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Gohner

Liturgieregelbruch: Auswirkungen auf Sonntagspflicht, etc?

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Gohner

Habe schon öfters erlebt das der Priester bei der Feier der Heiligen Messe sich nicht an die Vorgaben halten. Das heißt zum Beispiel wird die Hostie schon bei den Wandlungsworten gebrochen oder beim Hochgebet wird etwas hinzugefügt, weggelassen oder anders formuliert. Meine Fragen sind, ob das noch eine gültig gefeierte Messen ist, die man als solche bezeichnen kann? Hätte man mit dem Besuch einer solchen Messe die Sonntagspflicht erfüllt? Gibt es da von der Kirche her eine Beurteilung, Entscheidung in solchen Fragen?

Edited by Gohner

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duesi

Ich gehe mal davon aus, dass es hier in erster Linie eine Verantwortung der Priester ist.

 

Das ist genauso wie die Frage, ob die Messe noch gültig sei, wenn der Priester im Zustand schwerer Sünde zelebriert. In diesem Fall sagt die Kirche ganz klar, dass die Messe trotzdem gültig ist.

 

Als einfacher Glaubender musst du darauf vertrauen dürfen, dass eine Messe, die in von einem gültig geweihten Priester zelebriert wird, auch gültig ist. Die Frage nach kirchlichen Beurteilungen können andere sicher besser beantworten als ich.

 

Natürlich kann man grobe Regelverstöße anmahnen und diskutieren im Geiste brüderlicher Ermahnung. Aber als einfacher Glaubender bist du nicht in der Gewissensflicht, die Gültigkeit der Messe zu überprüfen.

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gouvernante
vor 29 Minuten schrieb Gohner:

Meine Fragen sind, ob das noch eine gültig gefeierte Messen ist, die man als solche bezeichnen kann?

Ja.

Fachterminus dafür ist: ex opere operato

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Gohner
vor 20 Minuten schrieb gouvernante:

Ja.

Fachterminus dafür ist: ex opere operato

 

Sobaldein Sakrament der Absicht der Kirche gemäß gefeiert wird, wirkt in ihm und durch es die Macht Christi und seines Geistesunabhängig von der persönlichen Heiligkeit des Spenders. KKK 1128

 

Das heißt es genügt für die Gültigkeit des Sakraments das Vorhaben des Zelebranten die Eucharistie als Vergegenwärtigung von Jesu Abendmahl, Tod und Auferstehung zu feiern? Die äußere Form ist dabei gleichgültig, insofern sie der Intension entspricht?

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Gohner
vor 52 Minuten schrieb duesi:

Ich gehe mal davon aus, dass es hier in erster Linie eine Verantwortung der Priester ist.

 

Das ist genauso wie die Frage, ob die Messe noch gültig sei, wenn der Priester im Zustand schwerer Sünde zelebriert. In diesem Fall sagt die Kirche ganz klar, dass die Messe trotzdem gültig ist.

 

Als einfacher Glaubender musst du darauf vertrauen dürfen, dass eine Messe, die in von einem gültig geweihten Priester zelebriert wird, auch gültig ist. Die Frage nach kirchlichen Beurteilungen können andere sicher besser beantworten als ich.

 

Natürlich kann man grobe Regelverstöße anmahnen und diskutieren im Geiste brüderlicher Ermahnung. Aber als einfacher Glaubender bist du nicht in der Gewissensflicht, die Gültigkeit der Messe zu überprüfen.

Glaube auch es ist nicht meine Verantwortung und auch nicht meine Schuld was ein Priester am Altar macht. Trotzdem kann man ja z.b. die Gemeinde wechseln oder im besten Fall den Priester darauf ansprechen. Insofern betrifft der Punkt m.e. schon auch die eigene Verantwortung. 

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duesi
Gerade eben schrieb Gohner:

 

Sobaldein Sakrament der Absicht der Kirche gemäß gefeiert wird, wirkt in ihm und durch es die Macht Christi und seines Geistesunabhängig von der persönlichen Heiligkeit des Spenders. KKK 1128

 

Das heißt es genügt für die Gültigkeit des Sakraments das Vorhaben des Zelebranten die Eucharistie als Vergegenwärtigung von Jesu Abendmahl, Tod und Auferstehung zu feiern? Die äußere Form ist dabei gleichgültig, insofern sie der Intension entspricht?

Es geht nicht darum, welche Absicht der Zelebrant hat. Es geht darum, ob es "gemäß der Absicht gefeiert" wird. Der Zelebrant hat vielleicht seinen Glauben verloren und feiert die Messe nur noch, um seinen Job zu behalten. Oder baut sogar absichtlich Elemente ein, um die Messe "ungültig zu machen". Aber solange in der Handlung die Absicht der Kirche sichtbar ist, ist die Messe gültig.

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duesi

 

vor 17 Minuten schrieb Gohner:

Glaube auch es ist nicht meine Verantwortung und auch nicht meine Schuld was ein Priester am Altar macht. Trotzdem kann man ja z.b. die Gemeinde wechseln oder im besten Fall den Priester darauf ansprechen. Insofern betrifft der Punkt m.e. schon auch die eigene Verantwortung. 

Ja, sicher. Ich zum Beispiel könnte das nicht, da ich mich mit Liturgieregeln zu wenig auskenne. Also bin ich darauf angewiesen, hier der Kirche vertrauen zu können. Wenn die Regelverstöße für dich offensichtlich sind und dein Gewissen dir das befiehlt, hast du natürlich auch eine Verantwortung.

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Gohner
vor 47 Minuten schrieb duesi:

Es geht nicht darum, welche Absicht der Zelebrant hat. Es geht darum, ob es "gemäß der Absicht gefeiert" wird. Der Zelebrant hat vielleicht seinen Glauben verloren und feiert die Messe nur noch, um seinen Job zu behalten. Oder baut sogar absichtlich Elemente ein, um die Messe "ungültig zu machen". Aber solange in der Handlung die Absicht der Kirche sichtbar ist, ist die Messe gültig.

und diese Absicht ist die Vergegenwärtigung von Worten und Taten Christi bei Abendmahl, Tod und Auferstehung in einer bestimmten Form zu vollziehen? Wenn der Priester es nicht in der Absicht oder Form tut, es aber als Tun Christi erfahrbar bleibt, ist es sakramental gültig? Wenn ich das richtig verstanden habe.

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mn1217

Mir fällt das gar nicht immer auf.  Wenn es zu arg würde, würde ich tatsächlich die Gemeinde wechseln. Allerdings ist das ja auch keine Garantie. Und Priester sind auch nur Menschen, die Fehler machen.

Ich vertraue darauf, dass es Jesus nicht so wichtig ist, wierum das Kreuzzeicgen gemacht wird und die Zusage gilt,dass dort, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind, er mitten unter ihnen ist.

Edited by mn1217

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duesi
vor 10 Minuten schrieb Gohner:

und diese Absicht ist die Vergegenwärtigung von Worten und Taten Christi bei Abendmahl, Tod und Auferstehung in einer bestimmten Form zu vollziehen? Wenn der Priester es nicht in der Absicht oder Form tut, es aber als Tun Christi erfahrbar bleibt, ist es sakramental gültig? Wenn ich das richtig verstanden habe.

Ja, so zumindest verstehe ich die Passagen in der von @gouvernante verlinkten Stelle.

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Moriz
Am ‎10‎.‎01‎.‎2019 um 11:06 schrieb Gohner:

 

Sobaldein Sakrament der Absicht der Kirche gemäß gefeiert wird, wirkt in ihm und durch es die Macht Christi und seines Geistesunabhängig von der persönlichen Heiligkeit des Spenders. KKK 1128

 

Das heißt es genügt für die Gültigkeit des Sakraments das Vorhaben des Zelebranten die Eucharistie als Vergegenwärtigung von Jesu Abendmahl, Tod und Auferstehung zu feiern? Die äußere Form ist dabei gleichgültig, insofern sie der Intension entspricht?

Ja.

Zumal etwaige Abweichungen in der Regel auf der guten Absicht beruhen, die Vergegenwärtigung von Tod und Auferstehung der Gemeinde näher zu bringen, als es das Messbuch vermeintlich kann. Im schlimmsten Fall wird mal aus Schlampigkeit was vergessen. (Wir hatten einen richtig guten Pfarrer in unserer Gemeinde, mit einem Händchen für gute Liturgie. Im Allgemeinen vollkommen regelkonform! Und dennoch gab es da einmal eine Messe, in der mir irgendwann auffiel: Moment, da fehlt doch was!)

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Moriz
Am ‎10‎.‎01‎.‎2019 um 11:29 schrieb duesi:

Oder baut sogar absichtlich Elemente ein, um die Messe "ungültig zu machen". Aber solange in der Handlung die Absicht der Kirche sichtbar ist, ist die Messe gültig.

Das wäre ein Sakrileg! Das möchte ich keinem unterstellen.

Was ich schon gehört habe ist, daß Priester bei der Eheassistenz bewusst die Formalia verletzt haben um eine denkbare Annulierung zu vereinfachen. Was meiner Meinung nach aber die Eheleute nicht davon abhält, einander das Sakrament der Ehe zu spenden. Von daher nur ein Verfahrensfehler aber kein Sakrileg.

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duesi
vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Das wäre ein Sakrileg! Das möchte ich keinem unterstellen.

Was ich schon gehört habe ist, daß Priester bei der Eheassistenz bewusst die Formalia verletzt haben um eine denkbare Annulierung zu vereinfachen. Was meiner Meinung nach aber die Eheleute nicht davon abhält, einander das Sakrament der Ehe zu spenden. Von daher nur ein Verfahrensfehler aber kein Sakrileg.

Unterstellen möchte ich das auch keinem. Ich finde es nur befreiend, dass ich mir als Messbesucher über die Absichten des Zelebranten nicht den Kopf zerbrechen muss. Was ich da schon auf manchen sehr konservativen katholischen Websites für Unterstellungen gelesen habe: Dass Priester heimlich Freimaurer seien. Dass sie die Messe durch leise gesprochene Worte zu einer Satansmesse machen würden, etc. pp. Wenn man sich dann einfach nur mal zu Gemüte führt, dass ein Priester mit solchen Dingen höchstens seine eigene Beziehung zu Gott gefährdet, dann kann man damit viel entspannter umgehen, als wenn man sich von solchen Spinnern Ängste einjagen lässt.

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Moriz

Wenn Du in Düsseldorf gerade den Hinweisen zur Messe folgst wist Du in einer Veranstaltung mit vielen, vielen Booten landen, da aber keine Wandlung finden. Da darfst Du dann getrost davon ausgehen, daß das keine heilige Messe ist und Du die Sonntagspflicht mit einem (teuren) Besuch nicht erfüllt hast. Aber solange dir keine ähnlich gravierenden Unterschiede auffallen, darfst Du getrost davon ausgehen, daß da eine Heilige Messe drin ist, wo Eucharistiefeier draufsteht.

(Und: Man sollte nicht alles glauben, was im Internet steht ;-)

 

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