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Xamanoth

Bedingungsloses Grundeinkommen

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Ennasus
vor 56 Minuten schrieb Shubashi:

 

Hm, schön und gut, allerdings sehe ich hier die Gefahr, dass solche Konzepte wirkliche jede ökonomische Realität ausblenden.

Wir sollten bitte nicht vergessen, dass die momentane Phase der gesellschaftlichen Hyperaffluenz ein absolut winziger wirtschaftsgeschichtlicher Ausschnitt, der selbst bei uns in Europa jederzeit wieder zusammenbrechen kann.

Die Finanzkrise hat doch gezeigt, dass ganze Staaten und große Teile der Gesellschaft jederzeit wieder in echte Armut zurückgeworfen werden können.

Wir haben dazu weiterhin selbst jetzt zahlreiche Menschen, die schon durch die jetzigen Verhältnisse ökonomisch aus der Balance gebracht werden (z.B. durch ein rapide ansteigendes Mietniveau, oder eben weil ihre Lebensverhältnisse unabhängig davon, was andere darüber denken, mies sind, weil sie z.B. bereits obdachlos sind.)

 

Und die Konzepte, Arbeit und Kapital im großen Maßstab anders zu organisieren (Sozialismus) sind krachend und unendlich leidvoll gescheitert.


Es ist genug Geld und es sind genug Ressourcen im Umlauf. Und es gibt inzwischen auch sehr viel Darübernachdenken und Konzepte, wie das anders verteilt werden könnte.
Natürlich ist das herausfordernd und ein Weg, der nur im Gehen entstehen kann. Aber uns Menschen ist die Fantasie, das Denken und die Vernunft gegeben, nach neuen Möglichkeiten des Zusammenlebens zu suchen.
Das kann natürlich kein Weg sein, der gewaltsam erzwungen wird. Aber ich bin auch absolut nicht (wie Duesi) gewillt, aus Angst vor dem Zorn der Kapitalbesitzer zu resignieren und aufzuhören, darüber nachzudenken, wie eine Entwicklung in Richtung einer lebenswerten Welt für alle vor sich gehen könnte.

Edited by Ennasus

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Xamanoth
vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

 

Hm, schön und gut, allerdings sehe ich hier die Gefahr, dass solche Konzepte wirkliche jede ökonomische Realität ausblenden.

Wir sollten bitte nicht vergessen, dass die momentane Phase der gesellschaftlichen Hyperaffluenz ein absolut winziger wirtschaftsgeschichtlicher Ausschnitt ist, der selbst bei uns in Europa jederzeit wieder zusammenbrechen kann.

Die Finanzkrise hat doch gezeigt, dass ganze Staaten und große Teile der Gesellschaft jederzeit wieder in echte Armut zurückgeworfen werden können.

Wir haben dazu weiterhin selbst jetzt zahlreiche Menschen, die schon durch die jetzigen Verhältnisse ökonomisch aus der Balance gebracht werden (z.B. durch ein rapide ansteigendes Mietniveau, oder eben weil ihre Lebensverhältnisse unabhängig davon, was andere darüber denken, mies sind, weil sie z.B. bereits obdachlos sind.)

 

Und die Konzepte, Arbeit und Kapital im großen Maßstab anders zu organisieren (Sozialismus) sind krachend und unendlich leidvoll gescheitert.

Arbeit organisiert sich auch ohne staatlichen Zwang immer wieder neu. Die letzte Automatisierungswelle hat zu einer Flut völlig sinnloser Tätigkeiten im Dienstleistungssektor geführt; und stumpfsinnig halten wir an der 40-Stundenwoche als Norm fest. So Unsinn entsteht, wenn man Arbeit zu einem Fetisch macht (irgendwie denke ich hier an das goldene Kalb).

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Flo77
vor 2 Minuten schrieb Ennasus:


Die Letzteren werden über kurz oder lang sowieso von Maschinen ersetzt werden.
Und ja, natürlich gehören zu jeder erfüllenden Arbeit auch Tätigkeiten, die mühsam sind und auf die man gern verzichten würde. Das lässt sich nicht verhindern.
Aber solange die Freude und die Erfahrung von Sinn überwiegt, nimmt man das doch in Kauf!

Uns wurde bei einer Bank mal eine Immobilienfinanzierung nicht gewährt, weil ein Computerprogramm mehr Entscheidungsgewalt hatte als die Kreditberaterin (die soweit ich mich erinnere sogar Filialleiterin war).

 

Natürlich kann man sämtliche Entscheidungen diversen Algorhythmen überlassen, allerdings steuerst Du damit direkt auf ein Szenario zu, wie M.U. Kling in "Qualityland" beschreibt. Ein Leben in "Peters Problem" (d.h. einer Umgebung, in der Du dauernd mit Fehlentscheidungen der Algorhythmen konfrontiert bist, weil dein Profil nicht stimmt bzw. dein Profil schlicht nie mit deiner Realität übereinstimmen KANN) halte ich für nicht sonderlich erstrebenswert.

 

Die Problematik, ab wann eine KI keine reine KI mehr ist, sondern eine Persönlichkeit, ist da noch nicht mal berücksichtigt.

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duesi
vor 12 Minuten schrieb Xamanoth:

„Das Evangelium“ vermag aber nur noch eine Minderheit zu motivieren (obgleich die kynischen Elemente des Evangeliums (Vögel die nicht ernten und für die gesorgt wird)  zu der sympathischen Seite des Evangeliums gehören.

Jedoch, die, die sich motivieren lassen und dafür offen sind, können diese Freiheit von der Vorrangigkeit von Lohnarbeit und Erwerbsarbeit häufig erleben, ganz ohne dass es dafür eines bedingungslosen Grundeinkommens bedarf.

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Ennasus
vor 27 Minuten schrieb duesi:

Trotzdem ist es Sache der Menschen, die Geld haben, darüber zu entscheiden, wen sie mit Spenden unterstützen wollen, wen sie als freie Mitarbeiter beschäftigen wollen und was sie unterstützenswert finden und was nicht. Ich halte ein bedingungsloses Grundeinkommen für destruktiv.


Mit welchem Recht sollen die, die das Glück haben, auf die Butterseite der Gesellschaft gefallen zu sein (gern auch mit Hilfe eigener Anstrengung) und die von der Ungleichverteilung der Ressourcen profitieren, darüber entscheiden dürfen, wer von den anderen auch was von "ihrem" Reichtum abbekommt? Es ist nicht i h r Reichtum. Sondern die Ressourcen der Welt sollten für alle da sein. Nicht Selbstbestimmung ist in diesem Zusammenhang das Thema bzw. der höhere Wert, sondern gerechte Verteilung. (Gerechtigkeit ist eines der ganz zentralen Anliegen der Bibel. Sie setzt an mehreren Stellen die Liebe zu Gott mit dem Einsatz für die, die Unterstützung brauchen, gleich! Z.B. Jer 22,16: Dem Schwachen und Armen verhalf er zum Recht. Heißt nicht das, mich wirklich erkennen? - Spruch des Herrn.

) Und selbst wenn Selbstbestimmung in diesem Kontext der zentrale Wert wäre: Warum sollten die Reichen das Recht dazu haben und die Armen nicht?

Aber selbst wenn man das so sieht wie du: Es wäre es allein schon aus Gründen der Selbsterhaltung wichtig, dass die, die Geld haben, darauf achten, dass möglichst a l l e genug zum Leben haben. Alles andere ist gefährlich. Sozialer Frieden kann nur solange bestehen, wie die, die momentan dabei sind, unter die Räder zu geraten oder die schon darunter liegen, nicht anfangen, zu revoltieren.

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mn1217
vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Dann mach das, aber sieh selbst zu, wie du es finanzierst. Ich würde gerne meine Arbeitszeit zurückfahren, auf 80 oder 70 %. Kann ich aber nicht, weil mir dann das Geld nicht reichen würde. Im Falle eines bedingungslosen Grundeinkommend heißt das im Klartext: ich muss mehr arbeiten, damit ein anderer nicht arbeiten muss. Wenn schon, dann soll bitte jeder für sich sorgen 

 

Werner

Das funktioniert nie 100% ig. Es gibt immer Menschen, auch jenseits von Kleinkindern und Greisen, die das nicht können. Und genseitige Fürsorge macht uns Menschen auch aus(nicht nur, es gibt auch Tiere, die das können und tun. Die führen darüber aber vermutlich keine Diskussionen).

Edited by mn1217

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mn1217
vor 1 Stunde schrieb Ennasus:


Gäbe es ein Grundeinkommen ohne Arbeit, könntest du es dir leisten, nach einer Arbeit zu suchen, die dich wirklich freut.
 

 Ich weiß nicht. Irgendwas sagt mir, dass das System gut klingt, aber nach kürzester Zeit irgendwie pervertiert würde.

Und so viel Arbeit, die wirklich freut, gibt es nun auch wieder nicht. Klar, die wirkliche " Drecksarbeit" werden Roboter übernehmen. Aber es wird auch dann noch eher ungeliebte Arbeit geben.

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Moriz
vor 14 Minuten schrieb mn1217:

 

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:


Gäbe es ein Grundeinkommen ohne Arbeit, könntest du es dir leisten, nach einer Arbeit zu suchen, die dich wirklich freut.
 

 Ich weiß nicht. Irgendwas sagt mir, dass das System gut klingt, aber nach kürzester Zeit irgendwie pervertiert würde.

Und so viel Arbeit, die wirklich freut, gibt es nun auch wieder nicht. Klar, die wirkliche " Drecksarbeit" werden Roboter übernehmen. Aber es wird auch dann noch eher ungeliebte Arbeit geben.

Gäbe es ein bedingungsloses Grundeinkommen, dann müsste die Entschädigung für ungeliebte Tätigkeiten ("Lohn") halt so groß sein, daß sich doch jemand findet, der sie tut. Oder sie wird halt nicht getan werden.

Derzeit werden die Schwachen gezwungen, solche Tätigkeiten für einen Hungerlohn zu verrichten :(.

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mn1217

Versteh mich nicht falsch, ich finde die Grundidee gar nicht schlecht. Und die Ausbeutung momentan sehe ich ja auch.

Menschen haben aber die Fähigkeit, aus einer guten Idee ganz furchtbar Perversionen zu kreieren.

 

Und vermutlich, werden alle, die Geld verdienen, genau das Grundeinkommen abgezogen bekommen. Vom Arbeitgeber.  Und\ oder die Preise werden immens steigen. Wie auch immer,dann hat man irgendwie wenig davon. Die Gegenfinanzierung scheint mir auch noch nicht abschließend geklärt.

 

 

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Moriz
vor 1 Minute schrieb mn1217:

Versteh mich nicht falsch, ich finde die Grundidee gar nicht schlecht. Und die Ausbeutung momentan sehe ich ja auch.

Menschen haben aber die Fähigkeit, aus einer guten Idee ganz furchtbar Perversionen zu kreieren.

 

Und vermutlich, werden alle, die Geld verdienen, genau das Grundeinkommen abgezogen bekommen. Vom Arbeitgeber.  Und\ oder die Preise werden immens steigen. Wie auch immer,dann hat man irgendwie wenig davon. Die Gegenfinanzierung scheint mir auch noch nicht abschließend geklärt.

 

 

Bedingungsloses Grundeinkommen heißt nicht, jeder hat im Monat 1000 Euro mehr als jetzt.

Bedingungsloses Grundeinkommen heißt, jeder hat genug für ein einfaches Leben. Wer mehr will, der muß dafür arbeiten - und entsprechend Steuern zahlen.

 

Zunächst mal würde sich nicht viel ändern. Auch jetzt gibt es schon ein Grundeinkommen, nur eben nicht bedingungslos und manchmal (zu) knapp bemessen.

Langfristig würde sich die Einschätzung von Arbeit ändern. Wer genug zum leben hat, der kann es sich 'leisten', für wenig zu arbeiten. Ein Mindestlohn wäre z.B. nicht mehr notwendig. Und wer mehr will, der kann, wie heute, 'richtig' arbeiten.

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Werner001
8 minutes ago, Moriz said:

Wer mehr will, der muß dafür arbeiten 

Nein, der muss dafür doppelt arbeiten, denn er muss nicht für das arbeiten, was er mehr will, sondern auch noch für das Grundeinkommen derer, die nicht arbeiten wollen. Insgesamt würde das dazu führen, dass mehr Menschen lieber nicht arbeiten würden, so dass die, die Arbeiten, noch mehr arbeiten müssten, man käme in einen Teufelskreis hinein.

 

Bekäme ich z. B. jetzt 1000 Euro Grundeinkommen bedingungslos, würde ich sofort meine Arbeitszeit drastisch reduzieren, weil mir das Geld dann reichen würde.

 

Werner

Edited by Werner001

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Moriz
vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

In dem man einzelne Menschen wie ganze Gesellschaften zu Sozialfällen erklärt, werden gesunde und erwachsene Menschen wie unmündige, verantwortungslose Kinder behandelt, denen man die Fähigkeit abspricht, sich selbst zu helfen, und, absichtlich oder nicht, die Möglichkeit nimmt, sich aus einem Zustand von Abhängigkeit, Unfreiheit, Elend und Würdelosigkeit zu befreien.

Wer das kann, der tut es.

Wer das nicht kann - warum auch immer - der wird mit dieser Forderung überfordert.

 

Ein Grundeinkommen (in welcher Form auch immer) verhindert Elend.

Das BVerfG fordert, daß dies so hoch sein muß, daß auch eine gewisse Teilhabe am gesellschaftlichen Leben möglich ist. Gerade weil das auch zur Würde des Menschen gehört.

Ist das Grundeinkommen bedingungslos, dann macht es frei von der Abhängigkeit und Unfreiheit von miesen Jobs.

Es wäre eine (weitere) Abhängigkeit vom Staat - als solche aber für das Individuum nicht sonderlich belastend.

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mn1217

Vorschlag: Neuer Thread zum Grundeinkommen?

 

 

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Xamanoth
vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, die "Verhausschweinung des Menschen". Als Produzent überflüssig, zur Selbsterhaltung unfähig, zum bloßen Konsumismus erzogen, und von früh auf an allerlei Berieselung und Ablenkung gewöhnt. Das einzig Individuelle an ihm ist, daß er oder sie in allerlei Lifestyle-Medien erklärt bekommt, was im Moment gerade modern ist, um vollkommen unverwechselbar so auszusehen, wie all die anderen dummen Schafe auch. Halt du sie dumm, ich halt sie arm, denn selig sind die Armen im Geiste. Schöne Neue Welt!

Äh... oder er widmet sich Selbststudium und Training, mithin physischer und Intellektueller Selbstoptimierung, und bringt im Idealfall wissenschaftliche Erkenntnisse oder höchste Kunst hervor . Was hätte Schubert noch alles ab mehr schaffen können wenn er nicht Lebenszeit als Hauslehrer hätte verschwenden müssen... was hat Schopenhauer alles an Kenntnissen gewonnen und an Werken produziert, weil er dank väterlichem Erbe keiner Erwerbsarbeit nachgehen musste...

Edited by Xamanoth

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Flo77

Und was haben die armen Schweine davon, die dafür schuften mussten, daß Schopenhauer von jeder Erwerbsarbeit frei vor sich hindenken konnte?

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Werner001

Ich glaube, ihr habt hier zum Teil ein idealisiertes Menschenbild, das mit der Realität wenig gemein hat. Wäre dieses Menschenbild nur halbwegs realistisch, wären wir dem Weltfrieden schon sehr nahe

 

Werner

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Xamanoth
Gerade eben schrieb Flo77:

Und was haben die armen Schweine davon, die dafür schuften mussten, daß Schopenhauer von jeder Erwerbsarbeit frei vor sich hindenken konnte?

„Die Welt als Wille und Vorstellung“; „Parerga“; „kleinere Schriften“...

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Flo77

Nochmal die Frage: was hatte die armen Schweine davon, daß Schopenhauer diese Bücher verfasst hat (für die ich übrigens auch kein Geld ausgeben würde)?

Edited by Flo77

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Xamanoth
vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Nochmal die Frage: was hatte die armen Schweine davon, daß Schopenhauer diese Bücher verfasst hat (für die ich übrigens auch kein Geld ausgeben würde)?

Mit Verlaub ich versteh den Sinn der Frage nicht.

 

Im Übrigen sind die Bücher für den Kindle umsonst zu haben... abgesehen von Nietzsche, Luther und Jürgen von der Lippe beherrscht m.E. niemand die dt. Sprache souveräner.

 

Eigentlich müsste dir solch ein Pessimist und Zyniker doch gefallen.

Edited by Xamanoth

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Werner001

Der Denkfehler liegt hier:

ihr unterstellt, dass alle, die nicht arbeiten müssen, oder zumindest die allermeisten, die Zeit nutzen werden, um die Gesellschaft, die ihnen das Nichtarbeiten finanziert, voranzubringen und zu unterstützen. Das ist aber nicht der Fall. Die überwiegende Mehrheit wird im besten Fall einfach die Zeit totschlagen, im ungünstigeren Fall wird sie Unsinn anstellen 

 

Werner

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duesi

Also, ich fände es auch schade um Schopenhauers Werke....

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Xamanoth
vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Der Denkfehler liegt hier:

ihr unterstellt, dass alle, die nicht arbeiten müssen, oder zumindest die allermeisten, die Zeit nutzen werden, um die Gesellschaft, die ihnen das Nichtarbeiten finanziert, voranzubringen und zu unterstützen. Das ist aber nicht der Fall. Die überwiegende Mehrheit wird im besten Fall einfach die Zeit totschlagen, im ungünstigeren Fall wird sie Unsinn anstellen 

 

Werner

Ich würde die Zeit nutzen um MICH voranzubringen . Vor allem durch Studien verschiedenster Art. Wer mag kann das Zeit totschlagen nennen.

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duesi

Mein Bruder hat mir von den Indianern in Kanada erzählt. Als kanadischer Indianer bekommst du als Entschädigung für die historische Unterdrückung der Indianer ein sehr großes Grundeinkommen. Ich weiß nicht auswendig, wie hoch es ist. Aber davon kann man gut leben. Und es ist  gibt eine Minderheit der Indianer, die wirklich konstruktiv damit umgehen kann.

 

Die Alkoholismusrate ist sehr hoch. Und es gibt sehr erheiternde Geschichten. Eine ganze Siedlung wurde für Indianer gebaut und den Indianern konstenlos zur Verfügung gestellt, damit sie darin leben konnten. Nach nur einem Jahr waren die Häuser extrem heruntergekommen. Da hatte zum Beispiel ein Indianer sein Holztreppenhaus auseinandergehauen und zu Brennholz verarbeitet. 

 

Ein anderer Indianer hat einen ganzen Baum durch die Tür in den Kamin geschoben und dann wenn ein Stück verbrannt war, immer nachgeschoben. Man kann sich vorstellen, was das für Spuren hinterlassen hat. 

 

Und es gibt noch mehr solche Geschichten.

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Werner001

Auch wenn du dich voranbringt,bringt das letztlich die Gesellschaft voran (ok, außer wenn du eine Gangsterkarriere anstrebst).

 

Wenn das alles so toll funktionieren würde, dürfte es keinerlei Probleme mit Migranten geben. Die bekommen alle ein Grundeinkommen und könnten sich oder die Gesellschaft weiterentwickeln. Warum heißt es dann immer, die würden sich langweilen und deshalb immer wieder Dinge tun, die man nicht tun sollte?

 

Werner

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mn1217
vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Der Denkfehler liegt hier:

ihr unterstellt, dass alle, die nicht arbeiten müssen, oder zumindest die allermeisten, die Zeit nutzen werden, um die Gesellschaft, die ihnen das Nichtarbeiten finanziert, voranzubringen und zu unterstützen. Das ist aber nicht der Fall. Die überwiegende Mehrheit wird im besten Fall einfach die Zeit totschlagen, im ungünstigeren Fall wird sie Unsinn anstellen 

 

Werner

Das denke ich nicht.  Ob alle die Gesellschaft " voranbringen" würden, sei Mal dahingestellt, aber nur faulenzen? Nein.

Was Gesellschaft " voranbringt" und was " Zeit totschlagen" bedeutet, ist auch Definitionssache.

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