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Xamanoth

Bedingungsloses Grundeinkommen

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kam
vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ich verstehe schon den Begriff Eigentum. Aber welches Eigentum soll denn bei der Rente garantiert sein (du hast ja von Eigentumsgarantie geschrieben).

 

Werner

Na, daß du sie auch bekommst, wenn du dafür eingezahlt hast. Das ist nicht selbstverständlich. 

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Werner001
8 minutes ago, kam said:

Na, daß du sie auch bekommst, wenn du dafür eingezahlt hast. Das ist nicht selbstverständlich. 

Dass ich was bekomme? Was ist "sie"? Genau das (die Höhe) wird eben nicht garantiert. Notfalls bekomm ich einen Cent, dann hab ich sie bekommen.

Meine Eltern haben zum Beispiel wesentlich mehr reingezahlt, als sie rausbekommen haben. Dito mein Mann.

Weil eben nichts garantiert ist.

 

Werner

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Flo77
vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Ich glaube ich habe es immer noch nicht wirklich verstanden.

Also nochmal die Frage: Gehen wir mal der Einfachheit halber von 1000 Euro BGE aus.

Das würde dann jeder bekommen, also auch ich, steuerfrei?

Es gibt anscheinend mehrere Modelle. Ich pers. favorisiere im Moment die negative Einkommensteuer.

 

Es gibt auch da mehrere Varianten, wobei ich die simpelste auch die reizvollste finde.

Bei diesem Konzept wird ein hypothetisches Grundeinkommen (z.B. 1000 €) festgelegt und die Einkommensteuer  auf das gesamte Markteinkommen bemessen (z.B. 50% flat-tax). Von der ermittelten Steuer wird das Grundeinkommen abgezogen und die Differenz ausbezahlt (wenn die Steuer niedriger ist als das Grundeinkommen) oder geleistet (wenn die Steuer höher ist als das Grundeinkommen).

 

Beispiel:

Grundeinkommen: 1000€

Steuersatz: 50%

Markteinkommen: 0 €

Steuer: 0 €

Erstattung: 1000€

verfügbar: 1000 €

 

Markteinkommen: 1000 €

Steuer: 500 €

Erstattung: 500 €

verfügbar: 1500 €

 

Markteinkommen: 2000 €

Steuer: 1000 €

Erstattung: 0 €

verfügbar: 2000 €

 

Markteinkommen: 3000 €

Steuer: 1500 €

zu zahlen: 500 €

verfügbar: 2500 €

 

usw.

 

Klingt für mich jedenfalls sinnvoller als Geld mit der Gießkanne auszuschütten.

 

Haken des Modells ist allerdings, daß es größere Haushalte stark bevorzugt (für 5 Personen läge der Break even bei 10000 €). Hier habe ich noch keine Variante gefunden, die die Förderung bei 6 Personen deckelt.

 

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kam
vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Es gibt anscheinend mehrere Modelle. Ich pers. favorisiere im Moment die negative Einkommensteuer.

 

Es gibt auch da mehrere Varianten, wobei ich die simpelste auch die reizvollste finde.

Bei diesem Konzept wird ein hypothetisches Grundeinkommen (z.B. 1000 €) festgelegt und die Einkommensteuer  auf das gesamte Markteinkommen bemessen (z.B. 50% flat-tax). Von der ermittelten Steuer wird das Grundeinkommen abgezogen und die Differenz ausbezahlt (wenn die Steuer niedriger ist als das Grundeinkommen) oder geleistet (wenn die Steuer höher ist als das Grundeinkommen).

 

Beispiel:

Grundeinkommen: 1000€

Steuersatz: 50%

Markteinkommen: 0 €

Steuer: 0 €

Erstattung: 1000€

verfügbar: 1000 €

 

Markteinkommen: 1000 €

Steuer: 500 €

Erstattung: 500 €

verfügbar: 1500 €

 

Markteinkommen: 2000 €

Steuer: 1000 €

Erstattung: 0 €

verfügbar: 2000 €

 

Markteinkommen: 3000 €

Steuer: 1500 €

zu zahlen: 500 €

verfügbar: 2500 €

 

usw.

 

Klingt für mich jedenfalls sinnvoller als Geld mit der Gießkanne auszuschütten.

 

Haken des Modells ist allerdings, daß es größere Haushalte stark bevorzugt (für 5 Personen läge der Break even bei 10000 €). Hier habe ich noch keine Variante gefunden, die die Förderung bei 6 Personen deckelt.

 

Warum deckeln? Kinder statt Inder! (wer hat das so grammatikalisch falsch gesagt?)

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Moriz
vor 21 Stunden schrieb kam:

Also willst du Arbeitslosenversicherung und BU-Rente abschaffen?

Beides würde sich ändern, da das Grundeinkommen gesichert wäre. Es müsste nur noch der Teil des Einkommens abgesichert werden, der über das BGE hinaus ginge. Gleiches bei der Rentenversicherung. Flos Modell mit der negativen Einkommensteuer gefällt mir!

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Moriz
vor 21 Stunden schrieb Werner001:

Das ist aber kein bedingunsloses Grundeinkommen. Das ist Leistung bei Bedarf, wobei man den Bedarf lediglich nicht mehr rechtfertigen muss. Aber man muss bedürftig sein, sonst bekommt man nichts.

Das ist nicht bedingungslos.

Wenn man Bedarf nicht mehr rechtfertigen muß (wobei, daß jeder Mensch ein Minimum zum Leben benötigt dürfte ohne jede weitere Rechtfertigung klar sein) dann wird der bedingungslos anerkannt.

Um den Unterschied vielleicht genauer zu fassen:

Muß ich rechtfertigen, warum ich nicht selbst für meinen Mindestunterhalt sorgen kann (und sei es durch den Nachweis unverschuldeter Arbeitslosigkeit) oder wird mir dieser Mindestunterhalt bedingungslos sichergestellt?

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Moriz
vor 21 Stunden schrieb mn1217:

 

Gegenregelung über Steuern ginge vermutlich schon daher nicht,  da nicht alle Bezieher Steuern zahlen.

Das BGE ginge ja auch an Kinder und Niedrigverdiener.

 

 

Auch heute zahlen die Empfänger von Sozialleistungen i.d.R. keine (Einkommens-) Steuern.

Eine komplette Gegenfinanzierung über höhere Steuern wäre auch weder sinnvoll noch nötig. Ein großer Teil wäre einfach eine Umwidmung von bisherigen (bedarfsnachweispflichtigen) Sozialleistungen ins BGE. Ein anderer Teil wäre eine formale Änderung im Steuerrecht bei der sich für Steuerpflichtige mit auskömmlichem Einkommen in Endeffekt so gut wie nichts ändern sollte (was auf das beliebte Spiel "Linke Tasche - rechte Tasche" hinauslaufen würde...).

 

Der Umgang mit Bedarfsgemeinschaften ist noch mal ein anderes Thema, was ja auch heutzutage nicht unbedingt zufriedenstellend geklärt ist. Ob das BGE für ein Kind genau so groß sein muß wie für einen Erwachsenen wäre auch zu klären; evtl. würde es auf eine altersabhängige Höhe hinauslaufen. Und da das Kindergeld offiziell als Erstattung zu viel gezahlter Steuern gilt könnte man darauf vielleicht auch verzichten, wenn das altersentsprechend BGE für ein Kind hoch genug wäre.

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Flo77
vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Beides würde sich ändern, da das Grundeinkommen gesichert wäre. Es müsste nur noch der Teil des Einkommens abgesichert werden, der über das BGE hinaus ginge. Gleiches bei der Rentenversicherung. Flos Modell mit der negativen Einkommensteuer gefällt mir!

Mir auch - zumal ich damit die nächsten 6 Jahre noch kräftig sparen würde. 👼

 

Was Rente und AV anginge wären sie in der Tat im Rahmen freiwilliger Zusatzvorsorge natürlich immer noch Teil des Wirtschaftslebens.

Das gilt auch für die Berufsunfähigkeit und die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall. Bei allen wäre natürlich zu klären, ob es sich um einen Erlös aus Kapitalanlagen (steuerpflichtig), eine Schadenersatzleistung (steuerfrei) oder eine Umlage (vmtl. steuerfrei) handelt.

 

So gar keine Meinung habe ich im Mom. zum Elterngeld, aber auch da würde sich sicher eine Stiftung finden.

 

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kam

Das drängendste Gerechtigkeitsproblem ist aktuell die Freistellung des Lebenshaltungskostenminimums von Einkommensteuer. Das ist momentan jedenfalls bei Familien mit Kindern nicht der Fall.

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Werner001

Nun nehmt mal bitte in alle eure Rechenbeispiele noch den Umstand mit auf, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist, in dem Einwanderung vollkommen ungeregelt geschieht, was man nach Aussager der zuständigen Politiker auch gar nicht ändern kann, und in dem nach dem Willen der Höchstgerichte Zuwanderer es die Menschenwürde erfordert, alle Nunmaldaseienden gleich zu behandeln.

Dass ein Einwanderungsland als Sozialstaat auf Dauer nicht funktioniert, haben wir doch schon mehrfach festgestellt, und hier wird nun ernsthaft darüber dieskutiert, wei man den Sozialstaat noch ausweiten könnte.

Last uns doch lieber über die Herstellung des Weltfriedens im Juli diesen Jahres und die anschließende Einführung des Schlaraffenlandes diskutieren, das ist viel realistischer.

 

Werner

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Flo77
vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Nun nehmt mal bitte in alle eure Rechenbeispiele noch den Umstand mit auf, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist, in dem Einwanderung vollkommen ungeregelt geschieht, was man nach Aussager der zuständigen Politiker auch gar nicht ändern kann, und in dem nach dem Willen der Höchstgerichte Zuwanderer es die Menschenwürde erfordert, alle Nunmaldaseienden gleich zu behandeln.

Dass ein Einwanderungsland als Sozialstaat auf Dauer nicht funktioniert, haben wir doch schon mehrfach festgestellt, und hier wird nun ernsthaft darüber dieskutiert, wei man den Sozialstaat noch ausweiten könnte.

Mit anderen Worten wir haben die falschen Richter, die falschen Politiker und die falschen Gesetze...

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Werner001
Just now, Flo77 said:

Mit anderen Worten wir haben die falschen Richter, die falschen Politiker und die falschen Gesetze...

Nicht zwangsläufig "und".

Wir (als Gesellschaft) müssten vor allem einmal klar werden, was wir überhaupt wollen.

Ein Einwanderungsland oder einen sehr weitgehenden Sozialstaat.

Und wenn Einwanderungsland, wie wir das gestalten wollen. Was wir von den Einwanderern verlangen müssen, was wir uns auf Dauer leisten können, jedem "bedingungslos" zu schenken, um die kostenlose Dreingabe für alle, die, die schon länger da sind und die, die neu hinzugekommen sind, nämlich die Sicherheit eines stabilen Landes, nicht zu gefährden.

 

Werner

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Flo77

Nun ist es kein Geheimnis, daß ich die Hürden für den dauerhaften Aufenthalt ohnehin extrem hoch legen würde (Spachkenntnisse, vorhandener Arbeitsvertrag, Gesundheitszeugnis, polizeiliches Führungszeugnis, etc.)

 

Selbst für den befristeten Aufenthalt ohne Asylgrund ("Expatriots") wäre eine saubere Weste und der Unterhaltsnachweis unabdingbar.

 

Bleiben die Asylberechtigten (Verfahren max. 4 Wochen, max. 2 Instanzen, Unterbringung + Versorgung nach EU-Standard, Sprach- und Qualifizierungsangebot, Möglichkeit der dauerhaften Niederlassung bei Vorliegen der übrigen Voraussetzungen (wie oben) nach 2 Jahren, bei Ablehnung Rückführung binnen 12 Tagen oder Unterbringung in einem EU-Rückführungszentrum).

 

Teil der Solidargemeinschaft können nur Eingebürgerte sein (d.h. dauerhafter Aufenthalt + Einbürgerungskurs + formaler Beitritt zur Volks- und Solidargemeinschaft (gilt übrigens auch für Abstammungsdeutsche bei erreichen der Volljährigkeit)).

 

Für Expats sollte eine Doppelbesteuerung verhindert werden. Ob in diesen Fällen ein hypothetischer Versorgungsanspruch geltend gemacht werden kann, der dann beim Verlassen der Solidargemeinschaft ausbezahlt werden muss, bliebe zu denken.

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Werner001

Das soll nun hier nicht zur Migrationsdebatte werden.

Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass es ziemlich müßig ist, eine Debatte über die Erweiterung des Sozialstaates zu führen, bevor nicht die Migrationsfrage abschließend geklärt ist, denn dass der Sozialstaat massiv von der Migrationsfrage beeinflusst wird, bestreitet ja hoffentlich keiner.

 

Werner

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Flo77

Ein Sozialstaat basiert immer auf einer definierten Solidargemeinschaft.

 

Daß diese Form und Regel benötigt und kein Naturgesetz ist, dürfte offensichtlich sein.

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Xamanoth
vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Das soll nun hier nicht zur Migrationsdebatte werden.

Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass es ziemlich müßig ist, eine Debatte über die Erweiterung des Sozialstaates zu führen, bevor nicht die Migrationsfrage abschließend geklärt ist, denn dass der Sozialstaat massiv von der Migrationsfrage beeinflusst wird, bestreitet ja hoffentlich keiner.

 

Werner

Aus diesem Grund - wirklich - verstehe ich nicht, wieso sich Linke und AFDler wirklich als Gegner sehen. 

Das ist mir ernstlich kognitiv unzugänglich. 

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Werner001

Ganz ohne Wertung der Beteiligten:

Genereller Grundsatz:

Ideologie sticht Realität 

 

Werner

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Flo77
vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ganz ohne Wertung der Beteiligten:

Genereller Grundsatz:

Ideologie sticht Realität

Wen nennst Du hier "Beteiligte"?

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Flo77
vor 58 Minuten schrieb Xamanoth:

Aus diesem Grund - wirklich - verstehe ich nicht, wieso sich Linke und AFDler wirklich als Gegner sehen. 

Das ist mir ernstlich kognitiv unzugänglich. 

Ich halte das für völlig logisch.

 

Die linke Ideologie birgt die Formel "Proletarier aller Länder vereinigt euch" in sich. Die Definition der Solidargemeinschaft geht nicht von einer Kultur- bzw. Abatammungsgemeinschaft aus (wie bei der AFD) sondern von einer sehr viel breiteren Basis. Die Zugriffsmöglichkeiten der Linken auf die "Bourgeoisie" anderer Länder ist allerdings beschränkter als der auf die "Proletarier", was sich als Erkenntnis erst in letzter Zeit zu formieren scheint.

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Werner001
8 minutes ago, Flo77 said:

Wen nennst Du hier "Beteiligte"?

AfD und Linke

gult für andere Parteien auch

 

Werner

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Xamanoth
vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Ich halte das für völlig logisch.

 

Die linke Ideologie birgt die Formel "Proletarier aller Länder vereinigt euch" in sich. Die Definition der Solidargemeinschaft geht nicht von einer Kultur- bzw. Abatammungsgemeinschaft aus (wie bei der AFD) sondern von einer sehr viel breiteren Basis. Die Zugriffsmöglichkeiten der Linken auf die "Bourgeoisie" anderer Länder ist allerdings beschränkter als der auf die "Proletarier", was sich als Erkenntnis erst in letzter Zeit zu formieren scheint.

Ach. Linke Ideologie ist doch eine Chimäre ohne konkreten Gehalt. Es geht doch ganz konkret darum: Wie lässt sich eine tragfähige Solidargemeinschaft, die diese Bezeichnung verdient, organisieren. Und da scheinen mir Linke und AFD ohne alberne Etiketten und Scheuklappen betrachtet eher als Verbündete denn als Gegner.

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kam
vor 30 Minuten schrieb Xamanoth:

Ach. Linke Ideologie ist doch eine Chimäre ohne konkreten Gehalt. Es geht doch ganz konkret darum: Wie lässt sich eine tragfähige Solidargemeinschaft, die diese Bezeichnung verdient, organisieren. Und da scheinen mir Linke und AFD ohne alberne Etiketten und Scheuklappen betrachtet eher als Verbündete denn als Gegner.

Populisten aller Richtungen, vereinigt euch!

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Xamanoth
Gerade eben schrieb kam:

Populisten aller Richtungen, vereinigt euch!

„Populismus“ ist doch nicht mehr als ein Kampfbegriff der politdidaktisch anachronistischen.

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mn1217
vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Mir auch - zumal ich damit die nächsten 6 Jahre noch kräftig sparen würde. 👼

 

Was Rente und AV anginge wären sie in der Tat im Rahmen freiwilliger Zusatzvorsorge natürlich immer noch Teil des Wirtschaftslebens.

Das gilt auch für die Berufsunfähigkeit und die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall. Bei allen wäre natürlich zu klären, ob es sich um einen Erlös aus Kapitalanlagen (steuerpflichtig), eine Schadenersatzleistung (steuerfrei) oder eine Umlage (vmtl. steuerfrei) handelt.

 

So gar keine Meinung habe ich im Mom. zum Elterngeld, aber auch da würde sich sicher eine Stiftung finden.

 

Ayn Rand gruesst. 

Vorsorgeaufwendungen nur auf privater Basis ,das geht schief. Dazu denken die meisten zu kurzfristig. Das Problem gibt es jetzt schon hin bei Selbstständigen.

Und ( nicht nur) im Niedriglohnsektor gibt es auch einige Menschen, die Vorsorge rein intellektuell nicht bewältigen. Die wären komplett überfordert.

Edited by mn1217
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