: Und nicht vergessen: Das eucharistische Brot ist immer das Eine, das Jesus beim Abendmahl gebrochen hat und das Eine, das in jeder Eucharistiefeier, ja, dargebracht wird.

 

PPS: Thema "Opfer" und schon sind wir zwei alleine unterwegs.

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Flo77

Und das eine das wir essen und von dem wir indem wir essen Teil werden.

 

Es sind mehrere ineinandergreifende Stufen:

 

Das Brot des Abendmahls hat Christus selbst in seinen Leib gewandelt und seinen Jüngern zum Essen gegeben.

 

Christus opfert sich am Kreuz (opfern im Sinne von hingeben, aufopfern, selbstverzehren), ersteht von den Toten und öffnet der Menschheit den Himmel.

 

Durch das Essen des einen Brotes werden die Esser eine einzige Gemeinschaft - hier benannt als mythischer Leib Christi.

 

Durch das Eingehen in den Leib Christi wird der Esser Teil der Hingabe - des Opfers - Christi.

 

Wir sind getauft - dadurch mit Christus begraben und auferstanden - und in der Eucharistie haben wir die Möglichkeit auch nach fast 2000 Jahren noch von dem einen Brot des letzten Abendmahls zu essen und an uns zu erfahren was die Jünger erfuhren.

 

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nannyogg57

Ok. Die Vergegenwärtigung wird hier wesentlich besser reflektiert als bei anderen Seiten im Netz (siehe oben, siehe oben), aber wir haben uns erfolgreich um die Opferfrage gedrückt.

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rorro
vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

PPS: Thema "Opfer" und schon sind wir zwei alleine unterwegs.

 

Um die Uhrzeit darf man das.

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rorro

Wie wäre es mit einem Blick in den KKK (1330):

 

Zitat

Heiliges Opfer, denn es vergegenwärtigt das einzigartige Opfer Christi, des Erlösers, und schließt die Selbstdarbringung der Kirche mit ein. Oder auch heiliges Meßopfer, „Opfer des Lobes" (Hebr 13,15) [Vgl. Ps 116,13.17], geistiges Opfer [Vgl. 1 Petr 2,5], reines [Vgl. Mal1.11] und heiliges Opfer, denn es vollendet und überragt alle Opfer des Alten Bundes.

 

Klassisches et ...et würde ich sagen.

 

Dazu auch die Art. 1365-1372, das wäre als Zitat jetzt zu lang.

Edited by rorro

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rorro

Oder auch aus Band I des Dt. Erwachsenenkatechismus (S. 354 der online-Ausgabe unter dbk.de):

Zitat

 

Der Zusammenhang zwischen Kreuzesopfer und Meßopfer wurde im späten Mittelalter vielfach nicht mehr richtig verstanden; das Verständnis des Meßopfers war zudem durch Mißbräuche verdunkelt. Das führte die Reformatoren zu einer grundsätzlichen Leugnung des Opfercharakters der Eucharistie. Sie meinten, mit dieser Lehre sei die Einmaligkeit des Kreuzesopfers in Frage gestellt, und bezeichneten die Messe deshalb als den größten und schrecklichsten Greuel (Schmalkaldische Artikel) und als eine vermaledeite Abgötterei (Heidelberger Katechismus). Dem Konzil von Trient, das sich mit diesen massiven Angriffen auseinandersetzen mußte, gelang es, den entscheidenden Kerngedanken wieder gültig zu formulieren. Es hielt an der Einmaligkeit des Kreuzesopfers fest und drückte den Bezug zu Kreuzesopfer und Meßopfer mit Hilfe von drei Begriffen aus: Das Meßopfer ist sakramentale Vergegenwärtigung, Gedächtnis und Zuwendung des Kreuzesopfers (vgl. DS 1740; NR 597). Die Eucharistie ist also kein neues und kein eigenständiges Opfer, welches das Kreuzesopfer ersetzt oder auch nur ergänzt. Sie ist die sakramentale Gegenwärtigsetzung des ein für allemal geschehenen Opfers am Kreuz.

 

"Denn es ist ein und dieselbe Opfergabe, und es ist derselbe, der jetzt durch den Dienst der Priester opfert und der sich selbst damals am Kreuz darbrachte, nur die Art der Darbringung ist verschieden." (DS 1743; NR 599)

 

 

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duesi

Danke für eure Antworten.

 

Hmm, das ganze scheint komplizierter zu sein als ich gedacht habe.

 

Also, den ersten Satz aus dem Tridentinum "ein wirkliches und eigentliches Opfer" kann man ja noch durch die Aufopferung der zu wandelnden Gaben, die Aufopferung der eigenen Lebenshingabe an Gott und die Aufopferung von Geldspenden erklären. 

 

Aber der andere von mir oben zitierte Satz "das Messopfer sei […] ein Sühneopfer", wie geht man damit um?

 

Das Zitat aus dem Erwachsenenkatechismus "Die Eucharistie ist also kein neues und kein eigenständiges Opfer, welches das Kreuzesopfer ersetzt oder auch nur ergänzt. Sie ist die sakramentale Gegenwärtigsetzung des ein für allemal geschehenen Opfers am Kreuz." scheint mir (beinahe?) den Satz aus dem Tridentinum zu leugnen, dass das Messopfer ein Sühneopfer sei. Wenn die Eucharistie das Opfer am Kreuz gegenwärtig setzt, dann ist sie selbst ja eigentlich kein Opfer.

 

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Die frühe Kirche sprach übrigens ständig vom Opfern.

Kannst du mir dazu ein paar Zitate nennen?

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rorro
vor 4 Minuten schrieb duesi:

Das Zitat aus dem Erwachsenenkatechismus "Die Eucharistie ist also kein neues und kein eigenständiges Opfer, welches das Kreuzesopfer ersetzt oder auch nur ergänzt. Sie ist die sakramentale Gegenwärtigsetzung des ein für allemal geschehenen Opfers am Kreuz." scheint mir (beinahe?) den Satz aus dem Tridentinum zu leugnen, dass das Messopfer ein Sühneopfer sei. Wenn die Eucharistie das Opfer am Kreuz gegenwärtig setzt, dann ist sie selbst ja eigentlich kein Opfer.

 

Nein, sondern für die Vergegenwärtigung benötigt man ja die entsprechenden Substanzen. Diese haben Anteil als Opfergabe an dem Einen Opfer.

 

(Der KKK spricht übrigens von der Kollekte nie als Opfergabe. Der "Opferstock" ist da mißverständlich als Begriff)

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rorro
vor 7 Minuten schrieb duesi:

Aber der andere von mir oben zitierte Satz "das Messopfer sei […] ein Sühneopfer", wie geht man damit um?

 

Der Herr sieht Seinen Tod als Hingabe für die Sünde der Welt. Mehr Sühne geht nicht. Und das Messopfer hat eben auch hier Anteil daran.

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rorro

Das zugrundeliegende Problem scheint das des Begriffes des Anteil bzw. der ontologischen (=seinsmäßigen) Teilhabe zu sein, da wir heutzutage für diese Terminologie zu individualistisch denken.

 

Wenn bspw. Alles von Gott herrührt, wenn Er das absolute Sein ist, dann ist unser Sein wie jedes Dasein das Geschenk Gottes als Teilhabe an diesem göttlichen Sein. Analog ist das mit dem Opfer der Hl. Messe zu sehen.

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duesi

Also ist die Messe ein Sühnopfer durch die Darbringung von Brot und Wein, die gewandelt werden sollen?

 

Ich sehe in dem Begriff des Anteils bzw. der Teilhabe eigentlich kein Problem. Wenn Jesus ein Opfer für uns gebracht hat, dann muss es einen Weg geben, dass dieses Opfer uns zugewendet wird bzw. wir Anteil daran erhalten. Dies geschieht in erster Linie durch Glauben und Taufe, aber eben auch durch das Sakrament der Eucharistie.

 

Ich habe den Sühneopfergedanken bisher nicht als konstitutiv für den Glauben angesehen. Aber ein Problem habe ich mit diesem Gedanken nicht, wenn man ihn auf Jesu Opfer am Kreuz bezieht.

 

Womit ich ein Problem habe, ist die Formulierung "die Messe ist […] ein Sühneopfer". Das Wort "ist" geht über "hat Anteil an" hinaus. Damit wird die Messe (scheinbar ?) über das hinaus erhöht, was sie eigentlich sein kann.

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Werner001

ich denke, es ist ziemlich müßig, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, was Leute aus 25 Ländern vor 500 Jahren, in einer Sprache, die für keinen einzigen die Muttersprache war, mit bestimmten Formulierungen gemeint haben könnten.

Da sollte man sich lieber überlegen, was man heute zu dem Thema glaubt.

 

Werner

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duesi

Es geht nicht darum, was die Menschen damals darunter verstanden haben. Ich denke, wir können Dinge heute durchaus anders verstehen als Menschen damals, ohne den Boden des einen katholischen und apostolischen Glaubens zu verlassen.

 

Jedoch gehört es auch zur katholischen Glaubenslehre, dass die Kirche in ihren definierten Glaubenswahrheiten nicht geirrt hat. Dass die Lehre der Kirche gewissermaßen etwas ist, wonach wir uns ausrichten können. Wenn wir da Ausnahmen zulassen, dann führt das dazu, dass die Glaubenslehre der Kirche insgesamt an keiner Stelle mehr verlässlich ist.

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Werner001
25 minutes ago, duesi said:

Jedoch gehört es auch zur katholischen Glaubenslehre, dass die Kirche in ihren definierten Glaubenswahrheiten nicht geirrt hat.

Das mag ja sein. Hilft aber nichts, wenn man nicht weiß, was die "definierte Glaubenswahrheit" bedeuten soll.

 

Werner

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rorro
vor einer Stunde schrieb duesi:

Also ist die Messe ein Sühnopfer durch die Darbringung von Brot und Wein, die gewandelt werden sollen?

 

Ich sehe in dem Begriff des Anteils bzw. der Teilhabe eigentlich kein Problem. Wenn Jesus ein Opfer für uns gebracht hat, dann muss es einen Weg geben, dass dieses Opfer uns zugewendet wird bzw. wir Anteil daran erhalten. Dies geschieht in erster Linie durch Glauben und Taufe, aber eben auch durch das Sakrament der Eucharistie.

 

Ich habe den Sühneopfergedanken bisher nicht als konstitutiv für den Glauben angesehen. Aber ein Problem habe ich mit diesem Gedanken nicht, wenn man ihn auf Jesu Opfer am Kreuz bezieht.

 

Womit ich ein Problem habe, ist die Formulierung "die Messe ist […] ein Sühneopfer". Das Wort "ist" geht über "hat Anteil an" hinaus. Damit wird die Messe (scheinbar ?) über das hinaus erhöht, was sie eigentlich sein kann.

 

Die gewandelten Gaben haben Anteil am Opfer durch die Darbringung und Wandlung und sind dadurch Opfer, Du hast Anteil durch die Hineinnahme in die Göttliche Dreifaltigkeit, durch Teilhabe an der göttlichen Natur und bist dadurch göttlich.

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Flo77
vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Ok. Die Vergegenwärtigung wird hier wesentlich besser reflektiert als bei anderen Seiten im Netz (siehe oben, siehe oben), aber wir haben uns erfolgreich um die Opferfrage gedrückt.

Ein Opfer ist letztlich eine Gabe, die der eigenen Verfügungsgewalt entzogen und der Verwendung durch Gott übergeben wird. Heidnische Opfer gingen vielfach mit der Zerstörung der Opfergabe einher oder mit der Übergabe an Priester, einen Tempel, etc.

Dabei ist ein Charakeristikum des heidnischen Opfers, daß es Teil eines Deals zwischen der jeweiligen göttlichen Entität und dem Gläubigen ist. Die Opferpraxis des AT legt davon beredt Zeugnis ab. Der Gläubige gibt, weil die göttliche Entität gegeben hat oder geben soll. Diese Gaben an Gott bzw. die Götter sind üblicherweise materiell oder noch besser lebendig.

Diesen Zusammenhang kennt das Christentum so nicht mehr. Im Christentum ist schon der Dank und das Lob Gottes eine "ausreichende" Opfergabe (d.h. um das Wohlwollen Gottes zu "erkaufen" braucht es nicht zwangsläufig einen hohen materiellen Einsatz). Darüber hinaus ist das Opfer kein Deal (Opfer gegen Erlösung). Das Opfer Christi besteht - meiner Meinung nach - in seiner Selbsthingabe an Gott. Er selbst übergibt dem Menschen und dem Allmächtigen die volle Verfügungsgewalt über sein Leben. Der Eintritt in das Opfer Jesu, also die Partizipation an diesem Opfer, betrifft also die individuelle Person die lobt, dankt, Almosen gibt bzw. der imitatio christi folgt.

Die Opferhandlung der Messe ist damit keine Handlung eines Priesters, sondern vielmehr eine Art "Türöffner" um den Gläubigen das Aufgenommensein in das Opfer Jesu mit menschlichen Sinnen erfahrbar zu machen.

Ob Gott allerdings tatsächlich nur jene erlöst, die durch Taufe  und Eucharistie in das Opfer der Kirche eingebunden sind oder nach welchen Kriterien er seine Gaben verteilt, ist weder der Kirche noch sonst einem Menschen offenbart worden.

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Fidelis
vor 16 Stunden schrieb duesi:

Ich dachte ja, dass ich mich vor meiner Konversion ausgiebig genug mit dem Thema befasst hätte. Realpräsenz, Vergegenwärtigung des Opfers Christi, Anbetung des allerheiligsten Sakrament des Altares. Alles Dinge, zu denen ich von Herzen "ja" gesagt habe.

 

Doch ein Aspekt wirft für mich Fragen auf. Es ist der Aspekt des Messopfers.

 

In der Diskussion um Eucharistie und Abendmahl wird immer über die Realpräsenz geredet. Doch die Messopferlehre ist doch noch ein viel brenzlicheres Thema als die Frage der Realpräsenz.

 

Ich stelle diese Frage auch aus meinem ökumenischen Denken heraus. Die Kritik, die ich bisher von protestantischer Seite erlebt habe, konnte ich immer argumentativ kontern. Aber die Kritik an der Messopferlehre von protestantischer Seite kann ich nicht einfach so beiseite wischen. Vielleicht hat jemand eine Antwort darauf?

 

Die seit dem Tridentinum erfolgten Klarstellungen von katholischer Seite sind der entscheidende Grund, warum die Meßopferlehre heute kein bedeutsames ökumenisches Problem mehr ist. 

 

Die im Thread bereits zitierte Passage aus dem Erwachsenenkatechismus der DBK könnte auch (fast) jeder Protestant problemlos unterschreiben:

 

"Das Meßopfer ist sakramentale Vergegenwärtigung, Gedächtnis und Zuwendung des Kreuzesopfers (vgl. DS 1740; NR 597). Die Eucharistie ist also kein neues und kein eigenständiges Opfer, welches das Kreuzesopfer ersetzt oder auch nur ergänzt. Sie ist die sakramentale Gegenwärtigsetzung des ein für allemal geschehenen Opfers am Kreuz."

 

Das entspricht grundsätzlich auch dem evangelischen "Mainstream", sowohl bei Lutheranern wie Calvinisten. Die wohl bekannteste und häufigste evangelische "Spendeformel" bei der Austeilung von Brot und Wein lautet demgemäß: "Christi Leib, für dich gegeben." bzw. "Christi Blut, für dich vergossen."

 

Oder wie es in der Leuenberger Konkordie (= Gemeinsames Verständnis des Glaubens der Evangelischen Kirchen Europas) heißt:

 

"Im Abendmahl schenkt sich der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib und Blut durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein. So gibt er sich selbst vorbehaltlos allen, die Brot und Wein empfangen. 

 

Er gewährt uns dadurch Vergebung der Sünden und befreit uns zu einem neuen Leben aus Glauben. Er läßt uns neu erfahren, daß wir Glieder an seinem Leibe sind. Er stärkt uns zum Dienst an den Menschen.

 

Wenn wir das Abendmahl feiern, verkündigen wir den Tod Christi, durch den Gott die Welt mit sich selbst versöhnt hat. Wir bekennen die Gegenwart des auferstandenen Herrn unter uns. In der Freude darüber, daß der Herr zu uns gekommen ist, warten wir auf seine Zukunft in Herrlichkeit."

 

Die mittelalterlichen Praxis des Meßopfers und auch die entsprechende Formulierung des Konzils von Trient sind dagegen für Protestanten nicht annehmbar. Nachdem die entsprechenden Formulierungen heute jedoch auch katholischerseits nicht mehr als abschließend angesehen werden, erscheinen sie nicht mehr als kirchentrennend.

 

Genauso wenig kirchentrennend übrigens wie die Realpräsenz. Das lutherische Verständnis der Realpräsenz entspricht im Kern dem katholischen Verständnis (wenn man einmal von der Frage absieht, welche Bedeutung die Gaben nach der Feier der Eucharistie noch haben) und selbst viele Calvinisten nehmen eine "Realpräsenz in den sinnenhaften Zeichen" an.

 

Das kirchentrennende ist nicht die "Realpräsenz" (also das Ziel), sondern der erforderliche "Weg" dorthin. Vereinfacht ausgedrückt: bedarf es einer "Wandlung" der Gaben durch einen in apostolischer Sukzession geweihten Priester oder nicht? Der ökomenische Streit um Eucharistie/Abendmahl ist daher im Wesentlichen eine ekklesiologische Frage, keine christologische oder soteriologische.
 

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duesi
vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Die gewandelten Gaben haben Anteil am Opfer durch die Darbringung und Wandlung und sind dadurch Opfer, Du hast Anteil durch die Hineinnahme in die Göttliche Dreifaltigkeit, durch Teilhabe an der göttlichen Natur und bist dadurch göttlich.

Naja, ist zwar ziemlich Hirnakrobatik. aber ich glaube, damit kann ich leben.

 

vor 1 Stunde schrieb Fidelis:

Die mittelalterlichen Praxis des Meßopfers und auch die entsprechende Formulierung des Konzils von Trient sind dagegen für Protestanten nicht annehmbar. Nachdem die entsprechenden Formulierungen heute jedoch auch katholischerseits nicht mehr als abschließend angesehen werden, erscheinen sie nicht mehr als kirchentrennend.

Zunächst danke für deinen ausführlichen Beitrag.

 

Was heißt "nicht mehr als abschließend angesehen werden"? Zurückgenommen hat die Kirche die Formulierungen von Trient schließlich nicht, was sie ja auch nach ihrem Selbstverständnis gar nicht kann. Heißt das, man tut einfach stillschweigend so, als hätte es die Formulierungen von Trient nie gegeben?

 

Ich hatte es bisher auch so gesehen, dass die Ekklesiologie, nämlich ihre Definition anhand der apostolischen Sukzession das größte Ökumenehindernis mit den protestantischen Gemeinschaften ist.

 

 

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Mistah Kurtz
vor 1 Stunde schrieb duesi:

Jedoch gehört es auch zur katholischen Glaubenslehre, dass die Kirche in ihren definierten Glaubenswahrheiten nicht geirrt hat. Dass die Lehre der Kirche gewissermaßen etwas ist, wonach wir uns ausrichten können. Wenn wir da Ausnahmen zulassen, dann führt das dazu, dass die Glaubenslehre der Kirche insgesamt an keiner Stelle mehr verlässlich ist.

 

Das eben ist das Elend der affirmativen Theologie, dass sie sich an  ihrem Gegenstand ständig überhebt. Die uns zur Verfügung stehenden Werkzeuge ( Verstand und Sprache des Menschen) sind dem Gegenstand (das ist Gott) nicht angemessen. Darum sind alle "definierten Glaubenswahrheiten" letztlich zum Scheitern verurteilte Versuche etwas zum Ausdruck zu bringen, das in Wahrheit mit unseren Mitteln nicht adäquat zum Ausdruck gebracht werden kann. Dogmen sind cum grano salis nichts weiter als in den Sand gesteckte Pfähle, die grob die ungefähre Richtung skizzieren.

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duesi
vor 12 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das eben ist das Elend der affirmativen Theologie, dass sie sich an  ihrem Gegenstand ständig überhebt. Die uns zur Verfügung stehenden Werkzeuge ( Verstand und Sprache des Menschen) sind dem Gegenstand (das ist Gott) nicht angemessen. Darum sind alle "definierten Glaubenswahrheiten" letztlich zum Scheitern verurteilte Versuche etwas zum Ausdruck zu bringen, das in Wahrheit mit unseren Mitteln nicht adäquat zum Ausdruck gebracht werden kann. Dogmen sind cum grano salis nichts weiter als in den Sand gesteckte Pfähle, die grob die ungefähre Richtung skizzieren.

Ja und nein. Letztendlich geht es auch bei den "positiv" formulierten Glaubenswahrheiten ja letztendlich darum, falsche Lehren über Gott zurückzuweisen und nicht darum, positive Lehren über Gott zu definieren. Die Reformatoren hatten die Messopfervorstellung aufs schärfste verurteilt und als Gräuelsünde bezeichnet. Das Tridentinum ist als Reaktion auf die Lehren der Reformatoren zu verstehen. Insofern ist die Aussage "Die Messe ist […] ein Sühnopfer" wohl eigentlich als Zurückweisung der Behauptung "die Messe ist kein Sühneopfer" zu verstehen. Das heißt, es wird nicht in erster Linie gesagt, die Opferbezeichnung würde die Messe adäquat charakterisieren. Sondern in erster Linie wird die ausdrückliche Ablehnung und Verurteilung des Sühneopfercharakters der Messe verurteilt. Das heißt, man darf weiter von Opferhandlung und von Messopfer und Sühneopfer im Rahmen der Messe sprechen. Und wer so etwas ausdrücklich verurteilt, verlässt den Boden des apostolischen und katholischen Glaubens. Das heißt aber auch, dass man nicht gezwungen ist, von Messopfer und Sühneopfer zu sprechen, solange man den anderen das nicht verbieten möchte.

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